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gédehem
Pilier de forums

11332 réponses

Posté - 14 sept. 2008 :  23:23:47  Voir le profil
Ce modèle de RFCS (Règles ou Règlement de Fonctionnement du Conseil Syndical) est proposé par l’un des membres de la communauté d’UI.

Il peut servir de « guide » à tous les membres de Conseils Syndicaux qui souhaitent que soit formalisé le mode de fonctionnement de leur CS.(Conseil Syndical)

Il ne saurait être un modèle intangible et non amendable.

Pour être applicable il convient que ce document soit approuvé en Assemblée Générale de Copropriété selon les formes prévues par l’article 22 du Décret n°67-223 du 17 mars 1967
Citation :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006061423&dateTexte=20080120

DECRET
Décret n°67-223 du 17 mars 1967 pris pour l'application de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis

Section III : Le conseil syndical.

Article 22


Modifié par Décret n°2004-479 du 27 mai 2004 - art. 15 () JORF 4 juin 2004 en vigueur le 1er septembre 2004

A moins que le règlement de copropriété n'ait fixé les règles relatives à l'organisation et au fonctionnement du conseil syndical, ces règles sont fixées ou modifiées par l'assemblée générale à la majorité de l'article 24 de la loi du 10 juillet 1965.

Le conseil syndical rend compte à l'assemblée, chaque année, de l'exécution de sa mission.

Le mandat des membres du conseil syndical ne peut excéder trois années renouvelables.

Pour assurer la représentation prévue au dernier alinéa de l'article 27 de la loi du 10 juillet 1965, il est tenu compte, en cas de constitution d'un ou plusieurs syndicats secondaires, des dispositions de l'article 24 ci-après pour fixer le nombre des membres du conseil syndical du syndicat principal. Chaque syndicat secondaire dispose de plein droit d'un siège au moins à ce conseil
.

Sujet « épinglé » par Quelboulot le 17 septembre 2008

_______________________________________________________

Le temps étant passé par là, un précédent sujet à disparu .....

Voila donc un modèle de RFCS, dont chacun fera ce qu'il voudra, ayant toujours en tête qu'un RFCS est obligatoire et que sans lui les conseillers syndicaux ne sont pas collectivement formés et qu'ils ne peuvent donc agir en tant que "CS".

- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Règlement de fonctionnement du conseil syndical
Proposition à faire adopter par l’assemblée générale (art.22 décret du 17.03.67, maj.art.24)

1- Mission :
Le conseil syndical, dont chacun des membres est nominativement mandaté par l’assemblée générale, est chargé d’assister le syndic, de contrôler sa gestion et le fonctionnement général du Syndicat des copropriétaires. Pour ce contrôle aucune restriction ou confidentialité ne peut lui être opposée.

2- Composition du conseil
le Conseil Syndical sera composé au moins de (trois) membres et au maximum de …. membres titulaires, de préférence en nombre impair.
L’assemblée générale pourra, si elle le juge à propos, désigner un ou plusieurs membres suppléants dans les mêmes conditions que les membres titulaires.
En cas de cessation définitive des fonctions des membres titulaires, les membres suppléants siègent au Conseil au fur et à mesure des vacances, dans l’ordre de leur élection, s’il y en a plusieurs, et jusqu’à la date d’expiration du mandat du membre titulaire qu’ils remplacent.
Un conseiller syndical absent à trois réunions successives sera considéré comme démissionnaire.

3- Fonction spéciale des membres
Le Conseil Syndical élit un(e) Président(e) parmi ses membres, à la majorité de ceux-ci, pour la durée qu’il fixe. A défaut le président demeure en fonction pendant toute la durée de son mandat de conseiller syndical sauf révocation prononcée à la même majorité.
De la même façon le Conseil nomme au moins un vice-président qui suppléait le président.
Le Conseil Syndical peut également désigner des membres pour occuper une fonction particulière (secrétaire, trésorier, etc ..) ou pour traiter un problème spécifique dans le cadre éventuel de commissions. Dans ce dernier cas le ou les membres désignés auront directement affaire au syndic en cas de besoin.
En cas de démission du président, en l'absence de vice-président, le conseil syndical se réunira dans le mois de la démission et élira un nouveau président.
Durant cette période, le membre du conseil syndical le plus ancien dans la copropriété assurera l'intérim de la fonction.
Il en sera ainsi pour toute vacance de la fonction de président pour quelque cause que ce soit.



4- Convocation
Le Conseil Syndical se réunit à la demande du président ou du vice-président au moins une fois tous les…mois / trimestres
Il peut également être réuni à toute époque à la demande de l’un de ses membres.
La réunion du Conseil est de droit lorsqu’elle est demandée par l’un de ses membres.
A moins qu’ils ne l’aient décidé autrement les conseillers syndicaux seront convoqués valablement par lettre simple. Ils peuvent exprimer par écrit le souhait d’être convoqués par lettre recommandée avec avis de réception.
Le syndic peut être convié par le Conseil Syndical à des réunions de travail.
Les frais de convocation et de tenue des réunions sont des frais d’administration générale.

5- Votes
Les avis ou rapports du conseil syndical sont adoptés à la majorité simple à la condition que la moitié au moins de ses membres, disposant chacun d’une voix, soient présents. En cas de partage des voix, y compris celle du président, la voix du président sera prépondérante.
Un conseiller syndical ne peut donner pouvoir à un autre conseiller ou déléguer à un tiers.
Les délibérations du conseil syndical sont constatées par des procès-verbaux portés sur un registre ouvert à cet effet signés par tous les membres ayant assistés à la réunion. Copies de ces procès-verbaux sont délivrées par le président du conseil syndical ou le vice-président sur demande qui en est faite par les copropriétaires.
Le conseil syndical ou l’un de ses membres ne peut prendre aucune décision engageant le syndicat sauf mandat particulier qui lui aurait été expressément donné par l’assemblée générale.

6- Frais du Conseil Syndical
Les dépenses exposées par les membres du Conseil Syndical dans l’exercice de leur mandat leurs sont remboursées par le syndic sur justifications.
Le Conseil Syndical devra être assuré pour la responsabilité civile de chacun de ses membres.
Les honoraires des personnes par qui le Conseil Syndical peut se faire assister ou auprès de qui il peut prendre conseil (techniciens du bâtiment, architectes, conseillers juridiques, comptables, associations d’aide aux copropriétaires, etc …) ainsi que les frais de fonctionnement dudit conseil sont payés par le syndic dans le cadre des dépenses générales de l’administration de l’immeuble modalités à définir ici.

7- Accès aux documents
Le président ou le vice-président devront fournir à tous les membres du Conseil ou aux copropriétaires qui en feront la demande copie des documents concernant la gestion de la copropriété, à charge pour eux ou pour ceux désignés de les demander au syndic et sur les comptes de la copropriété au cours de l’exercice écoulé.

8- Compte rendu d’activité
Le Conseil rend compte chaque année par écrit à l’assemblée générale des activités de contrôle et d’assistance du syndic. En outre, son président ou ses membres désignés rendent compte de la même façon de l’exécution des missions et délégations que l’assemblée générale aurait pu leur donner.
A tout moment, lorsqu'il l'estimera nécessaire, le conseil établira toute note destinée à l'information des copropriétaires.

- - - - - - - - -

Edité par - gédehem le 12 févr. 2009 20:11:02
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Edité par - quelboulot le 18 sept. 2008 10:40:44

Joulia
Pilier de forums

14807 réponses

Posté - 15 sept. 2008 :  09:52:36  Voir le profil  Voir la page de Joulia
Peut-être qu'un modérateur ou UI peut mettre ce topic en "sujet collant" ? il ne se perdrait pas dans les profondeurs du forum ...

Merci Gedehem pour ce post.

Cordialement,
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ETASPAK
Pilier de forums

3782 réponses

Posté - 15 sept. 2008 :  14:03:14  Voir le profil
Depuis le temps que je le demande, surtout avant qu’il ne soit caviarder comme les autres.

Ce ne sera que la troisième fois, à ma connaissance, que Gédehem renouvelle ce RFCS.
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felix1930
Pilier de forums

5611 réponses

Posté - 15 sept. 2008 :  15:13:30  Voir le profil
bien d'accord avec ces deux intervenants;demandes répétées en mai 2007.
Un exemplaire de ce RFCS "rediffusé" par gédehem en 2006 se retrouve difficilement exploitable avec 15 pages d'interventions diverses sur le RFCS
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philippe388
Pilier de forums

1741 réponses

Posté - 15 sept. 2008 :  16:53:25  Voir le profil
gedehem :
Citation :
En cas de partage des voix, y compris celle du président, la voix du président sera prépondérante.



Nous avons vu que ceratins copropriétaires pensent que la voix du président compte double, ce qui n'est pas le cas.

Pourquoi proposez vous que le président ai une voix prépondérante ??? Il existe quelquefois des présidents " dictateurs" des exemples se retrouvent sur UI.

Chaque membre du CS a UNE voix président ou membre.

En donnant au Président du CS une voix prépondérante vous lui accordez alors un pouvoir qu'il n'a pas . Le conseil syndical n'a pas pouvoir de décision, un avis ou un rapport du CS peut faire figurer une décision 50/50 .

Pour le reste du RFCS, pas de soucis.

Nous avons un texte équivalent dans notre réglement de copropriété (1982).
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gédehem
Pilier de forums

11332 réponses

Posté - 15 sept. 2008 :  17:38:13  Voir le profil
Pourquoi ?
Parce qu'il faut bien 'décider' en cas d'égalité parfaite !
Quant au pdt de CS 'dictateur', à qui en revient la responsabilité en priorité : aux conseillers qui laissent faire.

Si vous avez un CS de 7 membres, la majorité c'est 4 ..... si tous sont présents à la réunion !
L'égalité parfaite ne peut s'entendre que lorsque les conseillers sont en nombre pair.

Mais même en nombre impair, le pdt 'dictateur' n'existe QUE si un majorité de conseillers le veut bien !
Si une majorité n'est pas d'accord, il ne faut que 20 secondes pour révoquer un 'dictateur' et 10 secondes pour désigner un autre pdt !
En 30 secondes c'est réglé !

Vous savez, c'est comme pour le syndic qui fait ce qu'il veut : il ne le peut QUE parce qu'une majorité de copropriétaires ne dit rien !
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philippe388
Pilier de forums

1741 réponses

Posté - 15 sept. 2008 :  23:36:43  Voir le profil
edehem :
Citation :
Mais même en nombre impair, le pdt 'dictateur' n'existe QUE si un majorité de conseillers le veut bien !
Si une majorité n'est pas d'accord, il ne faut que 20 secondes pour révoquer un 'dictateur' et 10 secondes pour désigner un autre pdt !
En 30 secondes c'est réglé !



c'est du grand n'importe quoi !!!

Vous allez revoir votre copie d'une bonne démocratie, et du bon fonctionnement d'un CS, dont les membres sont élus par l'AG; Toujours les mauvais copros au rendez vous ???

Donnez nous quelques bons exemples d'un sujet ou le CS doit seécider par un vote ??? Sur quoi vote t'on lors d'une réunion du CS ???

Il n'y a aucuns textes de lois, ni aucuns réglement qui donne une voix prépondérante ou double au président d'un CS.


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gédehem
Pilier de forums

11332 réponses

Posté - 16 sept. 2008 :  01:14:22  Voir le profil
Comprends pas !
Vous en êtes encore à ous poser ce genre de question ???

Les conseillers sont élus par l'AG, le pdt par les conseillers, qui peuvent le révoquer de sa fonction à tout moment pour en désigner un autre !

"Sur quoi vote t'on lors d'une réunion du CS ??? "
Ben .. outre les fonctions internes, sur tous les choix qu'est amené à prendre le CS, ses orientations, ses "avis", etc ...., bref, sur toutes ses 'décisions' !

"Il n'y a aucuns textes de lois, ni aucuns réglement qui donne une voix prépondérante ou double au président d'un CS."

Si le RFCS adopté par l'ag le prévoit, il y a une règle !!

Edité par - gédehem le 16 sept. 2008 01:17:42
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philippe388
Pilier de forums

1741 réponses

Posté - 16 sept. 2008 :  09:18:06  Voir le profil
gedehem : j'ai bien noté votre réponse :
Citation :
Ben ..


VOUS proposez votre propre RFCS, VOUS désirez donner le pouvoir au président de ce CS, c'est VOTRE point de vue.
VOTRE RFCS ne peut faire ici l'Unanimité, ce point es à étudier et à modifier certainement; on peut vous contredire gedehem, Non ??

Vous parlez de décisions, le CS est la pour vérifier les comptes, contrôler la gestion du syndic, vérifier l'exécution des décisions de l'AG,..

Il est un organe de liaison entre le syndic et les copros, il est un organe de PROPOSITIONS (de travaux, d'informations, d'organisations,...) et non de DECISIONS. Le CS ne peut décider de rien, son président non plus.

que pense JPM sur la voix prépondérante du président ????

Un CS composé d'un nombre de membre impair peut être proposé dans un RFCS, et alors pas de pouvoir absolu au président, et l'on peut voter sur tout ce que vous voulez.

Quand le CS donne un avis à l'AG, cet avis peut être 50 % pour, et 50% contre, rien n'interdit une telle position à l'AG, qui seule décidere ( mais cela a toujours l'air de vous embéter, gedehem!!).

Vous savez qu'il existe plusieurs majorités de votes en copropriété, articles 24, 25, 26 et unanimité.

Je pense qu'il serait possible qu'après un bon débat ( sans voix prépondérantes) , un modèle de RFCS soit proposé sur UI. JPM, doit certainement avoir cela dans sa poche!!
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gédehem
Pilier de forums

11332 réponses

Posté - 16 sept. 2008 :  09:45:18  Voir le profil
Philippe, ce que vous exposez là (etailleurs) montre d'évidence que vous n'avez rien compris à ce qui se dit sur le forum concernant le CS, que vous y mélangez des trucs sur des majorités en AG dont on se demande ce qu'elles viennent faire s'agisant du CS, majorité qui n'ont rien à voir avec un RFCS !

Au lieu de partir sur vos grands chevaux, posez vos valises et tentez de réfléchir sereinement à ce qui est exposé.

Lorsque le groupement "CS" prend un "avis", il le décide à la majorité prévue au RFCS, cet 'avis' devenant "AVIS DU CS" présenté comme tel à l'AG ou au syndic !

C'est cela la démocratie, c'est cela la position majoritaire qui devient "position de tous pour tous", au CS, en AG ..et partout ailleurs !

Un CS qui fonctionne avec des conseillers divisés, chacun tirant la couverture à soi, est dans un dysfonctionnement total, fait le jeu du syndic et porte préjudice au syndicat !

Un CS est UN ou n'est pas !!

Dans un CS, une fois la décision prise, l'axe de travail déterminé à la majorité prévue, tout le monde marche d'un seul pas dans le même sens ... comme après une décision d'AG !
Il ne vous viendrez pas à l'idée de faire autrement ou contre ce qu'a décidé une AG !
Une décision d'AG devient "décision du syndicat".
Dans un CS c'est la même chose !!!
Si vous n'avez pas compris ce fonctionnement c'est qu'il vous faut tout revoir !

Mais je comprends votre position, et d'autres internants aussi, si l'on se réfère à vos pratiques internes, votre attitude vis à vis de votre syndic et la façon dont il vous roule dans la farine avec votre assentiment !
Au lieu de venir systématiquement critiquer les points avancés ici ou là sur le forum, vous devriez vous pencher dessus dans le calme pour voir ce que vous pouvez en tirer de positif pour votre propre gouverne !

PS : "JPM, doit certainement avoir cela (un RFCS) dans sa poche !"
Effectivement, vous n'avez rien compris, cette dernière phrase étant significative .... !
JPM est un syndic pro !
Vous attendez d'un syndic 'pro' qu'il établisse à votre place, pour les copropriétaires, le RFCS de leur CS ??
..Amusant... et révélateur !

Accessoirement, pour votre gouverne :
"que pense JPM sur la voix prépondérante du président ???? "
Il n'en pense que du bien .. le conseillant vivement afin d'obtenir une majorité en cas d'égalité des voix !

Edité par - gédehem le 16 sept. 2008 10:00:39
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nefer
Modérateur

28499 réponses

Posté - 16 sept. 2008 :  10:43:35  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par gédehem

JPM est un syndic pro !





plus depuis cet été


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gédehem
Pilier de forums

11332 réponses

Posté - 16 sept. 2008 :  11:06:33  Voir le profil
C'est vrai, la retraite !!!
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philippe388
Pilier de forums

1741 réponses

Posté - 16 sept. 2008 :  13:40:41  Voir le profil
gedehem :
Citation :
C'est cela la démocratie, c'est cela la position majoritaire qui devient "position de tous pour tous


en démocratie, personne n'a de voix prépondérante ou double. Chacun compte pout une voix, y compris le Président de la république.

Vous pensez que votre point de vue est le seul valable à chacune de vos interventions, vous pensez que les autres intervenants sont débiles et incultes, ce n'est pas la première fois. Si l'on reprends vos posts, nous relèverons beaucoup de contradictions.

JPM est un syndic ??? depuis le temps que je lui demande son CV , il ne m'a jamais répondu; mais je m'en doutais un petit peu .Pourtant il défends certaines positions sur le compte séparé et autres réformes??? Ou est sa vrai position??? JPM un espion à double visage sur le site d'UI ???

gedehem : merci d'avoir "cafté".

Et vous gedehem, donnez nous un peu votre CV. Vous affirmez tellement de choses.

gedehem :
Citation :
Amusant... et révélateur
révélatuer de quoi ???

gedehem :
Citation :
Il ne vous viendrez pas à l'idée de faire autrement ou contre ce qu'a décidé une AG !
Une décision d'AG devient "décision du syndicat".

Vous ne pouvez m'opposer ceci, j'écris cela dans beaucoup de posts !!! mauvais procès, gedehem, Vous m'interpellez chaque fois que j'écris que l'AG est la seule décissionnaire!!!

gedehem :
Citation :
dont il vous roule dans la farine avec votre assentiment !

vous radotez gedehem, ce syndic n'a jamais roulé personne, il est surtout incompétent. Une affirmation sans aucun fondement!!

gedehem :
Un CS est UN ou n'est pas !!

il faut rajouter cette belle maxime dans votre RFCS.

Un membre du CS qui n'est pas d'accord avec vous devra donc OBLIGATOIREMENT voté comme vous à l'AG ??? Mon CS marche très très bien, nous ne sommes pas toujours daccord, nous rédigeons ENSEMBLE" le PV des réunions,et chacun vote à l'AG comme il le veut.

gedehem, dialoguez vous avec vos collègues membres du CS ?? j'en doute beaucoup!!

gedehem : "faut rigoler avant que le ciel vous tombe sur la tête,faut rigoler pour empêcher le ciel de tomber"

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felix1930
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5611 réponses

Posté - 16 sept. 2008 :  14:23:20  Voir le profil
en cas de partage des voix,celle du président sera prépondérante................. extrait du modèle de règlement de fonctionnement du conseil syndical........."tiré" de < le manuel du conseil syndical > dépôt légal:3ème trimestre 1997 par l'ARC et l'UNARC
Citation :
posté initialement par philippe388
Un CS composé d'un nombre de membre impair peut être proposé dans un RFCS, et alors pas de pouvoir absolu au président, et l'on peut voter sur tout ce que vous voulez.

même si cela n'est pas souhaitable un membre peut,pour une raison XXX, s'abstenir; donc l'inscription de la voix prépondérante peut,parfois, être utile

au même titre que pour les syndics, ne pas mettre tous les Pt de CS dans le sac des despotes,arnaqueurs,liés avec le syndic............
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oxymore
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835 réponses

Posté - 16 sept. 2008 :  15:21:24  Voir le profil
Bonjour.

Petite rectification. Le Règlement de Fonctionnement du CS n'est pas obligatoire.

Dans des copropriétés lourdes, ce type de règlement est utile. Mais il ne faut pas perdre de vue que le CS n'a qu'un rôle consultatif.(je fais volontairement l'impasse sur le contrôle)

Le principe de la voix prépondérante en cas d'égalité est parfaitement cohérent et ne pose pas de problèmes particuliers.(un CS n'est pas sensé prendre de "décisions engageant la copropriété" Il faut juste faire voter ce règlement en AG à la majorité de l'article 24.

La composition du CS est définie soit dans le règlement de copropriété. a défaut, la jurisprudence considère qu'un CS est au moins composé de 3 membres.
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oxymore
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835 réponses

Posté - 16 sept. 2008 :  15:27:20  Voir le profil
Correction de ma contribution.
Le règlement de fonctionnement est obligatoire il est soit prévu par dans le RC, soit voté en AG.

Ce que je voulais dire, c'est que l'absence de RFCS n'entraine pas la nullité de la désignation des membres du CS mais surtout, qu'il n 'y a aucune sanction devant l'absence de Règlement voté.
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gédehem
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11332 réponses

Posté - 16 sept. 2008 :  16:58:28  Voir le profil
Qui parle de nullité de la désignation des conseillers syndicaux en l'absence de RFCS ??
Personne !

Pour le reste, la question ne se pose pas en terme d'utilité ou non du RFCS ! (on n'est pas dans le cadre de L.art.10 ! )

La question est que sans RFCS le CS n'est pas collectivement formé. (Manifestement, vous avez sauté des interventions passées ...!)

L'AG désigne 8 conseillers, chacun élu par un vote individuel (si c'est un scrutin sur liste, chacun est réputé avoir obtenu le même nombre de voix).
Le résultat, c'est que vous avez 8 conseillers pris individuellement !
est le "CS" mentionné dans les textes ??
Il n'y en a pas, aussi longtemps que n'existent pas des règles d'organisation et de fonctionnement collectif liant ces 8 conseillers !

Le RFCS imposé par D.art.22 a pour objet de fonder le groupement "CS", l'instance collective réunissant les 8 conseillers, de lui donner un "contenant", son cadre : qui fait quoi et comment.

Un yaourth sans pot n'est qu'un informe tas coulant !

Pas de RFCS = pas de groupement CS collectivement formé.
Ne reste alors que des conseillers pris individuellempent, lesquels sont dans l'incapacité d'exercer ensemble les missions dévolues au "CS" par les textes !
Voila la "sanction" en l'absence de RFCS.
C'est pour cela que le législateur l'a imposé, pour former le "groupement CS".

Notez cela sur vos tablettes, M. le syndic, le RFCS étant obligatoire quelque soit la taille du syndicat lorsqu'il est désigné des conseillers syndicaux !

PS : Si quelqu'un a connaissance d'un "groupement humain", aussi archaique soit-il, sans aucune règle d'organisation ou au moins de fonctionnement, merci de nous en faire part !

Edité par - gédehem le 16 sept. 2008 17:14:33
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oxymore
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835 réponses

Posté - 16 sept. 2008 :  18:00:10  Voir le profil
Je ne dis pas le contraire. c'est prévu par l'article 22 du décret.

MAis par contre, un cs civilisé fonctionne trés bien sans ce règlement qui par ailleurs existe de façon succinte dans 80% des r copro.

Ce que je dis simplement, c'est que votre CS, même s'il n'as pas de Règlement de fonctionnement fonctionne trés bien. Ce règlement n'a d'interet que lorsqu'il n'y a rien de prévu au rcopro et que le CS s'étripe joyeusement.

Et ce que je dis aussi, c'est qu'il n y a aucune sanction si ce RF n'est pas établi.

Pour votre information, j'ai eu en tant que "syndic" chez un syndic, un copro ou il y avais 450 copros et le cs comportait 10 titulaires, 10 suppleants, et à chaques AG il y avait 40 candidats.

Le membres du CS se tirait dans les pattes et le copro fonctionnait parce que "M le Syndic" comme vous dites tanais son CS pour les avis et observations.
J'ai proposé un règlement intérieur du style de votre modèle. Non seulement le CS en exercice m'en envoyer "paitre" mais qui plus est les copropriétaires ont cru que nous voulions favoriser certain membre...

Et la copro fonctionne comme ça. depuis 10 ans
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gédehem
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11332 réponses

Posté - 16 sept. 2008 :  18:07:49  Voir le profil
C'est pas parce que tous les matins et soirs vous passez au carrefour alors que le feu est "orange bien mure" voire "rouge très clair" qu'il est autorisé de passer ! ...

parce qu'à y être, lors de l'AG, pourquoi donc s'embarasser avec ces règles de majorités : on passe tout au 24 et roulez bolides !
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oxymore
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835 réponses

Posté - 16 sept. 2008 :  18:51:40  Voir le profil
ha bon ? il y a d'autre règles de majorité ? me l'aurait on caché !!!
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philippe388
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1741 réponses

Posté - 16 sept. 2008 :  18:53:03  Voir le profil
gedehem
Citation :
PS : Si quelqu'un a connaissance d'un "groupement humain", aussi archaique soit-il, sans aucune règle d'organisation ou au moins de fonctionnement, merci de nous en faire part !


si il existe UN : le Paris-St Germain, pardon j'oubliais aussi l'équipe de France de football!!!
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