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Tourloup
Pilier de forums
585 réponses |
 Posté - 28 oct. 2003 : 08:57:15
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La convocation de l'Assemblée Générale comportait 5 points, à la fin du compte-rendu il est rapporté un vote sur 7 points +1.
Le manque de précision est tel que des questions qui n'ont pas été évoquées ni mentionnées lors de cette AG se trouvent votées positivement par ma personne, qui n'a rien vu ni rien entendu, encore moins voté de telles décisions.
Passons sur le détail du contenu des questions qui étaient posées sauf une qui est tout de même de taille: Par une "information" du notaire au syndic on veut donner des millièmes à un propriétaire (très méritant car il est Président du Conseil Syndical), ce à quoi je me suis opposé et demande une expertise des millièmes. Sur le PV cela se transcrit comme quoi je demande qu'un vote soit fait et bien sûr, je suis minoritaire.
Une lettre qui ne faisait pas partie de la convocation est lue par le syndic et il organise un vote pour approuver une expropriation sans indemnité de nos terrains (!). Dans le PV je figure parmi ceux qui seraient d'accord, alors que je n'ai pas été interrogé, que cette question n'en était pas une et que je n'ai tout simplement pas voté.
Lors de la discussion des "Divers" je me souviens que la question du remplacement éventuel de la chaudière avait été évoqué et pour moi cela allait dans le sens "nous devons y penser à l'avenir", c'était une question technique qui demandait à être étoffée, surtout documentée. Sur le PV, bien qu'il soit précisé qu'elle ne faisait pas partie de l'ordre du jour, elle fait l'objet d'un vote et se voit approuvée à l'unanimité, donc moi y compris.
Oui mais, je n'ai pas voté toutes ces choses que voilà.
Un autre point est glissé dans les conclusions écrites du budget attribué aux travaux, faisant croire que la question était connue, documentée et débattue: L'ouverture et la pose d'une porte-fenêtre dans la loge du gardien. Non seulement cela n'a jamais été documenté, posé comme question, mais en plus cela n'a pas fait l'objet d'un vote et n'a même pas été mentionné lors de l'AG. Ce n'est pourtant pas anodin: modification des façades, justification de tels travaux, et ainsi de suite.
Laisser passer tant de décisions fantômes auxquelles je n'ai pas pris part, bien que j'étais présent, me semble un peu déplacé. J'ai tendance à croire que le Tribunal me donnera raison si je demande l'annulation. Dites-moi ce qui cloche (nous sommes encore dans les temps)
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fotausyndic
Contributeur actif
30 réponses |
Posté - 28 oct. 2003 : 12:07:12
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L'adjonction ou l'amélioration de votre système de chauffage (chaudière) se décide lors d'une résolution distincte et non pas dans les questions diverses... Apportez la preuve au tribunal (en référé ça coutera moins cher) avec votre convocation (donc un certain nombre de point) puis le procès verbal notifié et avant toute chose faite établir un courrier par un avocat pour votre décision de contestation du procès-verbal (quoique seul la procédure introduite au tribunal compétent n'ait valeur de contestation cf. jurisprudence)
Bon mais sinon et à part ça moi votre syndic j'le trouve sacrément "igolo"
Place 0 Gestionnaires... |
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 28 oct. 2003 : 13:15:30
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La seule chose qui cloche c'est le manque de preuve : vous contre le syndic et le président qui ont signé le PV, c'est parole contre parole et ils sont au moins deux contre vous avec l'avantage initial qu'ils ont été désignés respecivement président et secrétaire par l'assemblée qui leur a ainsi fait confiance a priori. C'est le PV qui est censé reproduire fidèlement les débats de l'assemblée et qui fait foi jusqu'à preuve du contraire. Vous devez donc absolument obtenir au moins un témoignage d'un autre copropriétaire qui a entendu les mêmes choses que vous.
Quant à la prochaine AG, où j'imagine que vous aurez fait inscrire à l'ordre du jour le changement de syndic, proposez-vous pour en être ou le président ou le secrétaire.
Cordialement
P.F. Barde |
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 28 oct. 2003 : 13:22:03
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J'oubliais : vous avez au moins une preuve matérielle, c'est la convocation. Vous pouvez déjà faire annuler sans difficulté les décisions prises qui n'étaient pas à l'ordre du jour. Pour le reste, il vous faut trouver d'autres personnes qui pourront corroborer vos acccusations. Les irrégularités attestée par une preuve matérielle donneront certainement plus de crédibilité aux contestations que vous portez sur le reste.
Cordialement
P.F. Barde |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 28 oct. 2003 : 15:04:59
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Comme le dit Barde, il paraît suffisant de comparer la convocation et le PV pour constater les irrégularités flagrantes.
Une seule solution : demander la nullité de l'assemblée si vous êtes encore dans le délai. Et n'allez surtout pas en référé. Le juge des référés est totalement incompétent dans ce domaine.
Ceci étant le président de l'assemblée est tout autant responsable que le syndic. L'avez vous entretenu de cette affaire et des risques qu'il court ?
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Tourloup
Pilier de forums
585 réponses |
Posté - 29 oct. 2003 : 10:29:19
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Les formattages ne semblent pas être visibles de partout, pourtant j'ai bien indiqué au début de mon message que 5 = 7+1 pour ce compte-rendeur de syndic.
Encore que, si je gratte un peu cela peut faire +2, car en relisant cette hallucination de PV j'ai trouvé qu'il ajoute subrepticement "l'enlèvement des fils d'antenne au printemps prochain" et si je me souviens bien il comptait engager une entreprise avec nacelle à 2.500 Frs./heure (non, ce n'est pas des anciens Francs, té Liou!)... alors que chacun peut les enlever depuis son balcon. Ainsi va l'arnaque, pas vu au bout de deux mois, pas pris et en avant les dépenses!
Bon, résumons: Je peux donc attaquer cette AG grotesque et surtout son PV. Mais ma parole contre celle du président qui a signé le PV c'est vite démontré:
- Question sur les millièmes: Ma position n'est pas rapportée. Minoritaire ou pas, je me suis uniquement opposé à ce que l'on donne des millièmes sans autre justification et demandé une expertise de tous les millièmes. Ces propos sont retracés par des lettres RAR adressées au syndic et au notaire bien avant et par la demande de mon avocat (démarche en cours).
- La "lettre lue" par le syndic et qui fait l'objet d'un vote (sans qu'elle soit à l'ordre du jour) c'était la mienne!!! Par je ne sais quel détournement fait par le syndic, une lettre adressée au maire de la commune, et dans laquelle je m'opposais à cette réalisation (sic!), se trouve entre les pattes du syndic qui fait voter notre acquiescement de son projet. Moi-même étant d'accord... C'est beau comme du Ronsard.
Ah, je comprends fotausyndic quand il rigole, c'est une galéjade continue. Comme en plus ça se passe dans le Sud et que les phocéens sont nombreux dans la résidence, on pourra écrire 'Les nouvelles aventures de Marius' à la fin de l'histoire.
Fini de rire, je parle au Président JPM: C'est très intéressant vot' truc de m'adresser au (minuscules) président de l'AG pour demander... Quoi au juste? Merci de vos réponses.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 29 oct. 2003 : 23:53:18
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Tout dépend de la personnalité du président.
Il serait intéressant pour vous de connaître ses réactions à vos observations.
Il peut vous envoyer balader en disant que tout est parfait.
Il peut à l'encontre prendre conscience du fait qu'il a signé le PV en faisant confiance au syndic secrétaire mais sans bien lire ce qu'il signait.
Si vous demandez la nullité, sa position sera un élément important.
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Tourloup
Pilier de forums
585 réponses |
Posté - 30 oct. 2003 : 09:33:03
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Ben... ça se complique. Si l'on doit tenir compte du mental de l'individu avant de poser la question, elle sera toujours un peu à côté de la plaque, car je le sais tout de même aux côtés du syndic et très docile à ses ordres.
Admettons que je lui téléphone et je lui pose la question "Le compte-rendu est faux, êtes-vous content?", ou alors "Comment se fait-il qu'il y ait plus de questions votées que l'ordre du jour n'en contient?" (c'est mieux, non?), aussi je peux dire "Pouvez-vous ajouter ce qui manque et rectifier ce qui est en trop?".
La formulation peut être infinie, mais la seule question de fond consiste à demander s'il considère le contenu du PV conforme à la réalité des débats. Là je doute qu'il soit capable de répondre.
Le tableau de ce soir d'AG était comme ceci: Le syndic lance "Monsieur P. voulez-vous être le président? Allez!" Monsieur P. reste assis à sa place devant moi et le syndic préside, pérore pendant 5 heures d'affilé, invective le vilain petit canard que je suis et cetera. Pendant ce temps-là Monsieur P. ne dit mot et consent. Il a le dos tourné à la salle puisqu'il est assis avec l'assis-tance, ne voit pas les demandes d'intervention et c'est toujours le syndic qui donne la parole à sa guise, qui laisse couper la parole quand cela ne lui convient pas, et ainsi de suite.
Non, franchement je ne crois pas qu'il aille ne serait-ce qu'un instant dans mon sens. Cependant si vous avez le genre de question qu'il ne peut pas refuser de répondre, je suis preneur.
Reste encore à obtenir son n° de téléphone, son adresse et là je suis certain que le syndic ne voudra pas me les donner. J'ai déjà essuyé un refus pour obtenir les adresses de tous les propriétaires et tout juste obtenu une partie des membres du Conseil syndical où il n'est même pas spécifié qui est le président. Mais je viens d'apprendre que le minuscule président est celui qui doit avoir des millièmes-cadeau, cela explique déjà bien des choses. |
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fotausyndic
Contributeur actif
30 réponses |
Posté - 30 oct. 2003 : 22:30:06
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A JPM ET BARDE :
Je doit vous paraitre invisible pour reprendre exactement les termes de mon poste et les adapter selon votre propre interpretation ?
Bref je donne une idée une direction et on reprend le tout a SA sauce en se faisant passer pour LE sauveur qui à eu L'idée...
Membres du conseil syndical quoi  |
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alessa
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 31 oct. 2003 : 08:27:07
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pour moi, c est la meme chose...le pv de l ag comporte des resolutions non prevues a l ordre du jour ...le pv a ete signé a l avance par le president de seance et les scrutateurs qui m indiquent ce jour qur le pv est inexact...j ai ecrit au syndic sans reponses..le temps passe..que puis je faire...cette decision non prevue a l ordre du jour m est elle opposable si je ne bouge pas...quel delai ai je ( 2 moi ou 10 ans)..faire supprimer cette resolution est elle recevable en réferé..puis je attaqué le syndic en responsabilité....a t il commis un faux en faisant signér a l avance un pv non ecrit...merci de votre aide...
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universimmo
Administrateur
3522 réponses |
Posté - 31 oct. 2003 : 17:44:26
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Il est intéressant de voir l'analyse du Dictionnaire permanent des Editions législatives sur le sujet de la force probante du procès-verbal :
"Régulièrement établi, le procès-verbal fait foi des mentions qu'il comporte. Sa force probante n'est pas entachée par les rectifications purement matérielles qu'a pu y apporter le syndic (CA Paris, 23e ch. A, , 23 mai 2001, épx Renaud c/ Synd. des copr. du 27, rue Violet à Paris et a. : Loyers et copr. 2001, comm. no 264). Toutefois, les copropriétaires ayant participé à la réunion sont admis à faire la preuve du contraire (CA Paris, 23e ch. B, 18 janv. 1991, ibid. 1991, avr. 1991, no 181)(CA Paris, 19 déc. 1997, ibid. 1998, no 105) et ce, par tous moyens ( CA Paris, 23e ch. B, 12 nov. 1998, préc., no 80) . Cette preuve peut résulter du caractère contradictoire et invraisemblable de certaines mentions (Cass. 3e civ., 11 janv. 1977 : Inf. rap. copr., mars 1977, p. 45) ou de son irrégularité résultant de ce qu'il révèle que le syndic s'est comporté par ses agissements comme le président de l'assemblée (CA Aix-en-Provence, 12 mars 1998, Defrénois 1998, p. 1175, obs. Ch. Atias) ou de ce qu'il a fait l'objet d'un rectificatif en cours d'instance pour y porter les mentions manquantes (CA Paris, 23e ch. B, 18 mars 1998 : Loyers et copr. no 195). Mais le fait pour un copropriétaire de dire qu'une décision lui est défavorable, alors qu'il n'a pas été compté parmi les opposants à cette décision, est insuffisant à prouver à lui seul que les mentions du procès-verbal sont inexactes (¨ Cass. 3e civ., 6 nov. 1996, no 94-21.195, SCI SKK c/ Synd. des copr. du 62, rue de Tiquetonne à Paris : Loyers et copr. 1997, no 55, note Vigneron).
Dans le cas où il serait impossible de produire l'original du procès-verbal, parce qu'il a été perdu ou détruit, une photocopie peut être utilement produite en justice, parce qu'elle est une copie fidèle et durable, au sens de l'article 1348 du Code civil (CA Paris, 15 févr. 1990 : D. 1990, IR, p. 12). Encore faut-il qu'elle comporte les énonciations requises de l'original lui-même (¨ Cass. 3e civ., 28 juin 1995, no 93-11.751, Synd. des copr. la Ville au Bois c/ Cie Sis assurances et a., inéd.)."
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 31 oct. 2003 : 22:38:00
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| Je portais volontiers dans ma jeunesse des chaussettes blanches sous des pantalons de couleur sombre en ignorant, rustre que j'étais, l'insigne faute de goût ainsi commise. Il est ainsi des règles impératives que l'on peut apprendre avec surprise et honte rétrospective. Je viens d'en apprendre une autre, impudent que je suis : on se tait après que Maître Fotausyndic a parlé. |
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 01 nov. 2003 : 01:20:16
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J’avais été, pour ma part, assez surpris par le contenu et la conclusion du message (reproduit ci-dessous, et dont au demeurant je n’ai probablement pas compris toute la teneur...) que Fotausyndic avait émis à l’adresse de JPM et de PF Barde le 30.11 dernier et auquel fait suite la réaction exprimée par PF Barde ci-dessus.
Observation étant faite que Fotausyndic signe la plupart de ses messages par un « Place 0 Gestionnaires... », alors que, là, spécifiquement, il terminait non sur cette maxime mais par un « Membres du conseil syndical quoi » (sic) qui me semblait (?) destiné tout aussi bien à JPM et à PF Barde que, implicitement au moins, à la vaste armée des membres des conseils syndicaux, avec ce qui - dès lors - apparaissait faire montre, au-delà même du principal du texte destiné à JPM et PF Barde, d’une certaine condescendance à leur endroit…
Citation :
Message de Fotausyndic du 30.11 :
« A JPM ET BARDE :
« Je doit vous paraitre invisible pour reprendre exactement les termes de mon poste et les adapter selon votre propre interpretation ?
« Bref je donne une idée une direction et on reprend le tout a SA sauce en se faisant passer pour LE sauveur qui à eu L'idée...
« Membres du conseil syndical quoi
L’intérêt des forums étant que les points de vue puissent s’échanger ainsi que s’enrichir les uns les autres, et que le péremptoire doive donc être exclu, on peut former le vœu que les professionnels (dont il est fort heureux qu'ils s'expriment sur ce forum grand public), plus que tous les autres contributeurs d’une certaine façon, étayent leurs points de vue lorsqu’ils interviennent et non les assènent.
La courtoisie, qui n'exclut pas la rigueur dans l'expression des points de vue et dans l'apport d'argumentaires ou de précisions ainsi que dans la formulation de corrections en suite à des messages, est certainement de rigueur, la mise en cause des personnes en tant que telles - ou d'un groupe, professionnel ou non, en tant que tel - devant certainement être exclue.
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Tourloup
Pilier de forums
585 réponses |
Posté - 01 nov. 2003 : 16:51:15
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Passons sur les parasites introduits par notre cher fauto et revenons aux remarques du maitre de l'Universimmo:
- Vous dites que le PV est irréfutable, mais seulement au détriment des copropriétaires?
Pourquoi ne pourrions-nous pas nous appuyer sur cette irréfutabilité et ainsi demander la nullité de l'AG car des questions ont été ajoutées en vol, votées sans être inscrites, ou basées sur des documents volés dans les tiroirs de la Mairie?
Cela me semble un peu facile de dire: c'est lui qui n'a rien compris ou qui n'a rien dit, quand bien même on a spécifié sa position lors de l'AG. Il n'empêche que j'ai bien dit de manière très explicite ce que je voulais qu'il figure comme propos, sur une question (excusez du peu) de millièmes. Même si mes propos ne sont pas rapportés, les millièmes restent INTANGIBLES de par la Loi. De quel droit le syndic et ses amis se permettent de dire dans le PV que les autres acceptent une nouvelle distribution des millièmes? Tant qu'il rste un (mais nous étions trois + les absents) il ne peut pas être procédé à une "donnation" de millièmes car cela revient à les modifier, donc l'accord doit être unanime.
Une adjonction d'une porte-fenêtre est une modification de façade. Cela se vote à quel article? Ne devons-nous pas avoir un descriptif au moins de ce qui va se faire?
Pour ces deux-là il me semble que quelque chose cloche.
Mais pour ce qui est de l'expropriation du terrain par la Mairie, en s'appuyant sur un document qui n'est pas joint à la convocation et faisant voter sur une question qui n'est pas inscrite, je crois bien que tout cela dépasse le cadre légal des restrictions que l'on veut donner aux AGs tout de même. |
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 01 nov. 2003 : 23:32:34
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Reprenons depuis le début. Il y a trois types d’actions possibles.
1. Contester l’assemblée dans son ensemble.
Ce serait possible si cette assemblée n’avait pas été régulièrement convoquée ou ne s’était pas régulièrement tenue. Il faudrait apporter la preuve des irrégularités.
2. Contester des décisions illégales ou prises de façon illégale.
C’est tout ce qui ne tient pas, que le PV reproduise ou non la réalité des débats. C’est le cas des millièmes baladeurs (unanimité requise), ou des décisions qui n’étaient pas inscrites à l’ordre du jour. Il n’y a pas de preuve particulière à apporter autre que le PV et la convocation.
3. Contester la rédaction du PV : il faut apporter la preuve que, tel qu’il est rédigé, il ne reproduit pas fidèlement les propos tenus.
Cordialement
P.F. Barde |
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 02 nov. 2003 : 12:01:48
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La réponse de Valazur est pleine de bon sens. Beaucoup de copropriétaires frustrés attendent tout de la justice alors qu'en copropriété on est dans le domaine du droit privé et que les solutions résultent avant tout des rapports qu'entretiennent les copropriétaires entre eux. Quand la copropriété est mal gérée, que la majorité prend des décisions aberrantes ou suit aveuglément CS qui ne sait ou ne veut pas agir intelligemment dans le respect de tous, il n'y a qu'une façon de faire, qui ne donnera des résultats qu'à assez long terme : organiser un noyau de copropriétaires actifs et sensés faisant abstraction des rivalités personnelles, exerçant un contrôle strict sur tout ce qui intéresse la gestion du syndicat, alertant l'ensemble des copropriétaires en termes mesurés et faisnt des propositions adaptées sur tous les sujets importants. L'objectif est que petit à petit avec bon sens et pédagogie on finisse par convaincre la majorité et que puisse être constitué un CS exerçant enfin le rôle qu'il doit tenir.
Cordialement
P.F. Barde |
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Tourloup
Pilier de forums
585 réponses |
Posté - 02 nov. 2003 : 14:23:10
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C'est bien de compter sur des amis aussi sensés et de bon conseil comme vous l'êtes. Des spécialistes en la matière qui plus est.
Les remarques de Valazur montrent le fruit de l'expérience, car c'est justement ce qui s'est passé lors de cette AG: On part dans les présupposés et on mélange le tout, présents (10 pelés) et representés (20 tondus) les absents ont toujours tort mais pas trop dans ce cas, au moins ils ne respirent pas des odeurs nauséabondes et n'entendent pas des énormités qui peuvent rendre sourd.
Bref: J'y vais pour l'annulation Version 2 de P.F. Barde!
Pas de demi-mesure et pas de crainte non plus, car laisser passer encore longtemps sans démontrer aux autres que des irrégularités sont commises, c'est un trop beau cadeau pour qu'il continue à les faire. Un jugement sera bien plus parlant à tous les copros qui s'en foutent que d'essayer de les amadouer, alors qu'ils ne sont pas sur place (station de montagne) et que je ne peux pas obtenir leurs adresses. Et là nous sommes bien d'accord avec P. Barde sur le fait que c'est le résultat des rapports entre personnes ... sauf que dans le cas présent elles ne peuvent pas exister, déjà parce que le syndic les en empêche.
A-t-il donc quelque chose à leur cacher? |
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