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Vincentius
Pilier de forums

497 réponses

Posté - 29 juil. 2008 :  14:23:33  Voir le profil
Non, ni l'article R112-2 ni la circulaire 90/80 ne fait de distinction concernant la nature du plancher, mais seulement de la consistance des locaux:

"Critère lié à la consistance des locaux.
- Peuvent enfin être considérées comme "non aménageables', et donc exclues de la surface hors oeuvre nette les surfaces de certains locaux en combles ou en sous-sol même si leur hauteur excède 1,80 m.
- Il en est ainsi lorsque la surface des combles apparaît manifestement comme non aménageable :
- soit en raison de son impossibilité à supporter des charges liées à des usages d'habitation ou d'activité
- soit en raison de l'encombrement de la charpente.

Toutefois, il convient de n'accorder la déduction que si les caractéristiques techniques de résistance du plancher et d'encombrement du comble apparaissent très nettement dans les plans annexés à la demande de permis de construire. En l'absence d'informations suffisantes, les surfaces concernées seront réputées aménageables sauf si les critères de hauteur ou d'affectation se révèlent être applicables."


Donc, vous ne pourez déduire que la surface dont la hauteur sous comble est inférieur a 1.80m et la surface d'un éventuel local technique exclusivement affecté au fonctionnement technique de l'immeuble.
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reglis
Contributeur actif

47 réponses

Posté - 09 sept. 2008 :  11:44:05  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par Emmanuel WORMSER

la question de l'épaisseur des murs dans le cas litigieux a déjà été posée dans le forum et Laurent avait produit une réponse à la Pyrrhus que je reprends à mon compte !

si votre projet vous amène à la limite de SHON autorisée, au dessus ou en dessous selon que vous intégrez l'épaisseur complète du mur de la toiture terrasse dans une construction neuve, donc à mur de fait peu épais, alors comptez le mur complètement !

quel dommage de se voir refusé un PC pour quelques décimètres carrés sans aucune assurance que le juge suivra votre raisonnement...

Bonjour

Et entre une partie d'habitation et un garage? (déductions relatives aux ...)
***supprimé à la demande de l'auteur***

En isolation intérieure, à l'axe du mur porteur (l'illustration de la circulaire n°90-80 est claire à ce sujet).
En isolation répartie, à l'axe de ... du mur dans sa totalité?
En isolation extérieure, à l'axe de ...

J'aimerais connaître vos avis à ce sujet.

Merci

Régis
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 09 sept. 2008 :  11:55:36  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
la question de la prise en compte de l'épaisseur des murs en cas d'isolation par l'exterieur est en cours de discussion avec les suites du Grenelle de l'environnement.

cela démontre 2 choses:
  • l'épaisseur de l'isolation rentre actuellement dans le calcul de la SHON faute de mise à jour des réglements. A ce jour donc, l'administration considére que le forfait de 5% suffit à la compenser
  • les règles devraient changer dans l'année à venir.

cordialement
Emmanuel Wormser

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reglis
Contributeur actif

47 réponses

Posté - 09 sept. 2008 :  14:23:34  Voir le profil
Bonjour

Isolation thermique intérieure, répartie ou extérieure toujours prendre "au nu extérieur des murs de pourtour".

Dans le cas d'un garage accolé, ce n'est pas une question d'isolation mais plutôt de mur?

Isolation Thermique Intérieure,
La déduction relative aux aires de stationnement se fait à l'axe du mur porteur ce dernier appartenant à la fois à l'habitation et au garage.
A ce stade, aucune isolation est déduite...

Isolation Thermique Répartie,
La déduction relative aux aires de stationnement se fait à l'axe du mur porteur ce dernier appartenant à la fois à l'habitation et au garage.
Le mur est à la fois porteur et isolant?

Que faire?

Merci

Régis

Edité par - reglis le 11 sept. 2008 10:57:26
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reglis
Contributeur actif

47 réponses

Posté - 11 sept. 2008 :  10:54:34  Voir le profil
Bonjour

Votre avis...

Illustration de la Circulaire n° 90/80 (page 15)
***supprimé à la demande de l'auteur***

Citation :
Les seuils extérieurs des portes ou portes-fenêtres sont parties intégrantes de la SHOB des balcons, loggias, coursives.


Citation :
LA SURFACE HORS D'OEUVRE NETTE (SHON)
La surface hors d'oeuvre nette s'obtient en déduisant de la surface hors d'oeuvre brute un certain nombre d'éléments de surface.

Citation :
Déductions realtives aux toitures-terrasses, balcons, loggias et surfaces non closes au rez-de-chaussée
Sont déduites les surfaces de plancher hors oeuvre des toitures-terrasses, des balcons, des loggias ainsi que des surfaces non closes en rez-de-chaussée.

Ces seuils extérieurs sont donc bien déductibles???

Merci

Régis
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 11 sept. 2008 :  11:24:13  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
et si vous reveniez aux fondamentaux avec les liens indiqués dans le premier message du fil : les coursives et les oriels forment SHOB et SHON, à la différence des balcons...

cordialement
Emmanuel Wormser

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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 11 sept. 2008 :  12:11:07  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par reglis

Bonjour

Votre avis...

Illustration de la Circulaire n° 90/80 (page 15)
***supprimé à la demande de l'auteur***

Citation :
Les seuils extérieurs des portes ou portes-fenêtres sont parties intégrantes de la SHOB des balcons, loggias, coursives.


Citation :
LA SURFACE HORS D'OEUVRE NETTE (SHON)
La surface hors d'oeuvre nette s'obtient en déduisant de la surface hors d'oeuvre brute un certain nombre d'éléments de surface.

Citation :
Déductions realtives aux toitures-terrasses, balcons, loggias et surfaces non closes au rez-de-chaussée
Sont déduites les surfaces de plancher hors oeuvre des toitures-terrasses, des balcons, des loggias ainsi que des surfaces non closes en rez-de-chaussée.

Ces seuils extérieurs sont donc bien déductibles???

Merci



Oui.

Aucun doute ici.

Mais ça risque encore d'agacer nombre de services instructeurs.





Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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reglis
Contributeur actif

47 réponses

Posté - 11 sept. 2008 :  14:53:56  Voir le profil
Emmanuel,

Que les toitures-terrasses, les balcons, les loggias et les coursives forment de la SHOB... c'est mentionné,
Que les coursives et les oriels forment de la SHON... c'est mentionné,
Que les seuils extérieurs des portes ou portes-fenêtres sont parties intégrantes de la SHOB des balcons, loggias, coursives... à part dans la circulaire illustrée et encore en simple "remarque" je ne l'ai jamais lu ailleurs!

Laurent,

Je ne vais pas me priver de quelques décimètres carré

@+

Régis
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larocaille
Modérateur

4125 réponses

Posté - 11 sept. 2008 :  21:15:36  Voir le profil
Réglis,

Il se trouve que j'ai posté, en même temps que vous, un sujet sur les points qui vous intéressent. Les raisons de mon post son inverses aux votres car mon but consistait à récupérer le maximum de SHON, mais les moyens sont les mêmes.
En particulier, la SHON n'est pas réellement mesurable puisqu'on ne l'obtient qu'après un calcul défini par la loi. Ainsi, on ne peut pas comptabiliser la SHON en ajoutant les surfaces des locaux qui pourraient la constituer.

Le fil qui pourrait vous intéresser a pour titre "La SHON des murs".

Dominique
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BGO
Pilier de forums

307 réponses

Posté - 29 nov. 2008 :  19:13:36  Voir le profil
Bonsoir,
Juste une petite précision concernant shon et recours à un architecte :
Soit un projet d'extension d'une habitation existante dont la shon calculée avant l'application du "forfait" de 5 %, est de 177,56 m2.
Le seuil de 170 m2 doit-il être considéré avant la réduction de 5 %, ou après (ce qui donnerait 168.68 m2, donc dispense) ?
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 29 nov. 2008 :  20:01:45  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
d'après le R112-2, la SHON se calcule en prenant en compte cette déduction des 5%.
la SHON avant application du forfait n'est donc pas la SHON !
et c'est la SHON qui est la base de l'obligation d'archi...donc dispense...

(en étant si proche de la limite, vous serez sans doute controlé après les travaux...)

cordialement
Emmanuel Wormser

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marcelin99
Nouveau Membre

5 réponses

Posté - 14 déc. 2008 :  00:40:58  Voir le profil
Bonjour,
Présomption de création illégale de SHON !!!!

1-Je souhaite agrandir ma maison, mais le POS/COS actuel ne me permet pas de créer de SHON, mais le passage au PLU, en cours d'instruction, se referrera davantage au CES et à une hauteur maxi du bati. Il faudra probablement attendre 2010 (ou 2011) pour qu'il soit effectif.

2- Comme j'ai besoin d'espace dès maintenant, j'ai déposé un permis de construire pour un garage à vélo (21m² au sol), sans perdre de vue l'agrandissement potentiel futur qui devrait trouver place au dessus de ce garage à vélo.

3- Le PC porte donc sur l'extension sur 3m du corps de batiment actuel par son pignon(7m de large). Le batiment prolongé comporte un garage à voiture au rez de chaussée et une chambre à l'étage sous les combles avec une lucarne.

4- Bien entendu ce garage à velo additionel n'a pas de plafond pour ne pas créer de SHON. Il a y a donc un vide de 2,75+2,50+1,60 jusqu'au faîte du toit.

5- Afin d'éviter des travaux supplémentaire le jour où le nouveau PLU m'autorisera à créer de la SHON (11m²), donc un plancher (SHOB 21m²), le PC comporte une lucarne sur le même pan de toit que la lucarne existante. Cette lucarne est de fait inutilisable car on ne pourra l'atteindre qu'avec une échelle.

6- Mon projet étant situé en site inscrit, l'architecte des Bâtiments de France doit être consulté. Du coup la Mairie a porté à 4 mois le délais d'instruction et réclame plus de précision.

7- Les Bâtiments de France ont dit à mon architecte qu'ils refuseront mon permis tant que la lucarne y sera car sa présence induit que je vais construire un plancher. Je suis donc présumé coupable de créer de la SHON, alors que je souhaite simplement être prêt à créer de la SHON dans le cadre du PLU en instruction.

8- Bien sûr, si le nouveau PLU me refuse la création de SHON, j'aurais dépensé de l'argent pour rien en faisant cette lucarne, mais dans le cas contraire ce sera un avantage indéniable au point de vue coût, délais et procédure.

9- J'espère rencontrer les Batiments de France cette semaine. Quelle doit être mon argumentation?

10- Dois-je abandonner cette lucarne, car impossible de bénéficier de la présomption d'innocence? J'ai lu dans ce forum que l'on pouvais éclairer un garage avec autant d'ouvertures qu'une pièce habitable!!

Merci
Marcelin
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 14 déc. 2008 :  08:41:11  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
argumentation basique : le PC ne doit être instruit qu'à partir des documents présentés et les services ne sauraient présumer d'une réalisation différente.
Il leur appartiendra, dans le cadre des contrôles après travaux, de vérifier le respect des dispositions du PC et, éventuellement, d'engager des poursuites en cas de travaux irréguliers.

c'est d'ailleurs dans cette logique que les dossiers à fournir ne prévoient plus de plan intérieur, la SHON étant purement déclarative.

cordialement
Emmanuel Wormser

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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 14 déc. 2008 :  09:02:34  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par marcelin99
7- Les Bâtiments de France ont dit à mon architecte qu'ils refuseront mon permis tant que la lucarne y sera car sa présence induit que je vais construire un plancher. Je suis donc présumé coupable de créer de la SHON, alors que je souhaite simplement être prêt à créer de la SHON dans le cadre du PLU en instruction.



Les abus de pouvoir de certains fonctionnaires m'étonneront toujours autant !

Vu le niveau de l'ABF, j'ai bien peur que discuter avec lui ne servira à rien.

Déposez votre PC et attendez la fin de l'instruction.
Lorsqu'ils l'auront refusé, attaquez directement au tribunal administratif. Ce sera long mais vous gagnerez.


Empêche-t-on de rouler les millions de voitures en circulation parce que leur mécaniques leur permet de dépasser allégrement les limitations de vitesse ? Non.

C'est stupéfiant !
Et désolant !


Tenez-vous à une argumentation simple et n'en démordez pas : vous voulez installer une fenêtre de toit parce que vous voulez éclairer un minimum votre garage. C'est votre droit le plus stricte !



Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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marcelin99
Nouveau Membre

5 réponses

Posté - 14 déc. 2008 :  10:13:37  Voir le profil
Bonjour,

Merci de vos réponses instructives.

Je précise pour Laurent Campedel, qu'il s'agit d'une lucarne et pas d'une fenêtre de toit genre Velux. Mais ca ne change rien à la problematique sinon qu'il est très usuel d'avoir une fenêtre de toit pour éclairer son garage.

En cas de recours au tribunal administratif, sur quel délais faut-il compter?

Immaginons que le tribunal administratif n'ai pas encore statué à la mise en application du nouveau PLU. Que devrais-je faire à ce moment là? Retirer mon recours et déposer un nouveau PC ou poursuivre le recours et déposer un PC/Déclartion de travaux complémentaire juste pour la création de la SHOM?

L'argument de l'esthétisme est-il recevable par les Bâtiments de France

Cordialement
Marcelin
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 14 déc. 2008 :  10:41:35  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
l'esthétisme est recevable pour l'ABF.
demandez lui ce qu'il veut comme type d'huisserie pour que ça s'intègre mieux.

le recours au TA est très long... mais pourra être complété par un référé, justifié dans ce cas si seule la suspicion fonde le refus.

cordialement
Emmanuel Wormser

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chicken
Contributeur senior

52 réponses

Posté - 14 mars 2009 :  13:49:47  Voir le profil
bonjour,

voici une situation ambigüe:A côté de ma piscine il y a un pool house (=terrasse couverte) +local technique attenant (avec toute la machinerie relative à la piscine et à l'arrosage du terrain),le tout étant déjà construit lors de mon achat.

Je veux faire des travaux d'agrandissement sur ma maison. (donc=PC)

D'une part le POS me dit que j'ai droit à une annexe de 30m2 en shob indépendamment de la maison (donc poolhouse+local technique = shob). De l'autre les réponses données dans les forums disent qu'un local technique=shon.

Dans le premier cas je n'ai pas à inclure le local dans ma demande de pc (puisque l'annexe est indépendante et ne crée pas de shon)
Dans le deuxième je dois le faire puisque alors création de shon.

Les réponses que j'obtiens sont contradictoires.

A votre avis que dois-je faire?

Merci

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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 14 mars 2009 :  14:12:20  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
je ne comprends pas votre problème.
une règle du POS encadre la SHOB, bien.
elle n'encadre pas la SHON des annexes, bien.

j'imagine qu'une autre règle, sans doute à l'article 14, encadre la SHON, bien.
le poolhouse n'entre pas dans le calcul du COS mais le local technique si car il forme SHON, bien.

dans tous les cas, votre demande doit présenter l'existant et le futur.

où est le problème ?

cordialement
Emmanuel Wormser

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chicken
Contributeur senior

52 réponses

Posté - 14 mars 2009 :  16:22:05  Voir le profil
Citation :
où est le problème ?



C'est que une seule annexe est permise et elle ne doit comporter que de la shob. Or soit le local technique qui est de la shon est une annexe supplémentaire, au quel cas cela fait deux annexes, ce qui est interdit. Ou bien en tant que partie intégrante d'une annexe (avec le poolhouse) il ne peut être que de la shob puisque la shon n'est pas permise pour une annexe.
Donc dois je le déclarer en tant qu'existant shob (en conformité avec la règlementation du pos)ou en tant que shon (en non corformité avec celui ci mais avec le règlementation générale sur la qualification des surfaces)

merci

**modération**
correction de balise

Edité par - Emmanuel WORMSER le 14 mars 2009 18:54:08
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 14 mars 2009 :  18:57:51  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
pouvez vous recopier cette régle qui vous interdit des annexes formant SHON ?

cordialement
Emmanuel Wormser

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