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Laurent 94
Nouveau Membre

8 réponses

Posté - 20 nov. 2007 :  21:58:18  Voir le profil
Bonjour,

Avant tout, BRAVO pour votre travail. Nous consultons votre site depuis quelques semaines.

Nous allons essayer de faire un résumé de notre affaire. Nous sommes sur un projet de construction depuis 18 mois.

Voici les grandes lignes :

Mai 2006 : présentation du projet à la Mairie, service de l’urbanisme.

Septembre 2006, nous déposons le PC.

Mars 2007 : Le service de l’urbanisme informe - par téléphone - que le PC sera délivré sous 15 jours. (...Avril : l’architecte relance, par écrit, la Mairie).

Mai : Nous apprenons par un article de presse, la condamnation par la cour d’appel du POS de 2001.

Le 12 juin 2007, nous recevons une lettre simple des services de l’urbanisme nous expliquant que, suite au jugement de la cour d’Appel, le POS de 2001 en vigueur était annulé.
De ce fait, nous demandons une réunion en Mairie pour fixer les modifications à apporter à ce permis de construire déposé en septembre 2006.

23 juin 2007, Réunion – en présence du Maire -, nous savons verbalement qu’il faut que nous nous mettions en copropriété de sol pour augmenter les droits de surface au sol de la construction d’une part et d’autre part que nous abaissions les toitures conformément au PLU qui stipule la hauteur sous égout de toit par rapport au reculement des propriétés voisines.

Cette réunion n’a pas été suivie de lettre officielle énumérant ces 2 points.

Néanmoins nous écrivons, le 7 juillet, notre ferme intention de faire les modifications ultérieurement ; quant à la copropriété de sol les démarches sont effectuées mi-juillet et jointes au dossier du PC

Le PC est signé le 30 Juillet 2007.

L’affichage en Mairie et sur le terrain est constaté par huissier de justice le 7 août 2007.

Le 12 octobre, la Mairie nous envoie une synthèse d’un recours gracieux en date du 1er octobre, ou il nous est reproché la hauteur sous égout (actuellement 6 mètres au lieu de 5,40m) de toit par rapport au reculement.
Ainsi que la hauteur d’un muret de soubassement sur voie publique de 90 cm au lieu de 60 cm. Cf. PLU ce qui avait échappé à tout le monde y compris les services concernés.

Le 20 octobre, nous répondons à ce courrier en recommandé en mentionnant que nous allons corriger la hauteur du muret et l’abaissement des toitures (en rappelant notre courrier du 7 juillet…)

L’auteur de ce recours ne s’étant manifesté par lettre recommandée avec accusé de réception dans les 15 jours suivant la date de dépôt. Le recours est donc irrecevable (art. R 600-1 du code de l’urbanisme) > Nous avons notifié cela à la Mairie en lettre A-R

Le 5 novembre : par lettre A-R, le Maire nous fait part de son regret de procéder à l’annulation du PC prétextant le recours d’un tiers, même si ce dernier est irrecevable.
Il nous reproche de n’avoir pas fourni de plans cotés, et que notre ferme intention ne suffit pas

15 novembre 2007 : par lettre A-R, le Maire, complète son courrier du 5/11 (concernant le projet de retirer le PC), nous rappelle l’article 24 de la loi du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec l’administration, que nous pouvons présenter des observations écrites ou orales et nous faire assister par un conseil ou représenter par un mandataire de notre choix, et que la décision d’annulation devra intervenir le 27 novembre au plus tard.
Nous avons déjà fait part de nos observations (par lettre recommandée du 20 octobre). Ces observations n’ont pas été retenues. Nous n’avons d’observations supplémentaires.

L’auteur ayant fait un recours gracieux qui est irrecevable, a-t-il le droit de faire un recours contentieux (T.A ? civil ?) envers la Mairie sachant que nous nous sommes engagés à faire les modifications ?

Combien de temps après la date de délivrance la Mairie peut-elle retirer un PC ? Sachant que notre permis a été instruit et délivré avant la nouvelle loi d’urbanisme du 1er octobre 2007

N’y a-t-il pas abus d’autorité sachant que comme le recours est irrecevable et que nous nous sommes engagés fermement et officiellement à corriger ces problèmes dans le strict respect du PLU ?

Est-ce que tout cela est normal ?

Dans cette affaire, la Mairie souhaite que nous redéposions un nouveau PC.

Ce PC concerne un couple de personnes à mobilité réduite nous sommes désespérés et ne savons plus quoi faire, ni penser.

Veuillez nous excuser pour la longueur de ce mail...

Nous vous remercions pour votre aide.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 20 nov. 2007 :  22:10:34  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement entré par Laurent 94

Bonjour,

Avant tout, BRAVO pour votre travail. Nous consultons votre site depuis quelques semaines.

Nous allons essayer de faire un résumé de notre affaire. Nous sommes sur un projet de construction depuis 18 mois.

Voici les grandes lignes :

Mai 2006 : présentation du projet à la Mairie, service de l’urbanisme.

Septembre 2006, nous déposons le PC.

Mars 2007 : Le service de l’urbanisme informe - par téléphone - que le PC sera délivré sous 15 jours. (...Avril : l’architecte relance, par écrit, la Mairie).

il aurait déjà dû l'être depuis un moment... pourquoi un délai d'instruction ausi long ?
Citation :

Mai : Nous apprenons par un article de presse, la condamnation par la cour d’appel du POS de 2001.

Le 12 juin 2007, nous recevons une lettre simple des services de l’urbanisme nous expliquant que, suite au jugement de la cour d’Appel, le POS de 2001 en vigueur était annulé.
De ce fait, nous demandons une réunion en Mairie pour fixer les modifications à apporter à ce permis de construire déposé en septembre 2006.

23 juin 2007, Réunion – en présence du Maire -, nous savons verbalement qu’il faut que nous nous mettions en copropriété de sol pour augmenter les droits de surface au sol de la construction d’une part et d’autre part que nous abaissions les toitures conformément au PLU qui stipule la hauteur sous égout de toit par rapport au reculement des propriétés voisines.

Cette réunion n’a pas été suivie de lettre officielle énumérant ces 2 points.

Néanmoins nous écrivons, le 7 juillet, notre ferme intention de faire les modifications ultérieurement ; quant à la copropriété de sol les démarches sont effectuées mi-juillet et jointes au dossier du PC

Le PC est signé le 30 Juillet 2007.

L’affichage en Mairie et sur le terrain est constaté par huissier de justice le 7 août 2007.

Le 12 octobre, la Mairie nous envoie une synthèse d’un recours gracieux en date du 1er octobre, ou il nous est reproché la hauteur sous égout (actuellement 6 mètres au lieu de 5,40m) de toit par rapport au reculement.
Ainsi que la hauteur d’un muret de soubassement sur voie publique de 90 cm au lieu de 60 cm. Cf. PLU ce qui avait échappé à tout le monde y compris les services concernés.

Le 20 octobre, nous répondons à ce courrier en recommandé en mentionnant que nous allons corriger la hauteur du muret et l’abaissement des toitures (en rappelant notre courrier du 7 juillet…)

L’auteur de ce recours ne s’étant manifesté par lettre recommandée avec accusé de réception dans les 15 jours suivant la date de dépôt. Le recours est donc irrecevable (art. R 600-1 du code de l’urbanisme)
oui, le recours gracieux est irrecevable et ne peut être utilisé pour proroger le délai de recours contentieux... en revanche, il a permis simplement d'alerter le maire sur l'illégalité du PC... et celui ci dispose de 4 mois pour retirer une autorisation illégale (jurisprudence Ternon)
Citation :
> Nous avons notifié cela à la Mairie en lettre A-R

Le 5 novembre : par lettre A-R, le Maire nous fait part de son regret de procéder à l’annulation du PC prétextant le recours d’un tiers, même si ce dernier est irrecevable.
Il nous reproche de n’avoir pas fourni de plans cotés, et que notre ferme intention ne suffit pas

15 novembre 2007 : par lettre A-R, le Maire, complète son courrier du 5/11 (concernant le projet de retirer le PC), nous rappelle l’article 24 de la loi du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec l’administration, que nous pouvons présenter des observations écrites ou orales et nous faire assister par un conseil ou représenter par un mandataire de notre choix, et que la décision d’annulation devra intervenir le 27 novembre au plus tard.
en fait, le maire avait jusqu'au 30/11 pour retirer le PC illégal (4 mois du 30/7 et 30/11), et vous disposez maintenant de 2 mois pour contester ce retrait
Citation :

Nous avons déjà fait part de nos observations (par lettre recommandée du 20 octobre). Ces observations n’ont pas été retenues. Nous n’avons d’observations supplémentaires.

L’auteur ayant fait un recours gracieux qui est irrecevable, a-t-il le droit de faire un recours contentieux (T.A ? civil ?)
lui, non car sera hors délai, le défaut de notification du recours gracieux rendant tardif donc irrecevable un recours contentieux qui serait introduit maintenant
Citation :
envers la Mairie sachant que nous nous sommes engagés à faire les modifications ?
votre engagement ne vaut plus rien : le PC est retiré, si je comprends bien
Citation :


Combien de temps après la date de délivrance la Mairie peut-elle retirer un PC ? Sachant que notre permis a été instruit et délivré avant la nouvelle loi d’urbanisme du 1er octobre 2007
4 mois donc
Citation :


N’y a-t-il pas abus d’autorité sachant que comme le recours est irrecevable
non
Citation :
et que nous nous sommes engagés fermement et officiellement à corriger ces problèmes dans le strict respect du PLU ?

Est-ce que tout cela est normal ?

Dans cette affaire, la Mairie souhaite que nous redéposions un nouveau PC.

Ce PC concerne un couple de personnes à mobilité réduite nous sommes désespérés et ne savons plus quoi faire, ni penser.

Veuillez nous excuser pour la longueur de ce mail...

Nous vous remercions pour votre aide.

faites un nouveau PC, pas d'autre solution.

cordialement
Emmanuel Wormser

Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat !

Edité par - Emmanuel WORMSER le 20 nov. 2007 22:11:44
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Laurent 94
Nouveau Membre

8 réponses

Posté - 23 nov. 2007 :  12:27:16  Voir le profil
Bonjour,
Merci pour votre réponse.

> "pourquoi ce délai aussi long ?" :
- plusieurs modifications demandées par la Mairie ; Réponses verbales à nos questions. Pas de réponse (ou réponses tardives) à nos courriers : "On n'a pas le temps de vous écrire (!)"

- "Supervision" du dossier par la Communauté d'agglomération

- Zone classée en Bâtiments de France : ...Aqueduc de Médicis, ancien aqueduc des eaux de Rungis il y a donc des Regards tous les 500m (les regards situés dans notre périmètre ne sont pas mis -du tout- en valeur...mais bon...)
- rdv avec les BDF : un mois pour obtenir un rdv ; re-modification, pente de toit légèrement modifiée... Quand on voit ce qui a été construit autour, ça laisse rêveur !

- Le POS de 2001 condamné en Appel (apparemment ça durait depuis 6ans) - retour au POS précédent 1975 OU attente de la mise en place du PLU. Le POS de 1975 était valable 1 mois ou 2, jusqu’au PLU

Tout cela rajoute du délai.

Peu de temps après la mise en place du PLU, le Maire a signé le PC.

> Le permis n'est pas encore retiré. D'après la Mairie, il le sera le 27/11.
Est-il exact que nous ne pouvons plus apportés d'éléments modificatifs au dossier (d'après la mairie) car ils considèrent le PC illégal. Notre architecte dit le contraire.

Pouvons-nous avoir accès au document du recours déposé en Mairie Faut-il prendre un avocat pour obtenir ce document ?

Nous déposons ce jour un PC modificatif (abaissement des quelques centimètres nécessaire, et clôture).

Bon week-end.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 23 nov. 2007 :  12:56:11  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
si vous arrivez à modifier suffisamment le PC pour que la mairie ne retire pas le PC, c'est gagné.... mais rien ne l'oblige à accepter ces modifications dans le délai très court qui lui reste pour rejeter le PC.

cordialement
Emmanuel Wormser

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Laurent 94
Nouveau Membre

8 réponses

Posté - 23 nov. 2007 :  13:13:36  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par Emmanuel WORMSER

si vous arrivez à modifier suffisamment le PC pour que la mairie ne retire pas le PC, c'est gagné.... mais rien ne l'oblige à accepter ces modifications dans le délai très court qui lui reste pour rejeter le PC.



Merci pour cette réponse rapide !
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 23 nov. 2007 :  13:17:28  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
j'ajoute d'ailleurs que si elle retire, le retrait devra être motivé car le retrait n'est possible que si le PC est illégal...

il faudra bien lire les motifs pour apprécier leur validité.

cordialement
Emmanuel Wormser

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Laurent 94
Nouveau Membre

8 réponses

Posté - 23 nov. 2007 :  13:31:02  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par Emmanuel WORMSER

j'ajoute d'ailleurs que si elle retire, le retrait devra être motivé car le retrait n'est possible que si le PC est illégal...

il faudra bien lire les motifs pour apprécier leur validité.



Concernant le recours :
"Pouvons-nous avoir accès au document du recours déposé en Mairie Faut-il prendre un avocat pour obtenir ce document ?"
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 23 nov. 2007 :  15:17:01  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
c'est à mon avis très limite car il ne s'agit pas d'un document administratif.

il sera parfaitement exigible s'il est mentionné dans le retrait de PC, car il en sera alors une pièce préparatoire donc ocnsultable, mais d'ici là...

cordialement
Emmanuel Wormser

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Laurent 94
Nouveau Membre

8 réponses

Posté - 04 déc. 2007 :  17:41:43  Voir le profil
Bonjour,
Comme prévu, nous avons déposé au service du l'urbanisme les documents modifiés le 23/11. Réponse orale du service lors du dépot > "Nous prenons vos documents mais nous n'allons pas les regarder"

Dans la foulée, nous avons écrit en AR au Maire (extrait) :
"Selon votre lettre du 15/11 dernier, complémentant votre courrier du 12/10, indiquant notre droit à présenter observations, nous venons de déposer au service de l’aménagement urbain, des documents modificatifs [...] L’architecte vient de nous apprendre que vous n’examineriez pas ces documents. Nous vous remercions de confirmer cela par écrit.

Pas de réponse. A ce jour, nous n'avons pas d'info sur l'annulation du PC.

Si annulation, elle devait intervenir avant la 30/11 (4 mois après signature du PC), non ? Et concernant la notification de cette annulation ?
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 04 déc. 2007 :  17:45:30  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
ça pour le coup, c'est bon signe : le retrait de votre PC doit vous être notifié dans les 4 mois, comme indiqué plus haut...

j'ai l'impression qu'ils ont pêché par insuffisance de formalisme...

attendez encore quelques jours pour voir si le courrier en RAR ne vous a pas été adressé à temps...

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 04 déc. 2007 17:46:12
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Laurent 94
Nouveau Membre

8 réponses

Posté - 04 déc. 2007 :  18:01:43  Voir le profil
Merci pour cette nouvelle réponse rapide !!
Bonne soirée.
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Laurent 94
Nouveau Membre

8 réponses

Posté - 06 déc. 2007 :  22:39:40  Voir le profil
Bonsoir,
Toujours pas de notification...
Peut-on considérer notre PC valable et commencer les travaux ?

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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 06 déc. 2007 :  22:42:34  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
a priori oui...

ça me semble assez dingue comme situation !!!

cordialement
Emmanuel Wormser

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Laurent 94
Nouveau Membre

8 réponses

Posté - 06 déc. 2007 :  23:02:37  Voir le profil
Nous sommes bien d'accord avec vous, c'est fou !!!

Suite au dépôt du PCM le 23/11 et vu que le service de l'urbanisme nous a dit - oralement - le même jour, ne pas vouloir examiner les pièces : Peut-on nous dire dans quelques semaines > "Vous avez un PCM en cours d'examen, vous ne pouviez pas commencer" ?
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 06 déc. 2007 :  23:06:03  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
je pense surtout que vous pouvez -mais vérifiez avec un avocat, maintenant ça vaut vraiment le cout- retirer votre demande de PCM !!!

cordialement
Emmanuel Wormser

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