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barney
Contributeur débutant



86 message(s)
Statut: barney est déconnecté

Posté - 06 mai 2022 :  12:44:22  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,

Notre AG a lieu lundi 9 mai en présentiel et également par correspondance.
Comment le président de séance pourra t'il vérifier les votes ?

Le formulaire de vote ne prévoit pas un 2è vote pour la passerelle entre l'article 25 et l'article 24, or nous risquons d'avoir peu de votants cette année.
Est ce un problème ?
Peut on compléter une résolution ? pour les travaux, la résolution prévoit les dates d'échéance des appels sans indiquer le montant des appels. Nous voudrions le faire indiquer sur le PV d'AG, des erreurs ayant eu lieu par le passé.


MasterGone
Contributeur actif

189 message(s)
Statut: MasterGone est déconnecté

 1 Posté - 06 mai 2022 :  13:23:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour

1) Il faut que le président de séance collationne et vérifie, au début de l'AG, l'ensemble des VPC reçus par le syndic. Au fur et à mesure de l'AG, les VPC sont comptabilisés pour le vote des résolutions avec ceux des présents.

2) Deux possibilités :

- soit vous considérez que le 2e vote est identique au 1er - solution un peu bancale qui a été condamnée par le tribunal judiciaire d’Orléans en mai 2021. Mais cette pratique a largement été utilisée (et pour notre résidence, nous l'avons utilisé lors de notre AG en juillet 2021).

- soit la résolution n'est pas votée. Solution la plus conforme juridiquement, mais la moins pratique.

Il faut prévoir 2 résolutions différentes pour le même vote, en précisant que la 2e ne sera utilisée que si la majorité de la première n'est pas atteinte. C'est ce qu'à prévu à juste titre notre nouveau syndic.

3) Vous pouvez modifier la résolution, mais dans ce cas, les VPC doivent être considérés comme défaillants (Article 17-1 A de la loi de 1965).

Édité par - MasterGone le 06 mai 2022 13:25:24

Copropriétaire33
Contributeur vétéran

France
1157 message(s)
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Revenir en haut de la page 2 Posté - 05 déc. 2022 :  22:58:53  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

Bonsoir à tous,

Après l’AG, un copropriétaire défaillant qui n’est pas au CS souhaite vérifier que les votes des formulaires VPC ont bien été retranscrit sur le PV.

D67 art 33 semble ne pas suffire pour convaincre le syndic de lui communiquer une copie des formulaires.

Comment procéder ? Est ce bien possible ?

Autrement dit : Un formulaire est-il une annexe du PV ?

Merci pour vos éclairages !


Signature de Copropriétaire33 
Trancher un litige n’est que le deuxième objectif de la Justice. Empêcher le procès, c’est le premier !

Édité par - Copropriétaire33 le 05 déc. 2022 23:06:44

rambouillet
Pilier de forums

17856 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 06 déc. 2022 :  08:06:07  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
cela fait partie du travail du président de séance et surtout du ou des scrutateurs qui signent le PV (au moins le président). Donc pour moi ce ne sont pas des annexes au moins officiellement (jusqu'à ce qu'un juge dise le contraire).
Le copro qui a envoyé ce VPC peut lui contrôler la bonne prise en compte via le PV.

PS : perso, je les conserve ainsi que les pouvoirs ....

Copropriétaire33
Contributeur vétéran

France
1157 message(s)
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Revenir en haut de la page 4 Posté - 06 déc. 2022 :  10:08:22  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

Le législateur a été négligent.

Le bureau de l’AG est donc seul maître à bord, dans la mesure où aucun contrôle n’est possible par un copropriétaire qui souhaite simplement vérifier la bonne retranscription des formulaires sur le PV.



Signature de Copropriétaire33 
Trancher un litige n’est que le deuxième objectif de la Justice. Empêcher le procès, c’est le premier !

Gédehem
Pilier de forums

15790 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Posté - 06 déc. 2022 :  10:10:22  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je vais encore me faire assassiner avec mes remarques où rectifications (Donneur de leçons, vieux profs et autres nom d'oiseaux .....)

Cela fait tout de même des lustres, et au moins depuis les années 1987 (dont TGI Paris 24.03.1987, Cass 4.01.1996, etc ..), soit 35 ans au moins, que le syndic est tenu d'en délivrer copie, étant "annexe du PV de l'AG", copie sur demande, avec toutes toutes les annexes de cette feuille de présence, dont les mandats annexés, et maintenant les feuilles de VPC.

Sur ce dernier document, le juge ne s'est pas prononcé, l'affaire étant trop récente. Mais la solution ne fait aucun doute.

Tout ceci devrait être connu de tout CS, du moins de ceux un peu actifs en son sein ...

"où aucun contrôle n’est possible par un copropriétaire qui souhaite simplement vérifier la bonne retranscription des formulaires sur le PV.

Là aussi, je vais me faire découper en tranches !!!
L'émargement de la feuille de présence comme la vérification des mandats et bulletins VPC, et ensuite des votes, peut se faire sous le contrôle des membres du syndicat convoqués à la réunion !
C'est le propre de toute AG, peu importe l'organisation : tout est transparent, tout est ouvert à tous, aucun pièce n'étant "secrète", copropriété, assoce ou Ste.
Le bureau de l'assemblée en est chargé. Mais tous peuvent vérifier par dessus leur épaule, voire enregistrer en double sur leur propre feuille de vote. Et comparer ensuite.
La seule question : qui, combien de membre du groupement font cette demande, vont y procéder ? (*)

Rambouillet écrit : (je suis bon pour la guillotine !!!) "PS : perso, je les conserve ainsi que les pouvoirs ..."
Si vous parlez des copies de ces documents, aucun problème.
En revanche, c'est interdit pour les originaux : seul le syndic est habilité à conserver les originaux de tous les documents.

(*) principe identique aux scrutins nationaux, ce que beaucoup ignorent, chaque citoyen électeur pouvant vérifier les bulletins, les urnes, les opérations d'émargement et de vote, et ensuite l'expression des votes lors du dépuoillement, leur enregistrement, et faire les remarques qui conviennent s'ils relèvent des anomalies.
Ce sont les mêmes règles partout lorsqu'on vote. !
Combien y vont ??

Édité par - Gédehem le 06 déc. 2022 10:51:12

rambouillet
Pilier de forums

17856 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 Posté - 06 déc. 2022 :  11:06:31  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Rambouillet écrit : (je suis bon pour la guillotine !!!) "PS : perso, je les conserve ainsi que les pouvoirs ..."
Si vous parlez des copies de ces documents, aucun problème.
En revanche, c'est interdit pour les originaux : seul le syndic est habilité à conserver les originaux de tous les documents.


j'aurai du préciser effectivement :
"perso en position de syndic, je les conserve ainsi que les pouvoirs ..."

Donc pas de guillotine, pour cette fois .....

Copropriétaire33
Contributeur vétéran

France
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Revenir en haut de la page 7 Posté - 06 déc. 2022 :  11:51:05  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem
Cela fait tout de même des lustres, et au moins depuis les années 1987 (dont TGI Paris 24.03.1987, Cass 4.01.1996, etc ..), soit 35 ans au moins, que le syndic est tenu d'en délivrer copie, étant "annexe du PV de l'AG", copie sur demande, avec toutes toutes les annexes de cette feuille de présence, dont les mandats annexés, et maintenant les feuilles de VPC.

Sur ce dernier document, le juge ne s'est pas prononcé, l'affaire étant trop récente. Mais la solution ne fait aucun doute.


C'est le raccourci auquel j'ai initialement pensé, les annexes de la feuille de présence sont aussi les annexes du PV !

C'est plein de bon sens mais compliqué à démontrer en droit !

La JP de la CC évoquée n'est d'aucune utilité puisqu'elle n'évoque pas les annexes de la feuille de présence mais la feuille de présence elle même :

"Qu'en statuant ainsi, alors que la feuille de présence est une pièce annexe du procès-verbal d'assemblée générale, avec lequel elle se trouve conservée dans le registre des procès-verbaux dont la tenue est obligatoire et dont le syndic est le détenteur légal, la cour d'appel a violé le texte susvisé ;"

Donc pas facile !

Signature de Copropriétaire33 
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Gédehem
Pilier de forums

15790 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 Posté - 06 déc. 2022 :  12:13:56  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pour que le juge se prononce, il faut un litige, un recours.

La solution a été complétée pour ce qui concerne les annexes de la feuille de présence, en l'occurrence les pouvoirs joints ( Cass 28.02.2006, in Loy et Copro, note Giverdon). (*)

Au risque d'être passé au Barbecue, si mon écartèlement n'a pas fonctionné, ce sont là des éléments juridiques de base que tous CS devrait détenir en archive, à consulter régulièrement, éléments que l'on trouve dans le Dalloz ou le Litec par exemple, docs indispensables pour exercer la mission prévue.
Tout CS (au moins lui) saurait ce qu'il en est sur le point dont nous parlons. (les autres copropriétaires aussi. Suffit de le consulter).

Comment prétendre assister le syndic, contrôler sa gestion, voire y participer, sans au moins le mode d'emploi sous les yeux ???
Pour monter un meuble Ikéa, faut la notice !
Pas pour être acteur dans la gestion du syndicat ?

(*) et même avant : Cass du 18.12.2001 n°00-14110 :
"Attendu, d'autre part, qu'ayant relevé qu'il résultait des dispositions impératives de l'article 33 du décret du 17 mars 1967 que le syndic devait délivrer aux copropriétaires qui en faisaient la demande des copies ou extraits certifiés conformes des procès-verbaux des assemblées générales avec leurs annexes, qu'aucune disposition n'autorisait le syndic à apprécier l'utilité ou la légitimité de la communication, ni à se prévaloir d'une éventuelle expiration du délai accordé aux copropriétaires pour agir en contestation des décisions prises par le syndicat des copropriétaires et constaté qu'il n'était pas justifié d'une communication antérieure des procès-verbaux des assemblées générales des copropriétaires des 27 mai 1983 et du 5 avril 1990 conforme aux prescriptions légales, la cour d'appel, qui a enjoint au syndicat de communiquer aux époux --- , copropriétaires, ces documents avec leurs annexes en copies certifiées conformes, a, répondant aux conclusions, légalement justifié sa décision de ce chef ; "

2001, c'était pas hier !!!

Édité par - Gédehem le 06 déc. 2022 12:21:51

Copropriétaire33
Contributeur vétéran

France
1157 message(s)
Statut: Copropriétaire33 est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Posté - 06 déc. 2022 :  12:38:08  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

Oui, l'indédit du 28.02.2006 merite de faire une nouvelle relance au syndic !

Merci !

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Neofit92
Contributeur actif

France
225 message(s)
Statut: Neofit92 est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 Posté - 06 déc. 2022 :  15:07:50  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
@gedhem, Je vois que vous en êtes au barbecue, l'apéro arrive donc, alors je m'invite.

Pour cela il faut commencer par une précisison:
La notice d'ikea tient sur qqes graphiques, pas le Dalloz même en Police 2.

Pour être acteur comme son nom l'indique il faut parfois donner de la voix, de l'empathie, de la rigueur,de l'envie ... Pourquoi en serait-il autrement pour la gestion d'un syndicat?
Accessoirement, il vous faut un peu de neurone juridique, mais pas que cela (j'ai oublié le "s" à neurones pardonnez-moi). Bon si vous avez un syndic correct (à la copro de le choisir évidemment) , le pilotage de copropriétaires normaux se fait sans être le JPM de l'assemblée. C'est malheureux pour les principes philosophiques mais heureux pour le principe de réalité. (Sincères respects à JPM pour toutes ses contributions)

@Barney reprends en raccourci de nombreuses discussion d'UI et au final, a-t-on une réponse cohérente et réaliste. A vrai dire je ne l'ai pas lu.

Dupliquer les lignes sur les convocations d'AG!: C'est vrai quoi, une personne qui répond oui à une ligne peut très bien répondre non à la même seconde ligne. Sauf les bègues.
Pour des travaux dont chaque euros ne seraient pas APPROUVER par l'AG, point de salut! Ouste à la trappe. Pas voter, pas de sous! (dixit GDM ds les textes)
Une somme donnée à aux irresponsables du Conseil syndical qui en feraient n'importe quoi. Que nenni .
Qui nous garantit qu'ils ont bien compris ce que nous voterions l'an prochain (ou pas) de ce qu'ils nous auront expliqué pour voter nos euros. Hein qui?

Et pis, qui c'est d'ailleurs ce Conseiller Syndical qui à l'air de bien s'entendre avec le syndic, c'est louche non?

Bon, comme on est toujours dans l'Apéro, je me permet ce ton badin
Oui il faut faire attention si vous avez, (êtes) un ayatollah du texte juridique mais le but d'une AG c'est d'avancer avec une certaine cohérence et équité pour tous.

Est-ce que tout est borné: Sans trop me tromper ...... NON.

Et c'est justement la force d'UI, c'est que l'on a la mesure du risque d'être border line.

Pour cela, faut-il toujours avoir le Dalloz sur le bonnet? Car comme dit @copropriétaire 33:: C'est pas facile.

Il faut laisser cela aux experts, tout en reconnaissant qu'il est bien de pouvoir les solliciter. Venir sur UI et adapter en fonction de sa compréhension, c'est déjà pas mal.

Bon je vous quitte, ma femme m'attends ....






Gédehem
Pilier de forums

15790 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 Posté - 06 déc. 2022 :  18:56:54  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pardon, mais je n'ai pas tout compris !!!
Que vouliez vous dire, que vouliez vous démontrer ?
"Mes" syndicats sont tous "coopératifs", depuis plus de 40 ans, la question d'un syndic 'pro' ne se pose pas.

En revanche, tous les membres de ces CScoopératif (du moins les 3 ou 4 qui agissent), sont très au courant des textes, avec au besoin Dallos, Littec, et bien entendu le RDC a peu près connu par coeur (dans les grandes lignes), de ce que l'on peut faire ou pas en bonne intelligence, et tout baigne, avec des participations en AG supérieurs à 85/90%.
Je saute les notes d'infos régulières, les copropriétaires associés aux travaux, etc, etc...
Et les décisions d'AG qui s'adaptent à la réalité, aux personnes, décisions parfois un peu 'borderline', sans tomber dans l'irrégularité pour autant. Tout est fait dans l'intérêt collectif du syndicat, dans celui bien compris de chacun de ses membres, seuls concernés par les décisions..

De mon coté, tout va bien, merci !

En revanche, je m'étonne toujours de ces CS (au moins eux) qui ne savent pas qu'ils doivent se constituer un 'fond de commerce", avec de la doc tant technique que juridique sur le fonctionnement du syndicat. (*)
Qui commence par la présence d'un RFCS, sans quoi c'est le bazar !

Combien de CS ont de la doc suffisante pour être acteur dans la gestion du syndicat, pour assister le syndic, lui répondre si besoin ?
Doc ui commence par une copie du RDC. Combien l'ont sous le coude ?
C'est de cela dont il est question ici, de la demande de copie de PV d'AG, de la feuille de présence avec toutes ses annexes, l'affaire étant bordée au moins depuis 35 ans !

Si personne ne sait ce qu'il en est, c'est le foutoir : le syndic a vite fait de le comprendre !!!

C'est de cela dont je parle à propos de la notice "ikéa". Pas de "mode d'emploi de la copropriété", le CS est paralysé.
Les sujets d'UI en sont plein !
Depuis la délégation de pouvoir au CS pour tel acte, alors même qu'il ne sait pas comment la mettre en oeuvre, ou la demande de documents au syndic, nombreux ne sachant pas ou n'osant pas, ou encore pour le contrôle des émargements et des votes lors des AG, la mission 'contrôle' du CS n'étant pas suspendue durant la réunion.
Sauf que par ignorance, durant les AG, bien des CS sont aux abonnés absents !


(*) Exemple :
Documents qu'un CS doit détenir pour exercer la mission prévue par les textes :

Copies à demander au syndic (L.art.21)

- RDC et plans annexés (VRD, etc ....)
- contrat de mandat du syndic.
- attestation RCP syndic + coordonnées et montants couverts par garant financier.
- liste des copropriétaires à jour (et à tenir à jour !) Liste selon CNIL norme n°21-2003
- contrat de travail des employés.
- contrat(s) d'assurance(s) du syndicat.
- contrats des différents prestataires permanents du syndicat (chaufferie, ascenseurs, espaces verts, entretien ...etc )
- Carnet d’entretien de l’immeuble.
- DTA : Document technique amiante
- DPE
- éventuellement, si le syndicat a des employés, DUERSST : Document Unique d'Evaluation des Risques pour la Santé et la Sécurité des Travailleurs. (DUER dans le langage courant)
- (liste non exhaustive)..

A prévoir :

- loi de 1965 et décret de 1967 (à jour)
- code de la copropriété (Litec, dalloz …..
- Le manuel du CS (ARC..)
- autres docs juridique ou technique (selon besoins)
- les PV des AG
- .. le RFCS !

Édité par - Gédehem le 06 déc. 2022 19:30:39

Sunbird
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Revenir en haut de la page 12 Posté - 06 déc. 2022 :  20:18:07  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Les formulaires de VPC sont des annexes du PV.

Effectivement on ne trouve pas encore de jurisprudence indiquant explicitement le formulaire VPC, mais annexe englobe toutes les annexes (Feuilles de présences, pouvoirs, formulaires, liste LRAR, bordereau LRAR...).

Un syndic qui refuse de communiquer la feuille de présence et ses annexes peut être un motif de la nullité de l'assemblée générale.


Copropriétaire33
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Revenir en haut de la page 13 Posté - 06 déc. 2022 :  20:40:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

Merci à tous pour vos retours !
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Gédehem
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Revenir en haut de la page 14 Posté - 06 déc. 2022 :  22:15:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Un syndic qui refuse de communiquer la feuille de présence et ses annexes peut être un motif de la nullité de l'assemblée générale.

? ? ? ? ? D'où cela sort ?

Y a un sacré paquet d'AG qui sont nulles, alors .....

Copropriétaire33
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 15 Posté - 06 déc. 2022 :  22:27:48  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

https://www.legifrance.gouv.fr/juri...00019035532/

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Sunbird
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Revenir en haut de la page 16 Posté - 06 déc. 2022 :  23:02:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"Attendu qu'ayant relevé que le syndic s'était abstenu de répondre à la lettre recommandée par laquelle plusieurs copropriétaires avaient sollicité la délivrance d'une copie de la feuille de présence de l'assemblée générale du 30 juin 2009 et que le syndicat des copropriétaires, assigné par Mme X..., s'était à son tour abstenu de produire la pièce litigieuse, et ayant à bon droit retenu que le syndic devait satisfaire cette demande sans pouvoir se faire juge de son utilité et de sa légitimité et que le défaut de communication d'une feuille de présence conforme aux prescriptions légales équivalait à son absence, la cour d'appel a pu en déduire qu'à défaut de communication de la feuille de présence aux copropriétaires qui en faisaient la demande, l'assemblée générale du 30 juin 2009 devait être annulée ; "

Cass. 3é civ, 18 fév. 2014, n°13-10-307

Copropriétaire33
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Revenir en haut de la page 17 Posté - 06 déc. 2022 :  23:06:37  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

Oui, y’a un paquet d’AG qui sont nulles !

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Gédehem
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 06 déc. 2022 :  23:09:12  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Hum .....
Pardon, mais même en lecture rapide, il ne s'agit pas de cela !

Il semblerait que cette AG s'est tenue sans feuille de présence, laquelle n'a pu être présentée au juge. (.... relevé qu' aucune feuille de présence de l' assemblée générale du 4 octobre 2000 n' était produite .. (au dossier)
D'où l'impossibilité de vérifier qui avait émargé, qui pouvait voter, ou ici d'en délivrer copie.
Sanction : nullité AG.

Sans doute la même chose dans l'autre arrêt rapporté : "le syndicat des copropriétaires, assigné par Mme X, s'était à son tour abstenu de produire la pièce litigieuse, et ayant à bon droit retenu que le syndic devait satisfaire cette demande sans pouvoir se faire juge de son utilité et de sa légitimité et que le défaut de communication d'une feuille de présence conforme aux prescriptions légales équivalait à son absence,
Peut être que là aussi elle n'était pas jointe au dossier.

Rien à voir avec la nullité d'une AG au seul motif de l'absence d'envoi d'une copie de la feuille de présence existante à un copropriétaire, comme il est prévu par les textes.
Si elle existe, présentée au dossier devant le juge, pas de nullité automatique.

Attention à la lecture des jugements ou arrêts, sur lesquels même les étudiants en droit se cassent parfois les dents

Édité par - Gédehem le 06 déc. 2022 23:32:13

Sunbird
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4725 message(s)
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Revenir en haut de la page 19 Posté - 06 déc. 2022 :  23:26:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
https://www.legifrance.gouv.fr/juri...000028644835

Sunbird
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4725 message(s)
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Revenir en haut de la page 20 Posté - 06 déc. 2022 :  23:31:32  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Nous retrouvons également le commentaire de la cassation
"Aucune disposition du statut de la copropriété ne permet davantage de communiquer une copie tronquée de ce document ou d'en masquer une partie, le défaut de communication d'une feuille de présence conforme aux prescriptions légales équivalant à son absence (Civ. 3ème, 18 février 2014, n° 13-10307)"

https://www.senat.fr/questions/base...0717092.html
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