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toctof
Contributeur débutant

13 réponses

Posté - 05 août 2004 :  11:36:22  Voir le profil
bonjour,

Je me permets de relancer le débat sur mon dernier topic car ma dernière question est apparemment passée inaperçue.

Pour résumer : mon four est en panne. Il incombe au propiétaire de faire en sorte de fournir des appareils mentionnés à l'EDL (ce qui est le cas) en bon etat de fonctionnement comme l'a souligné gros.laid.

Par ailleurs, le locataire est tenu d'entretenir ces appareils et d'effectuer les menues réparations, comme l'a souligné sybarite.

Toute la question est donc là : dans mon cas, c'est apparemment un des éléments les + importants du four qui est tombé en panne : la turbine de refroidissement (coût de la réparation : environ 200 € déplacement compris). Est-ce une "menue réparation" à votre avis ?

Merci d'avance et bonne journée à tous.

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petit boumbo
Contributeur senior

68 réponses

Posté - 05 août 2004 :  11:44:19  Voir le profil
Pour ma part, j'ai déjà répondu à cette question.

Si vous en avez fait un usage normal, sans excès, que la machine est tombé en panne du fait de sa vétusté, la réparation est à la charge du propriétaire.



Ex. Gros Laid
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Maryne
Pilier de forums

1985 réponses

Posté - 05 août 2004 :  11:47:39  Voir le profil
C'est juste mon avis qui ne vaut pas grand-chose, non ce n'est pas une menue réparation.
D'ailleurs le bailleur ferait mieux de remplacer carrément le four (qui doit être un haut de gamme), plutôt que cette pièce, quitte à mettre un four un peu moins haut de gamme. Exemple un encastrable de marque F---E coûte 300 €.

Maryne
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Joulia
Pilier de forums

14807 réponses

Posté - 05 août 2004 :  11:50:00  Voir le profil  Voir la page de Joulia
Toctof,
Une discussion entrainant 8 interventions ne peut pas être qualifiée d'inapercue ! comme vous dites. Les contributeurs de ce forum sont des bénévoles qui essayent d'aider dans la mesure de leurs moyens, de leurs connaissances et de leur temps de libre. Il se peut que quelques questions pointues ne trouvent pas forcément réponse ici.

A la lecture des réponses déjà données, il me semble - et c'est mon avis également - que cette réparation incombe au bailleur. Mais il n'y a pas d'autres textes que ceux qui vous ont déjà été mentionnés. Maintenant, pour plus de sécurité, allez voir l'ADIL de votre coin s'ils peuvent vous en dire plus ou consultez un avocat spécialisé (par ex http://www.universimmo.com/repq/unirepq001.asp). Et nous serions heureux ici bas, que vous reveniez nous donner la solution miracle
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toctof
Contributeur débutant

13 réponses

Posté - 05 août 2004 :  11:53:34  Voir le profil

Bien sûr, j'ai bien entendu pris en compte votre réponse, mais il se trouve que sybarite a raison de souligner que je me dois d'effectuer les menues réparations (si l'ampoule du four tombe en panne, je ne vais pas déranger mon propriétaire pour cela). Mais dans ce cas, je trouve que mon problème est délicat et qu'il est intimement lié à la définition de "menues réparations", qui n'est, il faut bien le dire, pas très clair au vu des sujets qui traitent de ce problème.

Je m'aperçois en écrivant cette réponse que Maryne a répondu (merci de participer, j'ai essayer de vous joindre par mail car vos réponses font très souvent avancer le débat à grands pas, mais je me suis fait jeter de votre boite !! peut-être que celle-ci n'est plus valide .):

je suis tout à fait d'accord avec vous, et pense que c'est une question de bon sens. Seulement n'y a-t-il pas une phrase "infaillible" et indiscutable qui explique ce qu'est une menue réparation ?
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petit boumbo
Contributeur senior

68 réponses

Posté - 05 août 2004 :  12:02:11  Voir le profil
Si, il y a une phrase :
"Appréciation souveraine des juges".

Il n'existe aujourd'hui aucune liste exhaustive des menues réparations, il convient fr"quemment d'agir au bon sens et au cas par cas.
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toctof
Contributeur débutant

13 réponses

Posté - 05 août 2004 :  12:03:56  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par Joulia

Toctof,
Une discussion entrainant 8 interventions ne peut pas être qualifiée d'inapercue ! comme vous dites. Les contributeurs de ce forum sont des bénévoles qui essayent d'aider dans la mesure de leurs moyens, de leurs connaissances et de leur temps de libre. Il se peut que quelques questions pointues ne trouvent pas forcément réponse ici.

A la lecture des réponses déjà données, il me semble - et c'est mon avis également - que cette réparation incombe au bailleur. Mais il n'y a pas d'autres textes que ceux qui vous ont déjà été mentionnés. Maintenant, pour plus de sécurité, allez voir l'ADIL de votre coin s'ils peuvent vous en dire plus ou consultez un avocat spécialisé (par ex http://www.universimmo.com/repq/unirepq001.asp). Et nous serions heureux ici bas, que vous reveniez nous donner la solution miracle



Soyez certaine joulia que je suis très content d'avoir trouvé ce forum, très fréquenté et très informatif, et que j'ai bien compris que les personnes ici étaient bénévoles : je vous remercie d'ailleurs encore une fois de vos contributions. Je ne disais pas que mon sujet était passé inaperçu, mais seulement ma dernière question, car aucune réponse ne me revenait... C'est pourquoi j'ai relancé cette question, et je pense avoir eu raison de le faire car j'ai eu des réponses dans le quart d'heure qui a suivi...

Je ne renoncerai pas à trouver la solution miracle, et j'en informerai
les personnes interessées très vite. Je serais content de pouvoir aider à mon tour les gens qui viendront consulter le forum.

En attendant, n'hésitez pas à me donner vos avis à ce sujet. De mon côté, je pense que mon problème trouvera probablement une solution dans un arrangement avec ma propriétaire : il est exclu que je gache nos relations qui sont cordiales pour une bête histoire de four...

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Maryne
Pilier de forums

1985 réponses

Posté - 05 août 2004 :  12:13:08  Voir le profil
! La loi de 1987 n'est pas vraiment explicite sur ce qu'est une menue réparation si on se confère à l'entretien éléctroménager surligné en rouge :

Citation :
Décret No 87-712 du 26 août 1998
(charges locatives)

Décret No 87-712 du 26 août 1987 pris en application de l'article 7 de la loi No
86-1290 du 23 décembre 1986 tendant à favoriser l'investissement locatif, l'accession a la
propriété de logements sociaux et le développement de l'offre foncière et relatif aux
réparations locatives, publié au Journal Officiel du 30 août 1987.



Vu la loi No 86-1290 du 23 décembre 1986 tendant à favoriser l'investissement locatif,
l'accession à la propriété de logements sociaux et le développement de l'offre foncière,
notamment son article 7(d),

Décrète:

Article 1:

Sont des réparations locatives les travaux d'entretien courant et de menues réparations, y compris les remplacements d'éléments assimilables aux-dites réparations, consécutifs a
l'usage normal des locaux et équipements à usage privatif.

Ont notamment le caractère de réparations locatives les réparations énumérées en annexe au présent décret.

ANNEXE: LISTE DE REPARATIONS AYANT LE CARACTERE DE REPARATIONS LOCATIVES:

I. - PARTIES EXTERIEURES DONT LE LOCATAIRE A L'USAGE EXCLUSIF:

a) Jardins privatifs:
Entretien courant, notamment des allées, pelouses, massifs, bassins et piscines; taille,
élagage, échenillage des arbres et arbustes;
Remplacement des arbustes; réparation et remplacement des installations mobiles
d'arrosage.

b) Auvents, terrasses et marquises:
Enlèvement de la mousse et des autres végétaux.

c) Descente d'eaux pluviales, chêneaux et gouttières:
Dégorgement des conduits.

II - OUVERTURES INTERIEURES ET EXTERIEURES:

a) Sections ouvrantes telles que portes et fenêtres:
Graissage des gonds, paumelles et charnières; Menues réparations des boutons et
poignées de portes, des gonds, crémones et espagnolettes; remplacement notamment de
boulons, clavettes et targettes.

b) vitrages:
Réfection des mastics; Remplacement des vitres détériorées.

c) Dispositifs d'occultation de la lumière tels que stores et jalousies:
Graissage; Remplacement notamment de cordes, poulies ou de quelques lames.

d) Serrures et verrous de sécurité:
Graissage; Remplacement de petites pièces ainsi que des clés égarées ou détériorées.

e) Grilles:
Nettoyage et graissage; Remplacement notamment de boulons, clavettes, targettes.

III. - PARTIES INTERIEURES:

a) Plafonds, murs intérieurs et cloisons:
Maintien en état de propreté; Menus raccords de peintures et tapisseries; remise en place
ou remplacement de quelques éléments des matériaux de revêtement tels que faïence,
mosaïque, matière plastique; rebouchage des trous rendu assimilable à une réparation par
le nombre, la dimension et l'emplacement de ceux-ci.

b) Parquets, moquettes et autres revêtements de sol:
Encaustiquage et entretien courant de la vitrification; Remplacement de quelques lames de
parquets et remise en état, pose de raccords de moquettes et autres revêtements de sol,
notamment en cas de taches et de trous.

c) Placards et menuiseries telles que plinthes, baguettes et moulures:
Remplacement des tablettes et tasseaux de placard et réparation de leur dispositif de
fermeture; fixation de raccords et remplacement de pointes de menuiseries.

IV. - INSTALLATIONS DE PLOMBERIE:

a) Canalisations d'eau:
Dégorgement; Remplacement notamment de joints et de colliers.

b) Canalisations de gaz:
Entretien courant des robinets, siphons et ouvertures d'aération; Remplacement
périodique des tuyaux souples de raccordement.

c) Fosses septiques, puisards et fosses d'aisance:
Vidange.

d) Chauffage, production d'eau chaude et robinetterie:
Remplacement des bilames, pistons, membranes, boites à eau, allumage piézo-électrique,
clapets et joints des appareils à gaz; Rinçage et nettoyage des corps de chauffe et
tuyauteries; Remplacement des joints, clapets et presse-étoupe des robinets;
Remplacement des joints, flotteurs et joints cloches des chasses d'eau.

e) Eviers et appareils sanitaires:
Nettoyage des dépôts de calcaire, remplacement des tuyaux flexibles de douches.

V. - EQUIPEMENTS D'INSTALLATIONS D'ELECTRICITE:

Remplacement des interrupteurs, prises de courant, coupe-circuits et fusibles, des
ampoules, tubes lumineux; réparation ou remplacement des baguettes ou gaines de
protection.

VI. - AUTRES EQUIPEMENTS MENTIONNES AU CONTRAT DE LOCATION:

a) Entretien courant et menues réparations des appareils tels que réfrigérateurs, machines
à laver le linge et la vaisselle, sèche-linge, hottes aspirantes, adoucisseurs, capteurs
solaires, pompes a chaleur, appareils de conditionnement d'air, antennes individuelles de
radiodiffusion et de télévision, meubles scellés, cheminées, glaces et miroirs;


b) Menues réparations nécessitées par la dépose des bourrelets;

c) Graissage et remplacement des joints des vidoirs;

d) Ramonage des conduits d'évacuation des fumées et des gaz et conduits de ventilation.




Ma BAL est toujours là vu que je viens de jeter 16 messages en anglais.

Maryne
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Maryne
Pilier de forums

1985 réponses

Posté - 05 août 2004 :  12:23:05  Voir le profil
Toujours loi de 87 :
Citation :
Le remplacement d'éléments d'équipement n'est considéré comme assimilable aux menues réparations que si son coût est au plus égal au coût de celles-ci.


Que faut-il entendre ? Qu'à partir du moment où les réparations n'excèdent pas le prix de l'appareil ce serait pour les pieds du locataire ?

Maryne
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sybarite
Pilier de forums

921 réponses

Posté - 05 août 2004 :  12:43:26  Voir le profil
Oui Maryne, c'est, en effet, ce que l'on peut comprendre puisque en pleine conformité avec l'article 1 du décret
Citation :
Sont des réparations locatives les travaux d'entretien courant et de menues réparations, y compris les remplacements d'éléments assimilables aux-dites réparations, consécutifs l'usage normal des locaux et équipements à usage privatif.


C'est la raison pour laquelle, sur le sujet précédent, je me démarquais des autres contributeurs en disant qu'il fallait être très prudent dans ce que l'on fait peser comme obligation au bailleur.

Cordialement

Sybarite, contributeur bénévole ; pour obtenir un conseil ayant valeur juridique, cliquez ici

Edité par - sybarite le 05 août 2004 16:18:37
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Maryne
Pilier de forums

1985 réponses

Posté - 05 août 2004 :  13:49:59  Voir le profil
Ah, bien, après la turbine : 200 €, ce peut être le thermostat qui va lâcher donc au total les réparations peuvent excéder le prix d'un appareil neuf tout à fait convenable de 300 €, mais tant que les réparations n'auront pas atteint le prix d'un appareil à l'identique de celui de votre équipement, il faudra cracher au bassinet mon pauvre toctof.


Maryne
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toctof
Contributeur débutant

13 réponses

Posté - 05 août 2004 :  14:06:21  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par Maryne

Ah, bien, après la turbine : 200 €, ce peut être le thermostat qui va lâcher donc au total les réparations peuvent excéder le prix d'un appareil neuf tout à fait convenable de 300 €, mais tant que les réparations n'auront pas atteint le prix d'un appareil à l'identique de celui de votre équipement, il faudra cracher au bassinet mon pauvre toctof.


Maryne



Exactement, je ne vois pas bien l'intérêt de louer un logement avec des équipements si c'est pour au final payer plus cher de réparations qu'un four neuf... sans être propiétaire de ces équipements...

C'est en outre un bon moyen pour le propriétaire de louer un peu plus cher son logement sans avoir à investir une somme exorbitante dans des appareils ménagers... D'un autre côté il faut bien reconnaitre que mon propriétaire m'offre un logement de très bonne qualité et mon but n'est pas de cracher dessus !!

Je viens d'adresser un mail à l'ADIL local et vous tiendrait au courant de leur réponse.

Merci Maryne de compatir ...

Christophe
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toctof
Contributeur débutant

13 réponses

Posté - 20 août 2004 :  11:41:08  Voir le profil
Bonjour à tous,

Me revoilà après 15 jours de silence passé à chercher une réponse pour mon problème de four. Sur les conseils de Joulia , je me suis renseigné par mail auprès de l'ADIL (Agence départementale d'infos sur le logement)et voici leur réponse (en ma faveur ) :

Citation :
Bonjour,

Effectivement, la solution à cette difficulté se trouve dans les textes que vous citez puisque la loi du 6 juillet 1989 est d'ordre public et s'applique d'autorité ! En conséquence, seul l'entretien courant est à la charge du locataire tandis que l'entretien normal (et pas seulement les grosses pièces) est à la charge du bailleur.

Le critère de distinction ou la frontière n'est pas spécialement précis mais la jurisprudence abondante en ce domaine permet, dans votre cas, d'affirmer qu'il s'agit d'une intervention juridiquement à la charge du bailleur. En effet, il ne saurait exister de menue réparation que d'un coût modique, or, 150 à 200 € excède la notion d'entretien courant qui de plus est proche de celle d'entretien périodique, mensuel ou annuel... alors que là il s'agit vraisemblablement d'une panne donc d'une intervention plus exceptionnelle.

Le seul moyen pour le bailleur d'échapper à cette prise en charge serait de prouver que la panne provient, non pas de l'usure normale (la vétusté n'étant pas à la charge du locataire) ou d'une défectuosité (le bailleur devant garantir le locataire contre les vices du logement - Art. 6 L. 89), mais du fait du locataire qui a mal utilisé, dégradé.... bien entendu en apportant la preuve.

Notre dernier conseil : informer le bailleur et le mettre en demeure d'intervenir, mais ne pas faire faire les travaux et demander ensuite le remboursement ou compenser sur le loyer parce que juridiquement ce n'est quasiment jamais admis sauf lorsque les travaux étaient urgents, le bailleur injoignable et l'intervention faite au meilleur coût, autrement, on ne saurait se faire justice à soi même ou compenser une créance de loyer certaine avec une dette de réparation éventuelle...

Bien cordialement

Le Directeur



Voilà, j'espère que mon problème, résolu grâce à votre aide, servira d'exemple à de prochains utilisateurs du forum...

Merci encore à tous, et bonne continuation.
On dirait que grâce à vous j'ai pris le dessus sur mon problème !!

TocTof

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vttdechaine
Pilier de forums

2262 réponses

Posté - 20 août 2004 :  14:05:01  Voir le profil
Bonjour,

Personnellement, j'ai une interprétation pour les menus réparations (pas de panique c'est de l'interprétation PERSONNELLE, pas la peine de me demander les textes ou trucs de loi, y'en a pas ).

Je pars sur le principe que si l'intervention est réalisable 'bêtement' par le locataire, sans outillages spéciaux et avec un minimum de bonne volonté alors l'intervention est locative.
Bon exemple Toctof avec l'ampoule du four. Mais aussi tout ce qui peut être graissage ou réparation 'facile' (remplacement de petites pièces).
Pour vous donc pourquoi ne pas partir du principe que cette fameuse turbine est difficilement accéssible (il faut sans doute démonter le four depuis la face arrière je pense ?). Par ailleurs à l'arrière de ce type d'appareil il est souvent noté que seul un spécialiste de la marque doit intervenir sur ce type d'appareil ou encore que l'on risque des chocs électriques ou encore que l'appareillage est fragile et doit être entretenu chez un revendeur de la marque...

Partant de là, la réparation ne peut pas être faite par un 'simple' locataire et l'on sort du cadre de la réparation locative. Cela pourrait donner une base de réponse pour vous toctof ?

Qu'en pense le forum ?

Marty
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toctof
Contributeur débutant

13 réponses

Posté - 20 août 2004 :  14:15:59  Voir le profil
Exact marty, je suis tout à fait d'accord avec cette interprétation...

C'est je pense une question de bon sens...
Malheureusement le bon sens peut varier d'un individu à un autre, et a forciori d'un locataire à un propriétaire !! (normal, chacun défend ses intérêts...).

Mais je pense qu'il faudrait vraiment être de mauvaise foi pour, dans mon cas, considérer les dépenses en question comme des menues réparations... Merci de cet avis, marty, qui est plein de bon sens, de MON bon sens en tous cas...

TocTof
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vttdechaine
Pilier de forums

2262 réponses

Posté - 20 août 2004 :  14:33:42  Voir le profil
Citation :
Exact marty, je suis tout à fait d'accord avec cette interprétation...

Citation :
Merci de cet avis, marty, qui est plein de bon sens, de MON bon sens en tous cas...

YYYYYYYYEEEEEEEESSSSSSSSSSS

Ce soir , je vais donc pouvoir partir en vacances l'esprit libre et détaché, rendant à mon cerveau une équité de sens et de sentiments que je ne connaissais plus avant que les flammes du labeur et de la tache me lèche à nouveau le sang et m'arrache larmes et sueurs.

Je joue le rôle du méchant proprio au boulot.

Marty
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toctof
Contributeur débutant

13 réponses

Posté - 20 août 2004 :  15:01:28  Voir le profil
Je suis content d'avoir pû lire un YYYYYYYYEEEEEEEESSSSSSSSSSS aussi mémorable aujourd'hui...

Surtout de la part d'un méchant propriétaire !!

Si je dois habiter sur Besançon un jour, je prendrai contact avec vous : ca me changera de mon propriétaire actuel !!

Bonnes vacances alors...

TocTof
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Ad-honores
Pilier de forums

3070 réponses

Posté - 20 août 2004 :  16:27:17  Voir le profil
À VTTdecechaine,
En effet, vous avez une interprétation toute personnelle d'un texte réglementaire d'ordre public dont on ne peut déroger, même par convention (celle-ci serait déclarée nulle par n'importe quel tribunal de France et de Navarre).
En ce qui concerne les graissages, remplacement des petites pièces, nul besoin "d'interpréter", le décret 87-712 d'août 87 le précise.
tout ce qui n'est pas défini comme locatif dans le texte et, le cas échéant ajouté par la jurisprudence, est à la charge du bailleur.
Pour conclure, dans un pays de droit écrit, les règles sont définis, alors laissons aux tribunaux, en cas de litige pointu le soin d'interpréter, celà évite 56 millions d'interprétations différentes et souvent, nous ne sommes que de faibles humains, à notre avantage.
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Joulia
Pilier de forums

14807 réponses

Posté - 20 août 2004 :  16:56:26  Voir le profil  Voir la page de Joulia
Ne croyez-vous pas Ad-h. que même si les textes sont là (et fort heureusement dans la majorité des cas), il faut qd même laisser interprétation aux personnes directement impliquées ?

Les gens ont du bon sens et peuvent s'expliquer. Il me semble que de bons arguments peuvent se discuter et que des gens de bonne foi (évidemment je ne parle pas ici de ceux qui usent et abusent) peuvent donc trouver entente si petit litige ? Heureusement que nous ne nous adressons pas aux tribunaux chaque fois que des avis divergent .... Si un locataire vient avec une argumentation solide, courtoise et ouverte, je peux vous dire que je suis prête non seulement à l'écouter mais à faire en sorte que nous trouvions un terrain d'entente.
Ce que suggère vttdechaîne dans cet esprit ne me paraît pas incongru mais tout bêtement intelligent () et sûrement moins stressant pour tout le monde.
Et bonnes vacances à Marty
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Ad-honores
Pilier de forums

3070 réponses

Posté - 20 août 2004 :  17:04:30  Voir le profil
Je ne suis pas contre le bon sens Joulia. Ayant été locataire un peu plus de 35 ans (j'ai quitté le nid parental vers 20 ans et j'en ai 60), j'ai toujours systématiquement et fermement refusé de débourser le moindre centime pour ce qui était du ressort du bailleur.
Par contre, je n'ai jamais rendu un logement dont les réparations locatives et menus entretien n'avaient pas été régulièrement fait.
De mon point de vue, discutable certes, je considère que mettre la main dans le domaine de l'autre pourrait conduire à un non législation et remise en cause de la loi actuelle, tout comme nombre de patron s'efforcent de casser la loi sur les 35 heures.
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vttdechaine
Pilier de forums

2262 réponses

Posté - 21 août 2004 :  09:52:57  Voir le profil
OHlala...

C'était juste pour donner mon avis.

Pour AH. J'apprécis énormément ce forum au regard du nombre de personnes d'horizon très différents qui viennent donner leur avis. J'essaye de mon point de vu de donner la méthode que j'emploi ou celle que je vois s'appliquer. De votre point de vu vous êtes toujours sur des textes de loi avec jurisprudence et tout et tout. Franchement je trouve cela super et je crois que ceux qui viennent poser des questions sur ce forum repartent parfois sans réponse claire mais avec toutes les cartes en main.
Encore une fois, je ne prétend pas disposer de la vérité (elle est ailleurs...). Mais je demeure convaincu que tout n'est pas dans la loi et que l'on ne fait pas avancer un proprio avec des textes. Par ailleurs comment faire lorsque l'on se retrouve avec des cas de jurisprudences proches qui se contredisent ? Citer juste ceux qui nous sont favorables ?
La loi est là pour défendre le citoyen mais si je me fais prendre au radar à 51 km/h, est-ce que je suis un dangereux criminel tueur d'enfants qui mérite de rentrer à pied ? Idem pour le bâtiment, un minimum d'interprêtation est nécessaire et je ne voudrais pas rester bloqué sur un décret.
J'ai cité les petites pièces et graissage en sachant que c'était dans le décret des réparations locatives. J'ai d'ailleurs fait un petit logiciel très simple pour mes collègues à ce sujet pour qu'ils puissent retrouver leurs petits au milieu de ce texte. C'était tout bonnement un exemple pour illustrer mes propos.

Respect pour votre âge je n'en ai pas encore la moitié .

Et j'en profite pour remercier Joulia pour mes vacances que je me souhaite à moi-même très bonnes .

@ dans 10 jours!

Marty
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