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 mur non mitoyen
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phil67
Nouveau Membre

1 réponse

Posté - 17 août 2006 :  15:28:40  Voir le profil

bonjon à toutes et à tous,

ma problématique est très simple, je voudrais savoir quels sont les devoirs d'un propriétaire vis à vis d'un mur de séparation de propriété qui n'est pas mitoyen.
ce dernier a t-il l'obligation d'enduire les deux cotés de son mur (chez lui et chez le voisin)?

par avance merci.

phil
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 17 août 2006 :  15:33:39  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
si il est non mitoyen, le propriétaire a l'obligation d'entretien de tout le mur.

en revanche, rien ne l'empêche de proposer au voisin la vente de la mitoyenneté pour qu'il prenne part à la charge et... puisse choisir sa couleur d'enduit !

cordialement
Emmanuel

Edité par - Emmanuel WORMSER le 17 août 2006 15:34:37
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emmanuel@ponroy.net
Nouveau Membre

2 réponses

Posté - 02 sept. 2006 :  09:23:44  Voir le profil
Ma voisine a fait construire un mur de séparation sans m'en parler, (juste avant que j'achète le terrain) en limite de propriété.

Elle vient de faire enduire son coté, quelqu'un connait-il le texte de loi pour l'obliger à enduire mon coté.

Par avance merci,

Emmanuel,
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 02 sept. 2006 :  10:35:54  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
le mur est-il entièrement chez la voisine ( sur son terrain) ou empiète-t-il chez vous (placé en mitoyenneté) ?

dans le premier cas, c'est à elle d'enduire puisque le mur lui appartient en totalité... Je dirais que vous êtes en position "neutre". Attention : elle peut choisir librement l'enduit, dans la limite des règles d'urbanisme fixées au POS, donc enlaidir sensiblement votre jardin.

dans le second cas, si il n'y a aucun accord du propriétaire au moment de la construction, il y a empiètement sur votre propriété. Vous être en position de force.

des solutions +/- amiables pour pouvoir choisir la couleur :

  • dans le premier cas, proposez lui d'enduire à vos frais le mur en échange d'un achat à l'euro symbolique de la mitoyenneté devant notaire : vous y gagnez quelques cm2 de terrain (la moitié de l'epaisseur du mur sur toute sa longueur) et, surtout, la possibilité de choisir la couleur... même s'il est vrai qu'en devenant propriétaire mitoyen du mur, vous aurez à charge la moitié de son entretien.
  • dans le second cas, signalez lui que l'empiètement constitue une violation de votre propriété et une emprise irréuglière ; vous la mettez donc en demeure, sous peine de demande de démolition pour empiètement, d'enduire à ses frais le mur selon la couleur de votre choix, et d'acter devant notaire que le mur est mitoyen : vous y avez perdu quelques cm2 de terrain (la moitié de l'epaisseur du mur sur toute sa longueur) mais vous avez gagné un mur de cloture qu'elle a construit et enduit selon votre choix à ses frais... même s'il est vrai qu'en devenant propriétaire mitoyen du mur, vous aurez à charge la moitié de son entretien, donc des enduits futurs.


Si aucun accord n'est trouvé, vous pouvez, dans le premier cas, la mettre en demeure d'enduire puisqu'elle est propriétaire...mais elle aura le choix des couleurs, sauf si, en plus, elle n'a pas fait de déclaration de cloture (ou de travaux) pour édifier le mur car alors on se retrouve dans le second cas. Dans le second, vous engagez une action en démolition.

cordialement
Emmanuel

PS: ce fil n'a pas grand chose à faire dans CE forum... Il aurait plus sa place dans le forum suivant

Edité par - Emmanuel WORMSER le 02 sept. 2006 10:37:32
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emmanuel@ponroy.net
Nouveau Membre

2 réponses

Posté - 10 sept. 2006 :  19:31:35  Voir le profil
Le mur est entièrement chez elle.
Aussi ai-je fais appel à une association qui me dit qu'elle n'a aucune obligation ? Je souhaite juste la mettre devant ses obligations mais je ne trouve pas les bon textes .

Merci tout de même,

Emmanuel
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marieke
Pilier de forums

813 réponses

Posté - 11 sept. 2006 :  11:52:36  Voir le profil
Je ne suis pas d'accord avec vous WROOMSI elle n'a aucune obligation d'enduire dans le cas d'un mur privatif, le côté qui est chez le voisin.....sauf si le POS ou le PLU ou un règlement de Lotissement l'y contraint !
C'est l'Association qui a raison ....
De plus lui n'a aucun droit de toucher au mur qui doit rester en l'état même si c'est vilain !

Edité par - marieke le 11 sept. 2006 11:55:15
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 11 sept. 2006 :  12:13:22  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement entré par marieke

Je ne suis pas d'accord avec vous WROOMSI elle n'a aucune obligation d'enduire dans le cas d'un mur privatif, le côté qui est chez le voisin.....sauf si le POS ou le PLU ou un règlement de Lotissement l'y contraint !
C'est l'Association qui a raison ....
De plus lui n'a aucun droit de toucher au mur qui doit rester en l'état même si c'est vilain !



Sauf qu'il est possible de soulever civilement la gêne excessive de voisinage liée à la création d'un bati très laid en limite de propriété... ce que le juge appréciera sans doute en coupant la poire en deux (déjà 50% d'économies).

En outre, comme vous le dites, Marieke, le POS n'accepte sans doute pas le "parpaing" brut.

Enfin, il est sans doute utile d'alerter le voisin sur la fragilité d'un mur non enduit.

cordialement
Emmanuel
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marieke
Pilier de forums

813 réponses

Posté - 11 sept. 2006 :  12:29:12  Voir le profil
Bien sûr un mur non crépi est moins solide...et en général c'est juste pour embêter le voisin....(pour ne pas dire autre chose )...mais non ce n'est pas considéré comme contraire au POS ni comme gène excessive sauf dans certaines grandes villes ou si d'autres contraintes s'exercent....comme je le disais....il doit donc se renseigner en Mairie....
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 11 sept. 2006 :  13:18:15  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
une autre solution est de brandir le 661 du code civil en menaçant d'exiger l'acquisition de la mitoyenneté, ce qui signifie pour le voisin une vente forcée d'une partie de sa propriété...

en général, ça coupe court à la discussion, le sentiment de propriété l'emportant sur l'intérêt du portefeuille !

j'ajoute qu'il sera utile de vérifier la forme du sommet du mur: le voisin a-t-il pris garde à concentrer les écoulements d'eau vers chez lui ?
s'il ne l'a pas fait, il est en tort, donc vous pouvez négocier avec le voisin un arbitrage entre laisser le mur en l'état et vous payer le crépi...ou refaire complètement le faite du mur...! entre deux couts (coups ?!!) lequel sera le moindre ?

cordialement
Emmanuel

Edité par - Emmanuel WORMSER le 11 sept. 2006 13:23:12
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marieke
Pilier de forums

813 réponses

Posté - 11 sept. 2006 :  13:33:53  Voir le profil
Oui mais VROOMSI c'est faire peur en brandissant ce texte en guise de menace .....face à un ignorant cela peut marcher... celui qui a construit un mur privatif n'a aucune obligation d'accepter le rendre mitoyen si son mur a bien été construit sur sa limite et dans les règles de l'art.... !
La première chose est son accord....un voisin ne peut pas réclamer comme cela et aucun Tribunal ne suivra....
Par contre vous avez tout à fait raison pour la pente à donner du haut du mur vers chez lui....

Edité par - marieke le 11 sept. 2006 13:54:48
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 11 sept. 2006 :  14:03:40  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
pourtant légifrance regorge d'exemples de décisions de justice rappelant le caractère absolu de la faculté d'acquérir la mitoyenneté d'un mur en limite de propriété... Au hasard, prenons celle là : aurais-je mal compris la phrase "la loi n'imposant aucune autre condition que de payer le prix de la mitoyenneté à acquérir"?

dans l'attente impatiente de vous lire, Marieke !

cordialement
Emmanuel
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marieke
Pilier de forums

813 réponses

Posté - 11 sept. 2006 :  17:51:25  Voir le profil
VROOMSI j'ai lu votre cas cité en référence mais dans le cas cité les époux LEROUX avaient appuyé des constructions comme si le mur était mitoyen...et par là même ils sont considérés comme avoir empiété sur ce mur j'aurais aimé voir cette phrase sortie de ce.... contexte
Vous savez qu'il est parfois difficile d'interpréter des jurisprudences.....
Sur un autre Forum auquel je participe nous avions eu à débattre de cette question et il en était ressorti qu'on ne pouvait vous obliger à céder un mur privatif contre votre gré ce qui me semble tout à fait normal....dans la mesure où ce mur est construit sur votre propriété (droit de propriété du sol) !
Il s'agit là d'une vente forcée, sorte d'expropriation contraire au principe du Code civil, qui prévoit que « nul ne peut être contraint de céder sa propriété... » ( Art. 545 Code civil ).
Dans tous les cas la cession forcée est laissée à l'appréciation d' un Tribunal et les cas où en effet la mitoyenneté a été accordée c'est quand il manquait des titres ou des marques de mur privatif ou que le mur n'était pas sur le terrain du propriétaire et qu'il y avait empiètement....
Par ailleurs :
La mitoyenneté d'un mur ne peut s'acquérir que s'il est édifié sur la limite séparative. Si le mur accuse un retrait, même faible, 10 cm par exemple, nul ne pourra en exiger la mitoyenneté
Et aussi si on peut prouver le caractère privatif du mur.... dans les trois cas suivants : “* il y a titre de propriété : cela peut être un acte notarié ou un jugement rendu par un Tri bunal. * il y a prescription trentenaire : celui qui invoquera cette prescription devra évidement démontrer qu'il exerce une possession du mur depuis 30 ans, de façon continue, non interrom pue et paisible. * il y a des marques contraires c?est à dire des signes extérieurs établissant que le mur est privatif. C?est le cas, par exemple, lorsque :

- le sommet du mur n'a qu'une pente : le mur appartient au propriétaire vers le terrain du quel la pente est inclinée ; - lorsque le mur présente d?un seul côté un chaperon, un filet ou en encore un corbeau, il est censé appartenir exclusivement au propriétaire du côté duquel se trouvent ces signes extérieurs deconstruction. D'autres marques peuvent établir la non mitoyenneté d'un mur.”

Edité par - marieke le 11 sept. 2006 18:07:37
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 11 sept. 2006 :  19:59:16  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement entré par marieke

VROOMSI
appelez moi Emmanuel : Wroomsi n'est qu'un pseudo, et j'ai précisé un morceau de mon identité sous la pression colossale d'un membre du forum par ailleurs fort sympathique
Citation :
j'ai lu votre cas cité en référence mais dans le cas cité les époux LEROUX avaient appuyé des constructions comme si le mur était mitoyen...et par là même ils sont considérés comme avoir empiété sur ce mur j'aurais aimé voir cette phrase sortie de ce.... contexte
Vous savez qu'il est parfois difficile d'interpréter des jurisprudences.....
Sur un autre Forum auquel je participe nous avions eu à débattre de cette question et il en était ressorti qu'on ne pouvait vous obliger à céder un mur privatif contre votre gré ce qui me semble tout à fait normal....dans la mesure où ce mur est construit sur votre propriété (droit de propriété du sol) !
Il s'agit là d'une vente forcée, sorte d'expropriation contraire au principe du Code civil, qui prévoit que « nul ne peut être contraint de céder sa propriété... » ( Art. 545 Code civil ).
Dans tous les cas la cession forcée est laissée à l'appréciation d' un Tribunal
tout à fait d'accord
Citation :
et les cas où en effet la mitoyenneté a été accordée c'est quand il manquait des titres ou des marques de mur privatif ou que le mur n'était pas sur le terrain du propriétaire et qu'il y avait empiètement....
pas du tout d'accord : c'est simplement dans ces cas là que les "gens" la demandent, mais je n'ai pas trouvé de décisions de justice formant jurisprudence où le juge a refusé l'application du 661 parce qu'il voulait la refuser
Citation :

Par ailleurs :
La mitoyenneté d'un mur ne peut s'acquérir que s'il est édifié sur la limite séparative. Si le mur accuse un retrait, même faible, 10 cm par exemple, nul ne pourra en exiger la mitoyenneté
Et aussi si on peut prouver le caractère privatif du mur.... dans les trois cas suivants : “* il y a titre de propriété : cela peut être un acte notarié ou un jugement rendu par un Tri bunal. * il y a prescription trentenaire : celui qui invoquera cette prescription devra évidement démontrer qu'il exerce une possession du mur depuis 30 ans, de façon continue, non interrom pue et paisible. * il y a des marques contraires c?est à dire des signes extérieurs établissant que le mur est privatif.
là, on n'a même pas besoin de faire référence au 661, puisque des critères objectifs prévus dans le code encadrent l'acquisition de la mitoyenneté du mur(prescription acquisitive, écoulement des eaux)
Citation :
C?est le cas, par exemple, lorsque :

- le sommet du mur n'a qu'une pente : le mur appartient au propriétaire vers le terrain du quel la pente est inclinée ; - lorsque le mur présente d?un seul côté un chaperon, un filet ou en encore un corbeau, il est censé appartenir exclusivement au propriétaire du côté duquel se trouvent ces signes extérieurs deconstruction. D'autres marques peuvent établir la non mitoyenneté d'un mur.”



En fait, hors les cas où la mitoyenneté est acquise par d'autres voies prévues au code civil, on voit le 661 souvent brandi par... le constructeur du mur qui espère ainsi, et à tort, partager les frais de construction de son mur chez lui !

Avez-vous connaissance d'une solution juridictionnelle contraire ?

Cordialement
Emmanuel

PS: je vais essayer de faire intervenir certains de mes compères du forum "construction et urbanisme" pour avoir leur éclairage...
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 11 sept. 2006 :  20:24:08  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
avant l'apéritif, j'ajoute un lien vers cette page de Jurisprudente précisant le périmètre du 661

l'acquisition, éventuellement forcée, de la mitoyenneté est même rendue nécessaire pour construire en s'appuyant sur le mur du voisin : il faut d'abord qu'il ne soit plus au voisin puis on construit (même source dans une autre page...)

cordialement
Emmanuel

Edité par - Emmanuel WORMSER le 11 sept. 2006 20:27:24
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marieke
Pilier de forums

813 réponses

Posté - 11 sept. 2006 :  20:27:13  Voir le profil
D'accord EMMANUEL...je précise que c'est par simple intéret que je débats avec vous et non pour polémiquer bien sûr...
Il est toujours intéressant d'en savoir plus et d'avoir des éléments de réponses je ne suis pas juriste et j'essaye dans la mesure du possible d'aider les autres ....et de ne pas donner des réponses erronées....
Pour moi j'en suis restée au fait que tout s'arrêtait à la propriété du sol....sinon tout le monde pourrait réclamer la mitoyenneté du mur construit par le voisin...vous imaginez....le cirque...

Edité par - marieke le 11 sept. 2006 20:29:17
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 11 sept. 2006 :  20:28:55  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement entré par marieke

D'accord EMMANUEL...je précise que c'est par simple intéret que je débats avec vous et non pour polémiquer bien sûr...
Il est toujours intéressant d'en savoir plus et d'avoir des éléments de réponses je ne suis pas juriste et j'essaye dans la mesure du possible d'aider les autres ....et de ne pas donner des réponses erronées....


c'est bien aussi le sens de mon intervention : je ne suis pas juriste non plus mais en me forçant à argumenter, vous me forcez à me mieux renseigner... et donc à mieux apprendre !!!!

cordialement
Emmanuel

Edité par - Emmanuel WORMSER le 11 sept. 2006 20:30:09
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marieke
Pilier de forums

813 réponses

Posté - 11 sept. 2006 :  20:36:27  Voir le profil
EMMANUEL relisez le lien :
"En conséquence, dès lors qu’une personne n’a pas, préalablement à la réalisation d’un ouvrage s’appuyant sur un mur, acquis sa mitoyenneté comme le lui permet l’article 661 du Code civil et obtenu l’autorisation de son voisin de l’y appuyer, cet ouvrage est établi sans droit et doit être détruit dès lors que le propriétaire du mur en fait la demande (Cour d’appel de Colmar, 2e chambre, sect. A, 19 février 1998) "....et "n'a pas obtenu l'autorisation" (appréciation souveraine des Tribunaux).....toujours...
Pareil le 2ème ...vous me faites bosser ce soir et j'ai 2h de décalage hioraire de plus....
Si vous laissez votre voisin s'appuyer sans rien dire (sans polystyrène dans l'exemple) vous acceptez de fait la mitoyenneté....
Mais évidemment qu'il faut refuser ...

Edité par - marieke le 11 sept. 2006 20:44:03
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 11 sept. 2006 :  20:46:19  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement entré par marieke

EMMANUEL relisez le lien :
"En conséquence, dès lors qu’une personne n’a pas, préalablement à la réalisation d’un ouvrage s’appuyant sur un mur, acquis sa mitoyenneté comme le lui permet l’article 661 du Code civil et obtenu l’autorisation de son voisin de l’y appuyer, cet ouvrage est établi sans droit et doit être détruit dès lors que le propriétaire du mur en fait la demande (Cour d’appel de Colmar, 2e chambre, sect. A, 19 février 1998"....et n'a pas obtenu l'autorisation (appréciation souveraine des Tribunaux).....toujours...



ben oui : là, celui qui voulait adosser n'a pas chercher à acquérir la mitoyenneté comme le code l'y autorise (661). dès lors, le seul moyen de s'adosser était de demander l'autorisation du propriétaire du mur. le propriétaire du mur est donc furieux : l'entretien du mur, non mitoyen, est toujours à sa charge et son voisin indélicat est venu s'appuyer dessus sans lui demander son avis!

donc ça va toujours dans le même sens.

cordialement
Emmanuel


PS: 2h. de décalage: vous êtes où? N'hésitez pas à me répondre par mon mail disponible sur mon profil !

Edité par - Emmanuel WORMSER le 11 sept. 2006 20:49:01
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marieke
Pilier de forums

813 réponses

Posté - 11 sept. 2006 :  21:20:01  Voir le profil
Bientôt 3h en hiver chez vous ...il n'y a pas de secret je l'ai dit sur l'autre forum ...à la Réunion.... mais Bretonne de coeur et d'origine....

Edité par - marieke le 11 sept. 2006 21:21:23
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 11 sept. 2006 :  21:24:26  Voir le profil
Cette jurisprudence (entre autre), précise bien la chose dans sa conclusion : la faculté d'acquérir la mitoyenneté d'un mur par un propriétaire qui le joint est absolue.

L'article 661 est de caractère général et confère le droit absolu à acquérir la mitoyenneté.

Et la rédaction de l'article 661 du code civil est très claire. Elle prévoit expressément le rachat du sol du voisin.
Tout propriétaire joignant un mur a la faculté de le rendre mitoyen en tout ou en partie, en remboursant au maître du mur la moitié de la dépense qu'il a coûté, ou la moitié de la dépense qu'a coûté la portion du mur qu'il veut rendre mitoyenne et la moitié de la valeur du sol sur lequel le mur est bâti. La dépense que le mur a coûté est estimée à la date de l'acquisition de sa mitoyenneté, compte tenu de l'état dans lequel il se trouve.

C'est la seconde manière légale d'être déposséder de force de son bien, l'expropriation pour besoin public étant la première.


Pour en revenir à ce mur, comme déjà dit dans ce fil, il faut déjà consulter les règles locales d'urbanisme et y vérifier qu'il n'y traine pas une phrase du genre : l'emploi à nu des matériaux destinés à être enduits est interdite.
S'l n'y a rien sur à ce sujet, il faut se rabattre sur le trouble anormal de voisinage. Si vous avez un jardinet tout propret, je pense qu'il y a des chances non négligeables pour que le juge soit d'accord avec vous et demande au voisin de crépir son mur.


NB pour Emmanuel : tu vois, le pseudo...
Bientôt _Emmanuel_ ?

Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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marieke
Pilier de forums

813 réponses

Posté - 12 sept. 2006 :  13:52:11  Voir le profil
Et pourquoi ne peut- on pas opposer l'article 545.....
Même chose dans ta jurisprudence Laurent il y a un passage commun en indivision c'est encore (pour moi) un cas particulier...
Je voudrais trouver une Jurisprudence dans laquelle il s'agit de 2 voisins A et B sans aucun lien ni empiètement ni doute sur la propriété d'un mur....et qui dise que l'on a appliqué "de force" comme tu dis l'article 661 à un mur privatif !
Si je vous casse les pieds....vous le dites ...
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