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Jany2718
Contributeur senior

939 message(s)
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Posté - 29 déc. 2022 :  12:45:07  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour
Malgré l’obligation de mettre à la disposition des copropriétaires certains documents dématérialisés ( décret du 23-05-2019) et notamment les PV d’AG , on constate que la feuille de présence n’est pas jointe à la suite du PV, alors que ce document fait partie intégrante du PV , ni la liste des copropriétaires avec indication de leurs lots et leur adresse ( et notamment celle des membres du conseil syndical ) .
Comment expliquer cet oubli ? Comment faut-il faire pour obtenir du syndic la communication de la feuille de présence d’une AG, sachant que ce document fait partie du PV de l’AG ou de ses annexes .
( art 33 du décret de 1967 : « Le syndic détient les archives du syndicat(…) . Il détient, en particulier, les registres contenant les procès-verbaux des assemblées générales des copropriétaires et les pièces annexes ainsi que les documents comptables du syndicat, le carnet d'entretien de l'immeuble et, le cas échéant, les diagnostics techniques.
Il délivre, en les certifiant, des copies ou extraits des procès-verbaux des assemblées générales, ainsi que des copies des annexes de ces procès-verbaux. (…)»
Merci pour l’avis des professionnels . 29-12-2022



Copropriétaire33
Contributeur vétéran

France
1157 message(s)
Statut: Copropriétaire33 est déconnecté

 1 Posté - 29 déc. 2022 :  14:04:26  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

La feuille de présence est une annexe, ce n'est pas le PV.

Cela étant dit, il suffit de la demander au syndic.

Signature de Copropriétaire33 
Trancher un litige n’est que le deuxième objectif de la Justice. Empêcher le procès, c’est le premier !

Copropriétaire33
Contributeur vétéran

France
1157 message(s)
Statut: Copropriétaire33 est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 Posté - 29 déc. 2022 :  14:12:18  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

Il vous est possible de mettre à l'ODJ de votre prochaine AG une resolution qui oblige le syndic à mettre ce document en ligne.

Spontanement, les syndics ne sont pas très zélés pour communiquer la feuille de présence car elle peut permettre de constester l'AG.

Signature de Copropriétaire33 
Trancher un litige n’est que le deuxième objectif de la Justice. Empêcher le procès, c’est le premier !

rambouillet
Pilier de forums

17863 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 29 déc. 2022 :  15:34:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
la loi oblige à la diffusion/notification à certains copros (défaillants et opposants), le seul PV (sans ses annexes).

Si on veut la feuille de présence on le demande expressément au syndic (le mieux est de faire cette demande par LRAR : PV + feuille de présence).

Édité par - rambouillet le 29 déc. 2022 15:35:18

Sunbird
Pilier de forums

4727 message(s)
Statut: Sunbird est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Posté - 29 déc. 2022 :  17:24:22  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Aucune obligation de communiquer les annexes des PV avec le PV.
Par contre le copropriétaire peut en demander communication dans le cadre de l'article 33 du décret.

Les annexes sont notamment : feuille de présence, pouvoirs, VPC, liste des LRAR ayant permis la convocation...

Gédehem
Pilier de forums

15795 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Posté - 29 déc. 2022 :  17:25:40  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
D.art.33 :
(...)
Il délivre, en les certifiant, des copies ou extraits des procès-verbaux des assemblées générales, ainsi que des copies des annexes de ces procès-verbaux.
(...)


C'est sur cette base qu'il faut demande les copies de PV.
Les annexes étant feuilles de présence, mandats et bulletins VPC.
Ce qui peut faire un bon paquet, d'où l'absence de copie systématique, bien compréhensible.

Jany2718
Contributeur senior

939 message(s)
Statut: Jany2718 est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 Posté - 29 déc. 2022 :  19:38:46  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem

D.art.33 :
(...)
Il délivre, en les certifiant, des copies ou extraits des procès-verbaux des assemblées générales, ainsi que des copies des annexes de ces procès-verbaux.
(...)


C'est sur cette base qu'il faut demande les copies de PV.
Les annexes étant feuilles de présence, mandats et bulletins VPC.
Ce qui peut faire un bon paquet, d'où l'absence de copie systématique, bien compréhensible.

Oui, tout simplement ... et d'autant plus simplement par la dématérialisation de la feuille de présence , et son annexion après les PV ... Il serait aussi utile que mentionner les adresses mail des membres du CS et même leur téléphone .

Jany2718
Contributeur senior

939 message(s)
Statut: Jany2718 est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 Posté - 29 déc. 2022 :  20:03:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il pourra être utile de se référer à l'arrêt du 04-01-1996 n° 94-12167 de la cour de cassation à cet égard.
"(...) Attendu, selon l'arrêt attaqué (Versailles, 2 avril 1993), que la société M... L..., syndic d'un immeuble en copropriété, n'ayant pas déféré à une ordonnance sur requête lui enjoignant d'adresser, à Mme X..., copropriétaire, copie de la feuille de présence des deux dernières assemblées générales, celle-ci a demandé au tribunal d'ordonner la communication des documents sous peine d'astreinte ;
Attendu que, pour débouter Mme X..., l'arrêt retient que la loi ne fait obligation au syndic que de délivrer copie des procès-verbaux des assemblées générales, la feuille de présence n'étant pas incluse dans le texte limitatif de l'article 33, alinéa 2, du décret du 17 mars 1967 ;
Qu'en statuant ainsi, alors que la feuille de présence est une pièce annexe du procès-verbal d'assemblée générale, avec lequel elle se trouve conservée dans le registre des procès-verbaux dont la tenue est obligatoire et dont le syndic est le détenteur légal, la cour d'appel a violé le texte susvisé ;
PAR CES MOTIFS :
CASSE ET ANNULE, dans toutes ses dispositions, l'arrêt rendu le 2 avril 1993, entre les parties, par la cour d'appel de Versailles ; (...)"

nefer
Modérateur

14364 message(s)
Statut: nefer est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 Posté - 30 déc. 2022 :  09:33:34  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
le feuille de présence étant une annexe n'a pas à être joint au PV de l'AG

le RGPD n'autorise pas la transmission des adresses mails et téléphone des membres du CS...sans leur accord

Gédehem
Pilier de forums

15795 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Posté - 30 déc. 2022 :  11:33:12  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Les membres du Cs sont bien entendu listés sur la feuille de présence des AG, avec leur adresse, comme il en est pour tous les membres du syndicat.
Copie de cette feuille comme des toute autre pièce annexe de PV doit être envoyée sur demande.

Pour les autres données des membres du CS (tel, mail), c'est à leur discrétion. Pas question d'être dérangé à n'importe quelle heure pour des broutilles.
Mais on comprend aussi que le CS doit avoir un moyen de contact et de communication, un tel et/ou mail.
Ne pas oublier que le CS donne son avis aux copropriétaires sur toutes les affaires qui concerne l'immeuble en propriété partagée, et que de nos jours un mail facilite beaucoup ces contacts.
Ce qui suppose que le CS dispose d'une adresse mail (c'est facile), mais surtout dispose des adresses mails des copropriétaires .
Ce qui nécessite une autre démarche de sa part.

Jany2718
Contributeur senior

939 message(s)
Statut: Jany2718 est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 Posté - 30 déc. 2022 :  15:02:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem

Les membres du Cs sont bien entendu listés sur la feuille de présence des AG, avec leur adresse, comme il en est pour tous les membres du syndicat.
Copie de cette feuille comme des toute autre pièce annexe de PV doit être envoyée sur demande.

Pour les autres données des membres du CS (tel, mail), c'est à leur discrétion. Pas question d'être dérangé à n'importe quelle heure pour des broutilles.
Mais on comprend aussi que le CS doit avoir un moyen de contact et de communication, un tel et/ou mail.
Ne pas oublier que le CS donne son avis aux copropriétaires sur toutes les affaires qui concerne l'immeuble en propriété partagée, et que de nos jours un mail facilite beaucoup ces contacts.
Ce qui suppose que le CS dispose d'une adresse mail (c'est facile), mais surtout dispose des adresses mails des copropriétaires .
Ce qui nécessite une autre démarche de sa part.

oui, la communication de ces adresses électroniques ne devrait poser aucun problème. Surtout celles des membres du CS devrait s'imposer , car ces personnes ont été candidates et volontaires pour ces fonctions , ce qui implique un certain investissement ou disponibilité et accessibilité .
La liste des copropriétaires ou la feuille de présence devait être annexée au PV dans les espaces intranet des syndics réservés aux copropriétaires et comportant toute la documentation dématérialisée concernant le SDC. Cela ne représenterait pas un gros travail pour les collaborateurs du syndic . Même si la feuille de présence est demandé par courrier , elle doit être communiquée sans frais art 33 alinéa 2 du décret de 1967 ( à différence d'autres documents qui peuvent être facturés: art 33 alinéa 4 décret de 1967 )

Copropriétaire33
Contributeur vétéran

France
1157 message(s)
Statut: Copropriétaire33 est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 Posté - 30 déc. 2022 :  15:31:37  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

Même si la loi, ou son décret d'application, ne l'oblige pas, vous pouvez contraindre votre syndic à le faire en faisant adopter une résolution en ce sens.

Signature de Copropriétaire33 
Trancher un litige n’est que le deuxième objectif de la Justice. Empêcher le procès, c’est le premier !

Gédehem
Pilier de forums

15795 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 Posté - 30 déc. 2022 :  17:19:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
S'agissant du CS, je ne vois aucune nécessité de communiquer tel et mail de chacun !
Une résolution d'AG ne peut l'imposer.

En revanche, comme il en est pour le syndic, le CS doit pouvoir être contacté, et pas forcément sur le tel ou mail perso de l'un des membres.
Cela relève de l'organisation et du fonctionnement du CS (suivez mon regard : RFCS ) : rien de plus facile d'avoir un portable à 4 ou 5€/mois, et une adresse mail quelque part gratuitement, de type "CS Morneplaine@....com".
Avec un membre "charge de communication", pdt ou autres (c'est bien qu'au moins 2 membres aient accès à la boite mail, Pdt / Vice-pdt par exemple.)

Organisation et fonctionnement du CS !!! C'est tout simple !

Jany2718
Contributeur senior

939 message(s)
Statut: Jany2718 est déconnecté

Revenir en haut de la page 13 Posté - 31 déc. 2022 :  16:48:47  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Copropriétaire33


Même si la loi, ou son décret d'application, ne l'oblige pas, vous pouvez contraindre votre syndic à le faire en faisant adopter une résolution en ce sens.



Si le syndic refuse de communiquer la feuille de présence ( ou la liste des copropriétaires) , alors que cette communication est prévue par la loi , on ne voit pas très bien comment il pourrait respecter une décision d'AG dans ce sens...
L'arrêt de la c de cass du 04-01-1996 ( cf post 7) confirmant cette obligation, serait-il contredit par une décision plus récente ? cela paraît difficile à imaginer .

Copropriétaire33
Contributeur vétéran

France
1157 message(s)
Statut: Copropriétaire33 est déconnecté

Revenir en haut de la page 14 Posté - 31 déc. 2022 :  17:50:45  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

La jurisprudence est constante sur ce point, et la CC ne s’est jamais contredite.

Si j’ai dit plus haut que les syndics étaient réticents, il faut reconnaître qu’il est rarissime qu’un syndic s’y oppose jusqu’au bout.

Une MED par LRAR visant l’article 33 doit suffire.

Dans le cas contraire une assignation du syndic en personne a toutes les chances d’aboutir pour peu de frais.

Signature de Copropriétaire33 
Trancher un litige n’est que le deuxième objectif de la Justice. Empêcher le procès, c’est le premier !

Gédehem
Pilier de forums

15795 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 15 Posté - 31 déc. 2022 :  19:51:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Par exemple :
"Par LR avec AR en date du ....... je vous ai fait parvenir une demande de copie du PV de notre dernière AG du …… ainsi que des pièces qui lui sont annexées, feuille de présence conforme à l’art.14 du décret du 17 mars 1967 modifié et délégations de pouvoirs.
Cette demande est conforme aux prescriptions de l’article 33 dudit décret, demande que vous ne pouvez ignorer.
A ce jour vous n’avez pas satisfait à l’obligation qui vous est faites.
C'est pourquoi, conformément aux dispositions de l'article 64 du décret du 17 mars 1967, je vous METS EN DEMEURE d’avoir à me faire parvenir les documents demandés sous huitaine, et au plus tard pour le ...... (dix jours au moins de délai), terme de rigueur.
Sans exécution de votre part à la date échéance prévue, et sans qu’aucun autre avis ne vous soit donné, j’en réfèrerai au Juge pour vous y contraindre sous astreinte.


S'agissant d'une carence du syndic à respecter une obligation, on peut s'appuyer sur D.art.49 pour l'action en référé.
Laquelle est relativement simple : le greffe du TJ saura conseiller utilement pour monter le dossier.

Jany : "( ou la liste des copropriétaires) " : la diffusion est réservée au CS.

Édité par - Gédehem le 31 déc. 2022 19:54:32

dhuneau
Contributeur débutant

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Revenir en haut de la page 16 Posté - 10 mars 2023 :  00:24:34  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem


S'agissant d'une carence du syndic à respecter une obligation, on peut s'appuyer sur D.art.49 pour l'action en référé.
Laquelle est relativement simple : le greffe du TJ saura conseiller utilement pour monter le dossier.


Bonjour
je ne comprends pas cette référence au D.art.49, qui parle d'un administrateur provisoire. Ne peut-on envisager une injonction de faire ?

Cordialement

CHABANT
Nouveau Membre

46 message(s)
Statut: CHABANT est déconnecté

Revenir en haut de la page 17 Posté - 22 mars 2023 :  10:23:48  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Certains Syndics, peut-être une très grosse majorité, dont le notre depuis 8 années (Sté SE....) , ne communiquent pas naturellement cette feuille de présence , qui est une annexe au PV. d'AG. Vous devez procéder en plusieurs étapes :
* réclamation amiable par courrier
* réclamation plus ferme par L.A.R.
* obtention judiciaire par le biais d'une REQUETE sur ORDONNANCE auprès du Président du Tribunal Judiciaire; mais hélas cela vous coutera 200 à 400 € car obligation de dépot par un AVOCAT !!
Si vous êtes Président ou membre du Conseil Syndical, cette fourniture est plus facile à obtenir , car obligatoire avec sanctions à la clé.
Il faut en particulier faire comprendre à votre syndic que le prétexte "la feuille de présence contient des adresses qui sont des éléments personnels que l'on ne peut communiquer en raison du RGPD européen" est fallacieux , le Ministre de la justice a fait une réponse à se sujet à un sénateur (Novembre 2020)

NOTA : la feuille de présence est celle que les présents signent lors de l'AG ;avec compléments pour les votants par correspondance.
MAIS CETTE LISTE ne contient NI TELEPHONE , NI E-MAIL... Ca , vous ne les aurez jamais. A vous de les récolter par contacts personnels.

Édité par - CHABANT le 22 mars 2023 10:30:51

Jany2718
Contributeur senior

939 message(s)
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 22 mars 2023 :  16:57:49  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour, en effet : voir la réponse ministérielle du 02/07/2020 JO Sénat page 446
on peut lire :
"... la jurisprudence considère que l'absence de production de la feuille de présence en elle-même est de nature entraîner la nullité de l'assemblée générale (Civ. 3ème, 18 juin 2008, n° 07-14180). La délivrance d'une copie de la feuille de présence constitue donc un droit pour tout copropriétaire, le syndic ne pouvant se faire juge de la légitimité ou de l'utilité de la pièce dont la communication est sollicitée (Civ. 3ème, 18 décembre 2001, n° 00-14110 ; 28 février 2006, n° 05-12992). ..."

Gédehem
Pilier de forums

15795 message(s)
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Revenir en haut de la page 19 Posté - 22 mars 2023 :  18:30:11  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Dhuneau : l'action en référé d'un copropriétaire contre le syndic en raison de sa carence (L.18-V) peut s'appuyer sur D.49.

Pour la feuille de présence, on est en 2023. Les arrêts d'il y a 15 ou 20 ans n'ont plus aucun intérêt, l'affaire sur ce point étant entendue depuis longtemps.
Que certains syndics trainent encore des pieds, ou du moins certains gestionnaires salariés, fait qu'il faut tirer des oreilles ou parfois donner des coups de pieds aux fesses.

Dans cette affaire, inutile de partir dans tous les sens.

La demande de PV, de ces annexes, dont ici la feuille de présence et les pièces qui lui sont annexées (cela fait parfois un bon paquet !!!) est prévue D.art.33.
Le syndic n'a pas à se faire juge de la pertinence ou non de la demande.
La demande est faite en LRAR, bien entendu.
Si rien au bout de 15 jours, c'est la même demande, cette fois avec mise en demeure 8 jours, faute de quoi recours au juge, astreinte, etc...
Si rien au bout de 10/12 jours, direction le greffe du TJ pour l'action en référé pour carence.

Concernant cette feuille de présence, elle doit être conforme à D.art.14, le syndic ne pouvant rien y changer, toutes les données étant "publiques" pour les indivisaires membres du syndicat.

Feuille de présence qu'il ne faut pas confondre avec la "Liste des copropriétaires", que doit tenir le syndic. Sa communication est exclusivement réservée au CS. Lequel ne peut communiquer les données de tel copropriétaire (adresse, mail, tel, ..) qu'avec l'accord de celui-ci.

CHABANT
Nouveau Membre

46 message(s)
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Revenir en haut de la page 20 Posté - 23 mars 2023 :  10:46:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
merci à Jany2718 d'avoir retrouvé l'intervention du ministre de la justice
Pour GEDEHEM , même si les références de jugement de cassation sont très anciennes,
ils sont fort utiles pour montrer à un syndic très récalcitrant qu'on est n'est pas naif et
qu'on connait la musique.
ET ils font d'autant plus obstruction qu'ils savent très bien qu'il n'y a aucune sanction légale , telle une amende, et que le quidam qui réclame la feuille de Présence ( s'il n'est pas Président ou C.S.) devra faire preuve de beaucoup de courage , de patience avant d' intenter une action judiciaire en REFERE (et encore , aussi du fric pour payer un avocat, si ce Référé doit passé par un avocat).
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