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 Sujet  |
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maguy
Contributeur senior
82 réponses |
 Posté - 19 oct. 2007 : 22:18:00
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Bonsoir,
Le chauffage est excessif dans ma copropriété. Tous les hivers je ferme les radiateurs le jour, les appartements étant exposés plein sud (avec double exposition). Je paie donc un chauffage que j'utilise très peu et qui double le montant des charges.
Ma question = pourrais-je avoir l'autorisation du syndic pour supprimer mes radiateurs alimentés par une chaudière collective pour les remplacer par des convecteurs électriques ?
Merci d'avance à toutes les réponses.
Cordialement.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 21 oct. 2007 : 21:17:06
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..Et quid de l'individualisation du chauffage collectif, rendue obligatoire en 1974....?
Un petit historique :
"Historique des principaux textes.
1974 - Loi 74-908 du 29 octobre 1974 relative aux économies d’énergie.
Prévoit la limitation des températures et la répartition individuelle du chauffage collectif.
1979 Période dite de « La chasse au GASPI ».
- Décret 79-907 du 22 octobre 1979 relatif à la limitation des températures dans les locaux et habitation : fixée à 19°C. (toujours en vigueur, art.R131-19 et suiv. CCH).
- Décret 79-1065 du 6 décembre 1979 relatif aux travaux réalisés dans les immeubles bâtis relevant du statut de la copropriété et qui ont pour but d’améliorer l’isolation thermique ou le rendement des installations consommant de l’énergie.
- Décret 79-1232 du 31 décembre 1979 comptage et répartition du chauffage collectif
Article R.131-3 CCH : Tout immeuble collectif équipé d’un chauffage exclusivement collectif fournissant à chaque local occupé à titre privatif des quantités de chaleur réglable par l’occupant doit être muni d’appareils permettant de déterminer les quantités de chaleur fournies.
Article R.131-5 CCH : La date limite pour la mise en service des appareils prévus par l’article R.131.-3 est le 31.12.1985.
1981 - Circulaire du 26 août 1981 sur l’application de la réglementation relative aux compteurs d’énergie thermique.
1987 - Décret 87-764 du 15 septembre 1987 relatif aux travaux d’économie d’énergie sur le chauffage et l’ECS.
Prévoit l’achat et la pose de compteurs individuels pour l’ECS.
1989 - Décret 89-989 du 29 décembre 1989.
Art. R.152-6 : Les infractions aux limitation de température prévues aux art. R.131-19 à 131-23 sont punies de la peine d’amende prévue pour les contraventions de la 5° classe qui peut être portée au double en cas de récidive.
Est punie de la même peine l’opposition à l’exercice des fonctions des agents chargés de constater les infractions.
1991 - Décret 91-999 du 30 septembre 1991 Equipements et répartition des frais de chauffage collectif.
Tout immeuble collectif équipé d’un chauffage commun (….) et fournissant à chacun de ces locaux une quantité de chaleur réglable par l’occupant, doit être muni d’appareils permettant d’individualiser les frais de chauffage collectif.
Ces appareils doivent permettre de mesurer la quantité de chaleur fournie ou une grandeur représentative
Tout ceci ne répond sans doute pas à votre question, mais cette répartition individualisée doit être abordée, si c'est techniquement possible, bien entendu.
Syndics et CS sont bien souvent mal informés là dessus.
Sur le fond de votre question, vous ne pouvez vous affranchir du chauffage collectif, du moins du paiement de votre part.
Même si vous fermez tous les radiateurs, vous devrez assumer votre quote-part "chauffage collectif" .
C'est le lot commun de tous les copropriétaires faute d'une répartition individualisée, y compris si le logement est vide et que vous partez 2 ans au chaud aux Bahamas ....  |
Edité par - gédehem le 21 oct. 2007 21:23:19 |
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Marie de Médicis
Pilier de forums
834 réponses |
Posté - 23 oct. 2007 : 20:18:26
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Bonsoir,
Votre "cas" est classique, et vous faites partit des nombreux co-propriétaires qui se plaignent de ce fonctionnement.
Reste que si la théorie évoquée par Gédehem est incontestable puisque d'inspiration "légale", la mise en place dans les faits s'annonce souvent laborieuse pour ne pas dire impossible.
Les raisons sont toujours les mêmes. Rien ne se fait dans une co-propriété sans l'accord de l'assemblée générale, quand bien même cela serait rendue obligatoire par la loi.
Vous rencontrerez alors des opposants farouches et il faudra vous battre pour arriver à vos fins, croyez moi, c'est épuisant...
J'ai tenté de "persuader" ma co-propriété d'utiliser une individualisation de la consommation par comptage de calorie.
On m'a rit au nez...
Les raisons?
Dans une co-propriété utilisant un chauffage collectif sont souvent présent en grand nombre des personnes âgées ayant besoin de se chauffer plus que les personnes exerçant une activité professionnelle puisque ces derniers travaillent dans la journée et sont donc absents.
Ces derniers réaliseront donc des économies si une individualisation de la consommation était mise en place ce que feraient les premiers dans une moindre mesure puisqu'ils restent chez eux toute la journée..
On m'a alors répondu..."vous ne croyez pas que l'on va payer pour réaliser des travaux qui vous permettront de faire des économies alors que nous en profiteront moins et que nous seront peut être dans notre tombe dans quelques années voire quelques mois.." 
Vous n'immaginez pas leur tête lorsque je leur ai dit ..." vous ne croyez pas que je vais continuer à travailler tous les matins afin de payer votre retraite, alors que je ne profiterais jamais de la mienne..."
Oui mais voilà, sans majorité, on ne fait rien, ou alors, il faut "attaquer" au nom de la loi, et pour ça, il faut payer sans être sur d'obtenir satisfaction.
Vous choisissez quoi?
MARIE |
Edité par - Marie de Médicis le 23 oct. 2007 20:39:37 |
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ali gator
Pilier de forums
9527 réponses |
Posté - 23 oct. 2007 : 20:37:51
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Citation :
Initialement entré par Marie de Médicis
On m'a rit au nez...
No comment !!!
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Les chiens vous regardent tous avec vénération.
Les chats vous toisent tous avec dédain.
Il n'y a que les cochons qui vous considèrent comme leurs égaux .
(Winston Churchill)
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 23 oct. 2007 : 22:07:55
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"Reste que si la théorie évoquée par Gédehem est incontestable puisque d'inspiration "légale", la mise en place dans les faits s'annonce souvent laborieuse pour ne pas dire impossible."
Je serais d'accord avec Marie si ce que j'ai évoqué plus haut n'était que théorie ....
Sauf qu'ici, lorsque cela est techniquement possible bien entendu, il ne s'agit pas de théorie mais de choses pratiques imposées par la loi ou la réglementation
L'AG n'a pas a dire si oui ou non elle fait ce qu'il faut.
L'AG ne peut que s'exécuter !
Elle a ici uniquement pouvoir de décider ." les modalités de réalisation et d'exécution des travaux rendus obligatoires en vertu de dispositions législatives ou réglementaires ;
Si rien ne bouge, un copropriétaire serait fondé à assigner tant le syndicat que le syndic pour n'avoir pas statuer sur la réalisation de travaux et une individualisation du chauffage rendus obligatoires depuis 1979 et encore 1991 pour le dernier décret...
L.art.25 : "e) les modalités de réalisation et d'exécution des travaux rendus obligatoires en vertu de dispositions législatives ou réglementaires ;"
Quitte à se faire mal voir ... rira bien qui rira le dernier ...
PS : pour ma part, ayant fait mettre en œuvre cette réalisation en 1981, nous avons noté la 1ère année une baisse de 27% de la consommation de gaz (- 27% en Kw/h) soit au total une diminution d'environ 30% en francs de la totalité du poste "chauffage collectf" ...
Depuis lors, en degré constant, ce niveau de consommation se maintient.  |
Edité par - gédehem le 23 oct. 2007 22:14:38 |
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air jordan
Pilier de forums
2724 réponses |
Posté - 23 oct. 2007 : 22:21:52
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hum gedehem et combien estimez vous le pourcentage de copropriétaires prêts à assigner le syndicat des copropriétaires pour ce chef ?
moins de 1% probablement et je suis optimiste !
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 23 oct. 2007 : 23:10:46
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| 7.500.000 copropriétaires, 1% = 75.000 ... vous pariez combien ? ... |
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Marie de Médicis
Pilier de forums
834 réponses |
Posté - 24 oct. 2007 : 19:08:31
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Bonsoir,
Entièrement d'accord avec vous Gédehem.
Reste les questions suivantes:
Quel est le mode opératoire pour assigner un syndicat de copropriétaires ou un syndic?
Quel est le cout d'une telle "opération"?
Quel est son pourcentage de réussite?
Lorsque vous aurez répondu à ces 3 questions, je pense que de 1% on passera à 0.1%...et encore.
MARIE |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 24 oct. 2007 : 22:37:12
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Je peux répondre, bien entendu !
Mais ce que vous avancez, sans vouloir vous vexer, montre la frontière qu'il y a entre ceux qui restent mouton et ne bougent pas tout en rouspétant par derrière parce qu'il a ci et qu'il y a ça, et ceux qui un jour se lèvent et prennent le taureau par les cornes dans leur interet et l'interet collectif bien compris du syndicat, au besoin en se groupant !
La réponse à vos question découle de celle-ci : "Qu'est-ce que JE veux, MOI, en la matière ?"..
Le reste n'est que silence, la tête courbée, passif .... 
A un moment où on parle de "développement durable", et donc "économie d'énérgie fossile" en particulier dans l'habitat, soyez certaine que la passivité voire le refus d'un syndicat de satisfaire aux obligations légales ou réglementaires permettant ici de réduire de 20 à 30 % les énergies utilisées dans l'habitat collectif y compris du parc privé serait très mal vu, sans parler de la faute professionnelle du syndic qui par son défaut de faire statuer sur ce point le syndicat a engagé sa responsabilité !
Vous savez qu'elle est engagée lorsqu'il n'a pas réalisé des travaux dits "urgents", y compris contre une décision d'AG.
Ou pour un cambriolage parce qu'il n'a pas fait réparer la porte ...
Alors le syndic qui, "professionnel" de la gestion immobilière, ne fait pas statuer un syndicat sur une obligation légale ou réglementaire en vigueur pour la dernière depuis 1991 et qu'il ne peut ignorer, portant ici au syndicat et à chacun des copropriétaires un préjudice certain, on lui demande combien ???
(0,1%, ça nous fait encore 7500 copropriétaires, ce qui fait tout de même un beau paquet d'assignations....) |
Edité par - gédehem le 24 oct. 2007 22:42:42 |
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Marie de Médicis
Pilier de forums
834 réponses |
Posté - 25 oct. 2007 : 06:16:32
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Bonjour,
Pardon Gédehem, mais comme d'habitude, vous répondez à côté des questions que l'on vous pose.
J'ai posé 3 questions très précises qui attendent 3 réponses précises.
A la place vous nous faites une dissertation d'une page sur la volonté des gens à faire les choses ou pas.
J'ai cette volonté comme beaucoup.
Le problème, c'est que je ne vous connais pas. Vous avancez vous même des choses en disant qu'il "suffit" d'assigner le syndicat s'il ne fait rien.
Se faisant, vous influencez des personnnes venant sur ce site.
Et avant que ces personnes dont je fais partit, assignent leur syndicat, je pense que la moindre des choses et de leur expliquer les conséquences de cette assignation, tout le monde n'étant pas expert en matière de tribunaux.
Arrêtez donc de me parlez de moutons et répondez à mes questions sur le mode opératoire et sur le cout d'une telle opération, je parle de l'opération d'assignation bien sur...
Le problème avec vous, c'est que lorsqu'on vous pose une question à laquelle vous ne savez pas répondre, vous insistez lourdement sur le principe que vous défendez sans répondre..
Vous êtes dans une résidence ou vous avez réussit à mettre en place le système dont vous parlez, tant mieux pour vous.
D'autres ici aimeraient faire pareil, mais beaucoup vivent dans des co-propriétés ou ils se heurtent à un mur.
Ils leur restent "l'attaque" pour obtenir satisfaction.
Or, tous les gens savent bien "qu'attaquer" coute de l'argent et de l'énergie, et il est légitime que l'on se pose la question sur ce que coute cette assignation et ce qu'elle entraine...
C'est juste ça que je veux savoir, je vous repose donc mes 3 questions:
1/ Quel est le mode opératoire pour assigner un syndicat de copropriétaires ou un syndic?
2/ Quel est le cout d'une telle "opération"?
3/ Quel est son pourcentage de réussite?
MARIE
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 25 oct. 2007 : 17:37:49
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Voyez, c'est tout moi ! je n'ai vu que "mauvaises intentions" dans vos questions, histoire de dire :
"Ouaip, ton truc c'est bien beau, mais comme ça coute la peau des fesses, y'aura pas un copropriétaire pour faire quoi que ce soit : restons mouton ! "
C'est ce que j'ai traduit.
Mais avouez qu'il y a un peu-beaucoup de ça, que la perche était grosse entre le 1% de Air Jordan et votre 0,1% dubitatif, histoire de ne pas bouger ...
Oui, l'action à un cout, s'agissant d'assigner le syndicat, comme toute action en justice.
D'où avocat, à qui il faut demander un devis.
Vous dire un prix n'a aucun sens !
Combien coute une action en annulation d'AG ??
Ici c'est la même chose, impossible de répondre !
Et pourtant de nombreux copropriétaires engagent de telles actions, souvent sans raison !!
Ils ne le feraient pas ici où ils ont toutes les chances de gagner ayant la loi pour eux ??
De plus, s'agissant de la violation d'une obligation réglementaire vous ayant porté préjudice (depuis 1991 !!) vous pourriez en demander réparation.
Ayant séché ily a longtemps une partie des cours de droit et procédure pénale je ne vous donnerais pas ici non plus de réponse précise sur la resposabilité ici du syndicat et surtout du syndic, qu'il faut assigner conjointement, pour le non respect de prescriptions légales ou réglementaires portant préjudice (DI).
C'est notamment le cas pour le Décret du 22 octobre 1979 relatif à la limitation des températures dans les locaux et habitation fixée à 19°C. (toujours en vigueur, art.R131-19 et suiv. CCH).
Le non respect de cette température, que vous pouvez faire constater par les services ad hoc, est passible d'une amende d 5°classe doublée en cas de récidive.
Il est tout de même un préalable, que j'ai relevé plus haut :
"Sauf qu'ici, lorsque cela est techniquement possible bien entendu, il ne s'agit pas de théorie mais de choses pratiques imposées par la loi ou la réglementation."
Mais pour tous ces syndicats ou cela est possible et que j'ai pu rencontrer (leurs CS), force est de constater que 90% ignorent ces textes et que 90% des copropriétés où l'individualisation tant de l'ECS que du chauffage collectif sont possibles, rien n'est fait par méconnaissance, ici des syndics en premier lieu.
Le constat est là !!
L'action en justice dont nous parlons n'est donc nécessaire que lorsque le syndicat REFUSE cette indidualisation techniquement possible.
Marie : combien de syndicats en chauffage collectif avec radiateurs dans les pièces ont fait une étude sérieuse sur la possibilité technique d'individualiser le chauffage collectif ??
Combien ? 
Combien savent que c'est obligatoire depuis très longtemps lorsque c'est possible ?
Là sont les seules question !
L'action en justice, c'est lorsqu'il ne reste plus que cette porte pour faire valoir son droit.
J'ai oublié : "pourcentage de réussite ?" : 100%, s'agissant de dispositions réglementaires imposées (un décret est un acte administratif niveau ministeriel dont les prescriptions s'imposent sur tout le territoire national.) |
Edité par - gédehem le 25 oct. 2007 17:43:14 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 25 oct. 2007 : 22:27:10
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Dans de nombreux syndicats, manifestement assujettis, il suffisait de profiter de l'adaptation du règlement de copropriété pour insérer les textes réglementaires.
La mise en place est alors beaucoup moins difficile.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 26 oct. 2007 : 08:49:54
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Merci à JPM de rappeler ce point, également oublié !!
Les grilles de répartition "chauffage" et "ECS" qui ne tiendraient pas compte de l'individualisation du chauffage et de l'ECS rendues obligatoires depuis 1991 (et même avant) sont contraire aux dispositions légales ou réglementaires.
Elles tombent donc dans le champ de la mise en conformité de l'art.49. |
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charal
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 29 oct. 2007 : 11:08:50
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Bonjour,
J'ai lu avec attention votre conversation et suis très intéressée par l'installation de ces compteurs individuels.
Je ne sais pas si l'installation est possible sur mes radiateurs aussi en voici une description, peut-être sont-ils ressemblants aux vôtres.
1 - la chaudière fonctionne au fioul et non au gaz
2 - chaucun de mes radiateurs possède un robinet qui permet de l'ouvrir/fermer ; ainsi, il m'est possible de ne pas chauffer mon appartement (sauf via les tuyaux). Je ne sais pas vraiment si le fait d'ouvrir plus ou moins un radiateur change la t°.
3 - nous avons des compteurs d'eau F et C individuels
Une question subsidiaire :
l'installation sur chaque radiateur prend-elle de la place? comment est-ce sur le plan esthétique?
Merci pour tout.
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benmazout
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 30 oct. 2007 : 09:47:55
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Charal,
Vous trouverez toutes les explications sur les modalités d'installation et les caractéristiques esthétiques sur un site belge (qui ne risque pas de concurrencer des prestataires français) : www.caloribel.be
Cliquez sur "produits" puis "chauffage".
En bref :
Sur chaque radiateur est installé un petit appareil.
Dans le premier système, l'appareil ressemble à un thermomètre dont le tube contient un liquide qui s'évapore sous l'effet de la chaleur, qu'elle émane du radiateur (= votre part des frais de chauffage collectif) ou d'une source de chauffage d'appoint (= votre chauffage que vous paierez ainsi 2 fois) ou encore du soleil (= chauffage qui devrait être gratuit). Autant dire que ce système est aberrant, d'autant que chaque année, il faut être présent pour permettre au préposé de faire la lecture de l'évaporation du liquide de chaque "répartiteur à évaporation". Dans les gros immeubles, ça prend des journées parce que tout le monde n'est pas nécessairement là pile poil dans son appartement pour ouvrir ses portes et permettre la lecture à ce préposé professionnel.
Dans le deuxième système, l'appareil (électronique) est uniquement sensible à la chaleur provenant réellement du radiateur et il ne mesure donc que cette chaleur-là. Dans le système sophistiqué présenté sur ce site, la lecture se fait sans même pénétrer dans les appartements par radio-fréquence.
Le premier système est franchement obsolète et injuste.
Le deuxième système est moderne, mais évidemment plus cher.
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charal
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 30 oct. 2007 : 11:11:29
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Merci beaucoup pour ces informations.
\bonne journée à tous |
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Marie de Médicis
Pilier de forums
834 réponses |
Posté - 30 oct. 2007 : 12:55:26
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Citation :
Initialement entré par benmazout
Dans le premier système, l'appareil ressemble à un thermomètre dont le tube contient un liquide qui s'évapore sous l'effet de la chaleur, qu'elle émane du radiateur (= votre part des frais de chauffage collectif) ou d'une source de chauffage d'appoint (= votre chauffage que vous paierez ainsi 2 fois) ou encore du soleil (= chauffage qui devrait être gratuit).
Bonjour Benmazout,
Pourriez vous être un peu plus précis, car je ne comprend pas tout..
Vous voulez dire que le liquide s'évapore même si les radiateurs sont éteints et que la pièce est chauffée par la chaleur du soleil?
Ceci signifierait qu'une absence prolongée avec radiateurs éteints entrainerait malgré tout une consommation par un temps doux à l'extérieur, ce qui n'est finalement pas plus intelligent que de chauffer la pièce en étant absent..
Je me trompe?
Quelle différence avec le second système? Le principe est il le même à la différence près du mode de relevé?
Ou y a t-il d'autres différences?
MARIE
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benmazout
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 30 oct. 2007 : 18:11:35
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Vous voulez dire que le liquide s'évapore même si les radiateurs sont éteints et que la pièce est chauffée par la chaleur du soleil?
Exact.
Ceci signifierait qu'une absence prolongée avec radiateurs éteints entrainerait malgré tout une consommation par un temps doux à l'extérieur, ce qui n'est finalement pas plus intelligent que de chauffer la pièce en étant absent..
Exact. J'ai moi-même vécu cette mésaventure à l'achat de l'appartement, resté vide pendant qq temps avant travaux mais chauffé en plein été par le soleil. Ni tenture ni store aux fenêtres encore : la note a explosé.
Quelle différence avec le second système? Le principe est il le même à la différence près du mode de relevé?
Si vous allez sur le site renseigné, vous verrez qu'il s'agit d'appareils électroniques - rien à voir avec un appareil qui ressemble à un thermomètre et qui contient un tube rempli d'un liquide, dont la couleur change chaque année d'où présence nécessaire de l'occupant pour ce changement de tube sur chaque radiateur après mesure de l'évaporation de l'ancien.
Ici, avec les appareils électroniques, la mesure de la chaleur émise par le radiateur est précise et insensible à la température ambiante (ne me demandez pas plus de précisions techniques). De plus, lorsque le système est encore plus rafiné grâce à la radio-fréquence, plus besoin d'être chez soi pour ouvrir la porte aux ouvriers de la firme de relevé.
Tout ça a évidemment un coût. |
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Marie de Médicis
Pilier de forums
834 réponses |
Posté - 30 oct. 2007 : 20:33:11
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Citation :
Initialement entré par benmazout
Tout ça a évidemment un coût.
La question est de savoir si ce côut justifie le passage du chauffage collectif initial à ce système..
MARIE |
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océan
Pilier de forums
2457 réponses |
Posté - 22 nov. 2007 : 02:29:03
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à ces heures tardives on apprend beaucoup .....alors pourquoi des RC postérieurs à 91 n'en parlent pas et dans ce système suivant l'exposition tout peu changer ainsi que les derniers étages qui ne bénéficient pas du chauffage du dessus....
comme pour les compteurs d'eau s'ils faut investir plus que l'économie ne rapporte quel interet ? en plus souvent les radiateurs sont privatifs
mais |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 22 nov. 2007 : 12:16:06
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Le système à "évaporateur" sur chaque radiateur, peu couteux et fiable s'agissant d'une répartition, impose 2 relevés annuels, 1 en début de saison de chauffe, 1 autre à la fin.
(20 ans d'expérience avec ce système,pas de pb)
Sauf que, et c'est là le seul pb mais il est gros : le relevé des évaporateurs impose d'entrer dans les appartes, ce qui n'est pas sansposé problème.
Les relevés fait par le CS alors en soirée sont indispnsables.
L'autre système "compteur decalorie", est bien pus cher. Mais étant installé sur les canalisation arrivée et retour, ils le sont bien souvent à l'extériur deapparte, dans une gaine technique.
Ils mesurent en gros le débit (robinet ouvert ou non, un peu ou beaucoup) et les calories utilsées.
Plus simple si ces compteurs individuels sont à l'exterieur ..
L'exérience montre que la répartion "évaporateur" cmpteur de calories" revient en fait au même, s'agissant d'une répartition, même si elle est plus fine avec les cmters ..
Reste le cout !
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