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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 30 mai 2008 :  08:52:00  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
intéressante réponse ministérielle ce jour sur la représentation de copropriétaires au sqein d'une ASL lorsqu'une copropriété est installée au sein d'un lotissement...

Statut de la copropriété des immeubles bâtis en ASL

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 31 mai 2008 10:31:47

TRAGAMO
Pilier de forums

339 réponses

Posté - 30 mai 2008 :  11:51:06  Voir le profil
Bonjour,

Oui mais, trois copropriétés installées sur trois parcelles différentes, sont elles considérées comme un lotissement ?. Merci.
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Mout
Pilier de forums

2545 réponses

Posté - 30 mai 2008 :  12:28:58  Voir le profil
merci infiniment Emmanuel pour votre "veille" et la mine d'information que vous diffusez.

Vous devinez que cette information me concerne directement, car je préside un conseil syndical d'une copropriété dont l'assiette foncière est un LOT de lotissement.

Ainsi, seuls les copropriétaires titulaires de droits réels sont membres de l'ASL et les cotisations à l'ASL doivent être appelées directement auprès de chacun d'eux et non pas adressées globalement au syndic de gestion qui les règle dans le cadre du budget voté en AG de copropriété.
Cela me paraît sain.

CAS D'ECOLE : En ce qui me concerne,l'ASL appelait une cotisation supérieure à celle prévue dans le règlement de copropriété et à l'actede vente du "lot" de lotissement.
Nous avons réglé en 2003 le tantième prévu, qui a été accepté.
Puis, l'ASL nous a assigné devant le TI, réclamant le tantième qu'elle avait appelé pendant plus de 30 ans...
Elle a été déboutée et a fait appel.
Mais, nous avons suspendu tout paiement depuis 2005 au motif que la somme appelée ne respectait pas les actes clairs.

: est-ce que par hasard, nous pourrions, "par voie de conséquence", faire valoir en appel que l'ASL DOIT appeler directement les charges aux copropriétaires?
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 30 mai 2008 :  16:22:44  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
pas par voie de conséquence, par voie directe !!!
vous allez donc pouvoir dire que la demande de l'ASL est irrecevable car dirigée vers une personne -la copro- qui n'a pas à en connaitre !!!!

à ne pas faire tout seul, bien sur !

cordialement
Emmanuel Wormser

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Mout
Pilier de forums

2545 réponses

Posté - 31 mai 2008 :  09:51:22  Voir le profil
Emmanuel : vu le nombre de fils traitant des problèmes de représentation des copropriétés et des copropriétaires lorsque ces copropriétés sont situées dans le périmètre d'une ASL, ne serait-il pas opportun d'EPINGLER ce fil?
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 31 mai 2008 :  10:31:21  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
c'est fait !

cordialement
Emmanuel Wormser

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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 31 mai 2008 :  10:38:54  Voir le profil  Voir la page de JPM


Vous n'aurez pas manqué de relever que le Ministre juge souhaitable qu'avant l'assemblée de l'ASL le syndic recueille l'accord de chacun des copropriétaires sur les questions figurant à l'ordre du jour de cette assemblée.

Dans le régime des Unions de syndicat le décret parle sans illusion de la tenue d'une assemblée préalable. Comme c'est impossible dans la plupart des cas, il se rabat sur la consultation du CS

Recueillir l'accord (le Ministre pensait plutôt à avis) de chacun des copropriétaires ???? Cela s'appelle une consultation écrite dans mon coin. On y vient petit à petit.



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Mout
Pilier de forums

2545 réponses

Posté - 31 mai 2008 :  15:22:53  Voir le profil
...
oui, JPM, mais mon chat a les yeux bleus
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Mout
Pilier de forums

2545 réponses

Posté - 31 mai 2008 :  16:55:37  Voir le profil
trêve de plaisanterie...

Ce qui est important, à mes yeux, dans cette réponse du Ministère du logement et de la ville, c'est:
"La jurisprudence précise que lorsque les copropriétaires sont membres de plein droit d'une ASL
(ce qui est le cas lorsqu'une copropriété est dans le périmètre d'un lotissement dont les équipements d'intérêt commun sont gérés par une ASL),
LA DEMANDE DE PAIEMENT DES CHARGES FORMULEE PAR L'ASSOCIATION DOIT ETRE DIRIGEE DIRECTEMENT CONTRE CES COPROPRIETAIRES PRIS INDIVIDUELLEMENT.
FORMULEE CONTRE LE SYNDICAT DE COPRORPIETAIRES, ELLE EST IRRECEVABLE, même si celui-ci représente les membres de l'association à l'assemblée générale."

La logique de cette position réside dans le fait que seuls les copropriétaires sont membres de l'ASL, PAS LE SYNDICAT de copropriétaires qui est UN TIERS par rapport à l'ASL
...et que donc les charges dues à l'ASL doivent dans tous les cas être appelées aux copropriétaires...
ce qui "décharge" le syndic de gestion des taches liées au versement de cotisations à l'ASL...
...ce qui évite l'amalgame entre les charges de copropriété et les charges de lotissement lorsque celles-ci sont noyées dans celles-là.

Qui va nous trouver cette JP?
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hes
Pilier de forums

450 réponses

Posté - 31 mai 2008 :  19:27:22  Voir le profil  Voir la page de hes
9 décembre 1998 elle est célecbre cette JP

Belle réponse ministérielle ! Un peu abrupte peut être
mais ô combien fondée en droit !

Réponse en contradiction avec le flou de la circulaire ministérielle
de l'été dernier.

Reste une question: la copropriété peut elle être mandatée par les coprop
ou le règlement de coprop pour servir de collecteur des charges de l'ASL ?

Rappelons qu'un réponse ministérielle, comme une circulaire, n'est pas source de droit.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 31 mai 2008 :  20:25:36  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
celle là , sans doute :
Cour de Cassation, Chambre civile 3, du 9 décembre 1998, 97-12.163, Publié au bulletin

bien que publiée, elle n'est pas plus "source de droit" qu'une circulaire ou une réponse ...!!!

cordialement
Emmanuel Wormser

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Mout
Pilier de forums

2545 réponses

Posté - 31 mai 2008 :  22:02:46  Voir le profil
Il ressort de cette JP qu'en tout état de cause, le syndicat des copropriétaires n'est pas membre de l'ASL : par voie de conséquence, l'ASL ne peut pas appeler des cotisations à un "non-membre"

ou j'ai mal compris?
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 31 mai 2008 :  22:17:01  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
c'est bien ça

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 31 mai 2008 22:17:37
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hes
Pilier de forums

450 réponses

Posté - 31 mai 2008 :  23:05:58  Voir le profil  Voir la page de hes
Oui Mout c'est bien cela.

Notre communauté n'est pas surprise
nous en avions parlé abondamment.


EW: les JP ne sont pas source de droit
mais disons que les chances que la Cour suibe son raisonnement
précédent sont assez grandes.....

Edité par - hes le 31 mai 2008 23:07:17
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TRAGAMO
Pilier de forums

339 réponses

Posté - 01 juin 2008 :  15:30:52  Voir le profil
Les formalités

L'acte d'association, comme celui d'adhésion écrite, sont des actes authentiques ou sous seing privé (Décret du 18 décembre 1927 art.3 et circulaire du 12 août 1865 n°10). La différence réside dans ce qu'un acte authentique a une valeur probante supérieure. De plus l'acte sous seing privé doit être établi en autant d'exemplaires qu'il y a de parties (donc au moins 2 en ce qui vous concerne), à moins que vous ne le déposiez chez un notaire ; dans ce cas un seul exemplaire suffit.

L'acte d'association doit en spécifier :

*

le but de l'entreprise
*

le mode d'administration
*

les limites du mandat des administrateurs ou syndics
*

les voies et moyens nécessaires pour subvenir aux dépenses
*

le mode de recouvrement des cotisations
*

un plan périmétral des immeubles syndiqués
*

une déclaration de chaque adhérent spécifiant les désignations cadastrales et la contenance des immeubles pour lesquels il s'engage.
*

Une copie certifiée conforme de ces pièces est transmise au préfet dans le mois de la constitution de l'association.
*

Un extrait de l'acte d'association est ensuite publié dans un journal d'annonces légales de l'arrondissement ou du département dans le mois de sa date de création. cet acte indique les points spécifiés ci-dessus. La publication est justifiée par deux exemplaires certifiés par l'imprimeur, dont un exemplaire est adressé au préfet qui en donne récépissé, et l'insère dans le recueil des actes de la préfecture.

Il faut également fournir à la préfecture en 3 exemplaires, signés par le président de l'association :

*

l'acte d'association (dont un exemplaire au moins aura été enregistré)
*

le plan du périmètre syndiqué
*

un état parcellaire et la liste des propriétaires comportant les références cadastrales et la superficie de chaque lot, en 2 exemplaires
*

le procès-verbal de l'assemblée constitutive approuvant les statuts et désignant les syndics
*

le journal d'annonces légales où a été inséré l'extrait d'acte
*

la délibération du conseil des syndics désignant le président, le directeur adjoint, le secrétaire et le trésorier
*

les bulletins d'adhésion (ou extraits d'actes de vente ou du cahier des charges précisant l'adhésion obligatoire, pour les lotissements)

Que se passe-t-il si les formalités ne sont pas remplies ?

L'ASL ne jouira pas de la personnalité morale (Loi du 21 juin 1865 art. 7)
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Mout
Pilier de forums

2545 réponses

Posté - 01 juin 2008 :  15:41:59  Voir le profil
Emmanuel : est-ce que TRAGAMO ne se serait pas tropé de fil?
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TRAGAMO
Pilier de forums

339 réponses

Posté - 01 juin 2008 :  15:54:55  Voir le profil
Emmanuel se pose peut-être la question ? Mais pourquoi parler des membres si l'ASL n'est pas encore opérationnelle, surtout s'il ne s'agit même pas d'un lotissement ? des fois la Cour ne le vérifie même pas ? Dommage !

Edité par - TRAGAMO le 01 juin 2008 16:40:48
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jjrousseau
Pilier de forums

238 réponses

Posté - 01 juin 2008 :  18:01:45  Voir le profil
Je ne voudrai pas m’immiscer dans une conversation de spécialistes mais une JP c’est quoi ?

Je ferai quand même remarquer mais vous le savez tous déjà, que la loi du 21 juin 1865 est abrogée par l’article 58 de l’ordonnance 632 du 1 juillet 2004.
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Mout
Pilier de forums

2545 réponses

Posté - 01 juin 2008 :  19:22:31  Voir le profil
réflexion d'un dimanche où on m'a pompé l'air

Emmanuel a posté ceci:
intéressante réponse ministérielle ce jour sur la représentation de copropriétaires au sein d'une ASL lorsqu'une copropriété est installée au sein d'un lotissement...

Statut de la copropriété des immeubles bâtis en ASL"

alors, il s'agit du
Statut de la copropriété (loi du 10 juillet 1965)
lorsque cette copropriété est dans le périmètre d'un lotissement (ordonnance de 2004 et décret de 2006)
et que les équipements d'intérêt commun sont gérés par une ASL

et bien sûr, mon chat a les yeux bleus, ce qui change tout, comme vous vous en doutez tous
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 01 juin 2008 :  22:05:28  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
oui, Mout, nous sommes d'accord.
la question n'est pas "l'ASL existe t elle" mais "quelle relation une ASL entretient elle avec les copropriétaires d'un lot et avec la copropriété elle-même ?"
rien autre.

et, heureusement, les yeux sont bleus.

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 01 juin 2008 22:06:01
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TRAGAMO
Pilier de forums

339 réponses

Posté - 02 juin 2008 :  08:07:16  Voir le profil
On s'en fou de vos chats car il y en a d'autres à fouetter !

Ce que l'on essaie de vous faire comprendre: c'est quoi la catégorie d'ASL qui entretien une relation avec une copropriété ?
Cette dernière se trouve-t-elle dans un lotissement : ? OUI - NON

Si NON, se trouve-t-elle dans un ensemble immobilier avec deux autres copropriétés(OUI) (une copropriété par parcelle)?. Dans ce cas, puisque le premier est traité par la réponse du Sénat,ce dernier ne mentionne pas le cas d'une ASL de copropriété ?! La circulaire du 11 juillet 2008 fait bien la différence entre ces deux catégories d'A.S.L ! non ?
A toute fin utile je vous signale que nos statuts indiquent le contraire de la réponse faite par le ministre ? C'est pourquoi j'ai posé la question le 30 mai à 11:51 !

Edité par - TRAGAMO le 02 juin 2008 08:09:18
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