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jwf
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 Posté - 16 juil. 2011 : 21:29:18
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Bonjour, Je reviens vers vous après 3 ans de procédure au Tribunal Admnistratif dans mon affaire. Vous m'aviez fort bien conseillé, et je voudrais avoir votre avis sur la conduite à tenir maintenant.
Après avoir constaté qu'une canalisation d'égout passait sur mon terrain, sans titre, j'ai demandé le déplacement de cette canalisation, refusée par la Mairie, puis celle-ci voulant établir une servitude chez notaire à refusé de m'indemniser pour cela. J'ai pris un avocat, le jugement est tombé mais avec un bémol qui m'inquiète pour la suite.
Le Tribunal a confirmé l'irrégularité de la canalisation, et fait droit à ma demande d'annulation de la décision implicite de rejet de demande de déplacement. Que la commune ne peut se prévaloir d'une prescription acquisitive, et qu'il ya erreur manifeste d'appréciation.
Le Tribunal ne se prononce pas sur le déplacement ou l'indemnisation, disant qu'il n'est pas compétent, et que cela relève du juge judiciaire.
Mon avocat me dit que c'est un succès et qu'il convient de saisir le juge judiciaire soit pour le déplacement soit l'indemnisation.
Je me demande quel est mon intérêt maintenant, je ne suis pas rassurée j'ai bien peur au finale d'être perdante. J'ai lu que dans ce le juge peu prononcer l'expropriation pour utilité public. Dans ce cas j'aurais rien gagné, non seulement je perds une partie de mon terrain, et l'indemnisation serait je suppose bien en deçà de ce que j'ai demandé par rapport à la valeur du terrain. Alors si je vais devant le juge pour me retrouvée expropriée et gagner une indemnité qui peut être couvrirait que les frais de procédure, j'aurais rien gagné dans cette affaire, que de me déposéder d'une partie de mon bien.
Pouvez-vous m'aider pour y voir plus clair, et me dire si je dois poursuivre, sachant que la canalisation pouvait et peu parfaitement passé juste devant sous la chaussée publique, et que dans sa défense la Mairie a fourni quand même un devis pour le déplacement de la canalisation, donc cela est possible.
Merci de me donner un bon conseil.
Cordialement
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Posté - 16 juil. 2011 : 21:37:12
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citation: Le Tribunal ne se prononce pas sur le déplacement ou l'indemnisation, disant qu'il n'est pas compétent, et que cela relève du juge judiciaire.
Mon avocat me dit que c'est un succès et qu'il convient de saisir le juge judiciaire soit pour le déplacement soit l'indemnisation
citation: Je me demande quel est mon intérêt maintenant, je ne suis pas rassurée j'ai bien peur au finale d'être perdante. J'ai lu que dans ce le juge peu prononcer l'expropriation pour utilité public. Dans ce cas j'aurais rien gagné, non seulement je perds une partie de mon terrain, et l'indemnisation serait je suppose bien en deçà de ce que j'ai demandé par rapport à la valeur du terrain.
1 - L'expropriation se fait à la valeur vénale du terrain
2 - si le montant proposé est inférieur vous pourrez saisir le juge de l'expropriation.
3 - reste à connaitre le coût du déplacement de la canalisation que vous connaissez : "dans sa défense la Mairie a fourni quand même un devis pour le déplacement de la canalisation" par rapport au coût de l'expropriation ???
Dans tous les cas, si vous vous arrêtez là ... vous n'avez RIEN, non ??? |
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jwf
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Posté - 17 juil. 2011 : 09:17:58
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Bonjour, merci de votre réponse.
J'avais demandé une indemnité sur le prix pratiqué dans la commune du terrain (j'avais vendu un terrain au même endroit suite à un division de parcelle donc c'était facile de ce baser sur ce prix) la Mairie a refusé.
Le déplacement de la canalisation sur le devis s'élève à 50 000E, alors mon indemnisation est moindre évidement. Donc je pense que le juge ne demandera pas le déplacement de cette canalisation.
Cependant s'il estime moins que la valeur réelle que j'ai demandé, je ne couvrirais pas les frais de mon avocat, et j'aurais rien gagné de cette procédure hormis du stress, et la perte d'une partie du terrain qui est déjà petit.
Je m'explique, je vais donc devoir payer encore mon avocat pour aller devant le Juge Judiciaire, alors en effet si j'en reste là , je n'ai rien.
Mais je garde mon terran en entier comme avant.
Au début on parlait d'établir une servitude, ce qui me permettait de garder le terrain et d'être indemnisée, la Mairie voulait bien établir la servitude mais pas m'indemniser. J'ai donc refusé et j'ai pris un avocat.
Je trouve que c'est un comble, maintenant on me donne raison sur l'irrigularité, emprise irrégulière, voie de fait, la Mairie à tord sur tout, et tout ce que je vais trouver au bout c'est d'être expropriée. Ca va bien arranger la Mairie, car la 1ère de leur proposition était soit disant de me prendre gratuitement cette bande de terrain (qui est juste sur la façade)soit disant que la loi les autorisait a prendre 10%. J'ai pas marché non plus, et la preuve tout ce qu'il on essayer de faire c'est de ne rien vouloir payer, tout ce qu'il voulait c'était garder le terrain, ou établir une servitude pour pas un centime. Il on même dit que c'était acquis à la commune depuis 30 ans hors c'est faut aussi dans ce cas de figure.
Alors quel intérêt de payer encore et d'aller en justice pour se faire exproprier ? C'est donné le baton pour se faire battre.
Faut pas exagérer, je perds une partie du terrain, et je suis indemnisée peut-être de pas grand chose ?
Mais cette canaliation est là depuis des années personne ne s'en est occupé, on l'a découverte parce que j'ai fait une division sur le terrain et c'est le géomètre que l'a remarqué. Alors je me dis que j'ai peut -être intéret à resté comme cela, je gagne rien, mais je ne perds pas une partie de mon terrain, et je ne le grève pas d'une servitude, qui en cas de revente pourrait me nuire, voir négocier avec l'acheteur, et je perdrais plus que ce que j'aurais récupéré en indemnité.
Je comprends pas la logique de la justice.
Cette canalisation peu très bien passée sur la chaussée, y a une erreur, ce n'était pas une obligation technique de passer chez moi.
Je croyais régler mon problème devant le Tribunal Admnistratif, je vois que malgré ce qui ait dit dans la loi, sur le droit de la propriété, c'est jamais au bénéfice du particulier. L'état, la commune a tous les droits.
C'est injuste, je subis finanicèrement un truc que j'ai pas demandé qui et qui me tombe dessus.
Bien cordalement |
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 Posté - 17 juil. 2011 : 09:18:15
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votre avocat avait il demandé au TA de faire usage de ses pouvoirs au titre des articles L911-1 du CJA ?
le juge judiciaire ne prononcera pas d'expropriation pour UP puisqu'il ne peut le faire qu'après enquête publique.
le juge judiciaire n'ordonnera pas le déplacement de la canalisation sauf si le juge administratif a déclaré que l'installation relevait de la voie de fait. |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
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Posté - 17 juil. 2011 : 11:31:50
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pour info
citation: http://www.legifrance.gouv.fr/affic...xte=20110717Code de justice administrative Partie législative Livre IX : L'exécution des décisions -------------------------------------------------------------------------------- Titre Ier : Principes Article L911-1 Lorsque sa décision implique nécessairement qu'une personne morale de droit public ou un organisme de droit privé chargé de la gestion d'un service public prenne une mesure d'exécution dans un sens déterminé, la juridiction, saisie de conclusions en ce sens, prescrit, par la même décision, cette mesure assortie, le cas échéant, d'un délai d'exécution. |
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Posté - 17 juil. 2011 : 15:56:58
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vous avez engagé deux requêtes distinctes, dont l'une ressortait effectivement de la juridicition civile : celle relative à la demande d'indemnisation.
vous pouvez donc engager une action en indemnisation devant le juge civil.
si votre terrain est clos ou bati ou forme un jardin, pour ma part, j'engagerai surtout un recours en appel devant la juridiction administrative -si la commune ne me fait pas d'elle même !- pour refus du TA d'ordonner le déplacement de la canalisation, le motif de rejet du déplacement -possibilité de régulariser par une DUP- étant en effet dans ce cas infondé en droit.
voir par exemple Cour Administrative d'Appel de Nantes, 2ème Chambre, 29/09/2009, 08NT03168
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jwf
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Posté - 17 juil. 2011 : 18:37:39
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Bonjour, oui j'ai engagé deux actions, mais mon avocat dit que le Tribunal a jugé les 2 instances ? Il me dit également que la décision est satisfaisante, moi je ne trouve pas.
Il me dit que le Tribunal estime prématurée les conclusions aux fins d'injonction et estime ne pas être compétent pour apprécier l'indemnisation dans la mesure ou une telle demande relève de la juridiction judiciaire s'agissant d'une emprise irrégulière ou d'une voix de fait ? Pourquoi c'est l'un ou l'autre, une emprise irrégulière n'est donc pas une voix de fait ? Qu'est que l'on considère comme voix de fait ?
et d'après ce que vous dites le Tribunal est parfaitement compétent pour décider du déplacement de la canalisation sans se référer au Juge Judiciaire, en effet mon terrain est construit, et il ya un jardin.
Alors je ne comprends pas non plus, si une expropriation n'est pas possible, qu'une DUP ne peut pas régulariser une emprise irrégulière, le Tribunal Admnistratif ne peut l'ignorer, pourquoi indique t-il alors cette solution ? et de toute façon cette solution ne m'intéresse pas, j'ai gagné mon procès ce n'est pas pour me faire expropriée au final.
Vous me dites qu'il faut une enquête publique avant expropriation ? Cette enquête est-elle possible à la demande de la Mairie ou du Juge ?
Merci, bien cordialement
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Posté - 17 juil. 2011 : 19:32:00
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le tribunal juge en fonction de ce qu'on lui apporte. si votre avocat n'a pas clairement indiqué qu'aucune régularisation n'était possible, le tribunal ne pouvait pas l'inventer...
faute de lire la page 4 du jugement, je ne vois pas en quoi l'injonction serait prématurée puisque la servitude visée au code rural n s'applique que dans les terrains agricoles non urbains.
l'expro par DUP se fait après enquête provoquée par le prefet à la demande du maire : dans votre cas, elle est impossible si vous êtes en ville.
la voie de fait se distingue de l'emprise irrégulière par la violence de l'action administrative. dans votre cas, elle peut se défendre devant le juge judiciaire avec un peu d'habileté, comme là :
Tribunal des conflits, civile, 21 juin 2010, 10-03.751, Publié au bulletin
quelques possibles maladresses donc de la part de votre conseil sauf si c'est vous qui avez insisté pour que les 2 actions soient menées... ce qui est à mon sens une erreur.
pour la suite, il me semble qu'on dépasse ce qu'un forum peut produire et votre avocat peut prendre connaissance de ce fil et m'adresser un MP directement s'il le souhaite. |
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Édité par - Emmanuel Wormser le 17 juil. 2011 19:41:49 |
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Posté - 17 juil. 2011 : 19:54:26
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je viens de lire la page 4 du jugement : le juge estime que les dispositions du code rural pouvaient s'appliquer...
à la lumière de l'analyse de la CAA de Nantes précité, est-ce le cas ou pas ?
à vous de convaincre une juridiction d'appel que non puisque vous êtes en milieu hyper-urbain !!!
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Édité par - Emmanuel Wormser le 17 juil. 2011 19:57:43 |
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jwf
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Posté - 17 juil. 2011 : 21:21:21
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Merci de votre réponse si rapide, j'ai donc bien compris que en ville je ne risque rien côté expropriation, le Tribunal le sais bien quand même que le terrain est en ville !!
Je voudrais juste une dernière réponse, il semblerait qu'il y ait une différence dans ce genre d'affaire, si le terrain est bâti ou non bâti ? Est-ce que cela change quelque chose dans mon affaire ?
Et quand on dit bâti, c'est au moment de l'implantation de la canalisation ou au moment ou elle est découverte?
Bien cordialement
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jwf
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Posté - 17 juil. 2011 : 21:27:01
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J'ai oublié pour répondre à votre question, ce n'ai pas moi qui ait décidé pour mener les 2 actions, je n'y connais rien. C'est mon avocat qui me l'a conseillé, il a d'abord écrit au Maire pour demander le déplacement de la canalisation. Refusé. Il a alors écrit pour une négociation amiable et indemnisation. Refusé.
Alors il m'a dit afin de ne pas perdre mes droits car il y avait des délais à tenir visiblement après ces refus, qu'il fallait faire les 2 demandes. |
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Posté - 18 juil. 2011 : 09:46:17
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je pense, mais c'est très personnel, qu'ouvrir la voie de négociation avant d'en finir avec le premier recours était une erreur car le juge a très justement relevé que la situation était régularisable par voie amiable...
il faut maintenant dépasser ce choix stratégique et choisir avec votre conseil comment terminer...
si vous relisez l'arrêt de la CAA, la question n'était pas "construit/pas construit" mais, en fait, rural/pas rural ! |
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jwf
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Posté - 27 juil. 2011 : 15:45:22
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Bonjour,
Je ne sais pas quelle décision prendre, ça devient très compliqué, je suis dépassée par ce problème.
Mon avocat me dit que l'on peut faire appel au jugement, en effet puisque le terrain est bâti et que l'article 152-1 ne peut pa s'appliquer, encore 14 mois de procédure.
C'est quand même incroyable, je vais devant le Tribunal et je n'obtiens pas de décision en plus le Tribunal applique une loi qu'il ne peut pas utiliser, c'était clairement dit que j'avais bâti, je ne comprends pas, c'est une erreur qui me coute cher, j'ai payé pour revenir en gros au point de départ.
Résultat je dois faire appel pour aller plus loin et obtenir satisfaction, et ce sera peut-être pas fini.
Mais c'est la question finances qui bloque. Les honoraires d'avocat sont très cher, j'ai déjà beaucoup dépensé et je n'ai pas les moyens sauf de me mettre dans une situation très difficile. Pour faire appel la somme est importante encore je ne pourrais pas payer, et même pour aller devant le juge judiciaire, c'est très cher. Je n'ai rien fait et je dois payer pour une irrégularité indépendante de ma volonté.
Alors j'ai juste besoin d'un conseil : si aujourd'hui je reste comme ça et que je ne fait pas appel et que je ne vais pas devant le juge judiciaire qu'est-ce qui peut se passer dans le futur pour ma maison ? la Mairie va faire quoi ?
Merci
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Posté - 27 juil. 2011 : 16:35:38
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il ne va rien se passer : vous aurez emporté une victoire à la Pyrrhus, intéressante mais inutile... sauf si la commune, d'elle même, décide de bouger, ce qui n'est pas son intérêt. |
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jwf
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Posté - 27 juil. 2011 : 21:41:30
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Bonjour,
Vous êtes vraiment rapide dans vos réponses c'est quand même bien appréciable, et vous semblez tellement compétent sur tout que si je vous avait comme avocat vous me rendriez un moral d'acier.
J'ai enfin un peu rigolé en lisant votre réponse, je ne connaissais pas l'histoire de Pyrrhus. Vous avez résumé en 2 lignes ce que je pense et que j'ai eu du mal a exprimer, c'est exactement ce que je ressens avoir fait une action en justice qui m'a couté financièrement et moralement, et pour l'instant inutile....c'est pour cela que j'en étais arrivé au point de me dire que tout ça ne servait à rien et donc peut-être pas utile de continuer pour perdre encore plus et rien gagner au final.
Merci je vais prendre une décision, car après les 2 mois soit le 9 aout l'appel ne sera plus possible., et c'est peut-être dommage de perdre cette possibilité.
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