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Jany2718
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Posté - 11 mars 2022 :  14:47:57  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,
le titulaire d’un pouvoir pour une AG peut-il voter par correspondance pour le compte de son mandant ou doit-il obligatoirement être présent, sachant qu’il est copropriétaire et vote aussi par correspondance ? Il semble qu’il y ait discussion à cet égard . Quelle est la base légale permettant d’apprécier exactement cette possibilité ou impossibilité ? merci


Gédehem
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 1 Posté - 11 mars 2022 :  15:19:24  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je ne sais s'il y a un texte (il n'y en a pas pour tout, et c'est heureux ...)

Du moment que le VPC est prévu, le copropriétaire donnant mandat n'exclue pas cette possibilité donnée à son mandataire d'exprimer ses voix (celles du mandant) par tout moyen, dont le bulletin de vote prévu.

Mandat et bulletin VPC étant joints et annexés à la feuille de présence.

Édité par - Gédehem le 11 mars 2022 15:20:21

andre78fr
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Revenir en haut de la page 2 Posté - 11 mars 2022 :  15:27:06  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ben non, le bulletin de vote par correspondance doit être retourné signé par le copropriétaire, faut pas tout mélanger !!!

Jany2718
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Revenir en haut de la page 3 Posté - 11 mars 2022 :  15:58:32  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem

Je ne sais s'il y a un texte (il n'y en a pas pour tout, et c'est heureux ...)

Du moment que le VPC est prévu, le copropriétaire donnant mandat n'exclue pas cette possibilité donnée à son mandataire d'exprimer ses voix (celles du mandant) par tout moyen, dont le bulletin de vote prévu.

Mandat et bulletin VPC étant joints et annexés à la feuille de présence.

c'est logique et c'est aussi mon avis. Toutefois ce n'est pas l'avis de mon syndic qui prévoit dans le formulaire du pouvoir un cadre "Justificatif de présence du mandataire" ... Ainsi le mandataire doit signer deux fois : 1) "bon pour acceptation de pouvoir" et 2)" justificatif de présence mandataire"... Pourtant il n'existe aucune disposition légale interdisant à un mandataire de voter par correspondance pour le compte d'un copropriétaire mandant et d'autant moins si le mandataire en question est un copropriétaire que l'on peut donc identifier . On pourrait en effet exiger la justification de l'identité du mandataire s'il s'agit d'une personne autre qu'un copropriétaire, mais cela pourrait aussi bien être fait par correspondance ( copie de la carte d'identité)...

rambouillet
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Revenir en haut de la page 4 Posté - 11 mars 2022 :  16:00:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
le formulaire de VPC qui n'est pas modifiable, nécessite la signature du copropriétaire comme déjà dit, on ne peut pas changer par la signature du mandataire.

et d'ailleurs le VPC est fait pour cela : pour qu'un copro vote directement sans passer par un mandataire

Gédehem
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 5 Posté - 11 mars 2022 :  16:26:31  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il ne s'agit pas de changer la signature de qui que ce soit !

Il s'agit de respecter l'expression des voix par mandataire (*), aucun texte n'apportant de restriction à cette expression en présence d'une délégation de vote, peu importe les modalités de cette expression.

Dans la mesure où le VPC est possible, voire obligatoire,, rien n'interdit cette modalité d'expression par le mandataire, celui-ci signant le bulletin de vote en cette qualité.
Mandat et bulletin étant indissociables.

Ce qui n'est pas interdit étant autorisé, merci d'indiquer les dispositions qui seraient contraire à cette procédure.

Ajout sur : ""Justificatif de présence du mandataire" ..." : c'est ajouter abusivement une condition, une contrainte, qu'aucun texte ne prévoit lors d'un VPC.

(*) étant rappelé que cette délégation de vote est contrat entre mandant et mandataire, contrat qui ne concerne en rien le syndicat, délégation de vote au mandataire sur laquelle le syndicat n'a pas à intervenir.

Ajout sur ".... si le mandataire en question est un copropriétaire que l'on peut donc identifier . On pourrait en effet exiger la justification de l'identité du mandataire s'il s'agit d'une personne autre qu'un copropriétaire....."

S'agissant d'une réunion privée, il convient de contrôler l'identité des personnes qui se présentent, en particulier celles inconnues, porteuses d'un mandat.
Que personne ne contrôle l'identité des inconnus est une anomalie. (voir la notification des pièces à la bonne personne).

Édité par - Gédehem le 11 mars 2022 17:22:35

Jany2718
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Revenir en haut de la page 6 Posté - 11 mars 2022 :  17:42:37  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem



Ajout sur : ""Justificatif de présence du mandataire" ..." : c'est ajouter abusivement une condition, une contrainte, qu'aucun texte ne prévoit lors d'un VPC.

(*) étant rappelé que cette délégation de vote est contrat entre mandant et mandataire, contrat qui ne concerne en rien le syndicat, délégation de vote au mandataire sur laquelle le syndicat n'a pas à intervenir.

Ajout sur ".... si le mandataire en question est un copropriétaire que l'on peut donc identifier . On pourrait en effet exiger la justification de l'identité du mandataire s'il s'agit d'une personne autre qu'un copropriétaire....."

S'agissant d'une réunion privée, il convient de contrôler l'identité des personnes qui se présentent, en particulier celles inconnues, porteuses d'un mandat.
Que personne ne contrôle l'identité des inconnus est une anomalie. (voir la notification des pièces à la bonne personne).


oui, c'est aussi mon avis... mais que faire si le syndic refuse de prendre en considération un VPC donné par un mandataire par correspondance , donc sans sa présence 'corporelle' ?

Copropriétaire33
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Revenir en haut de la page 7 Posté - 11 mars 2022 :  21:19:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

On en a déjà discuté, et pour ma part, je n’ai toujours pas changé d’avis !

Le formulaire de vote par correspondance ne prévoit pas la signature de celui-ci par un mandataire, mais uniquement une signature par le « copropriétaire, l’associé ou le mandataire commun de l’indivision ».

Signature de Copropriétaire33 
Trancher un litige n’est que le deuxième objectif de la Justice. Empêcher le procès, c’est le premier !

Édité par - Copropriétaire33 le 11 mars 2022 21:19:41

Gédehem
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 8 Posté - 11 mars 2022 :  22:12:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Vous avez raison, lorsque le bulletin de vote est utilisé par le titulaire du droit de vote.

Lorsque le titulaire du droit de vote donne mandat, ce que personne ne peut lui interdire, c'est le mandataire qui signe en cette qualité les documents, pièces ou bulletin de vote nécessaires.
Expression des voix par mandataire non soumise à condition, et qui plus est que le syndicat n'a pas à connaitre.
Le mandataire étant totalement libre vis à vis du syndicat.

Le point que vous défendez revient à interdire à un mandataire d'exprimer les voix de son mandant, ici par VPC ou autres moyens d'expression des voix du mandant.
Interdiction ou restriction qui ne peut procéder que d'une disposition légale, d'une limite à la liberté de vote par mandataire Pas d'un avis personnel.

S'il existe un dispositif interdisant à un mandataire d'exprimer les voix de son mandant par bulletin de vote, il faut l'indiquer.

La mention du bulletin signé par "copropriétaire, l’associé ou le mandataire commun de l’indivision ». ne limite rien du tout.
Il en est ici comme pour l'émargement de la feuille de présence à l'AG : par mandataire, c'est toujours le copropriétaire/titulaire du droit de vote qui s'exprime
Ici pour signer le bulletin de vote au nom du copropriétaire mandant.
D'où la nécessité des 2 pièces à annexer, mandat, bulletin de vote.

"le syndic refuse de prendre en considération un VPC donné par un mandataire par correspondance , donc sans sa présence 'corporelle'"
Position abusive du syndic, sans fondement, engageant sa responsabilité, le droit reconnu à tout titulaire du droit de vote de donner mandat pour exprimer ses voix n'étant limité par aucun dispositif.

Édité par - Gédehem le 11 mars 2022 22:22:03

Jany2718
Contributeur senior

953 message(s)
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Revenir en haut de la page 9 Posté - 11 mars 2022 :  22:35:02  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem


"le syndic refuse de prendre en considération un VPC donné par un mandataire par correspondance , donc sans sa présence 'corporelle'"
Position abusive du syndic, sans fondement, engageant sa responsabilité, le droit reconnu à tout titulaire du droit de vote de donner mandat pour exprimer ses voix n'étant limité par aucun dispositif.


oui, c'est aussi mon avis. Pourtant certains syndics et dont certains ont fait des études supérieures de droit, exigent que le mandataire soit présent si le mandant donne pouvoir ... Qu'ont-ils à gagner ? cette situation est pourtant exceptionnelle !

Copropriétaire33
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Revenir en haut de la page 10 Posté - 12 mars 2022 :  07:44:02  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem

Le point que vous défendez revient à interdire à un mandataire d'exprimer les voix de son mandant, ici par VPC ou autres moyens d'expression des voix du mandant.
Interdiction ou restriction qui ne peut procéder que d'une disposition légale, d'une limite à la liberté de vote par mandataire Pas d'un avis personnel.

S'il existe un dispositif interdisant à un mandataire d'exprimer les voix de son mandant par bulletin de vote, il faut l'indiquer.


Article 14 Version en vigueur depuis le 04 juillet 2020
Modifié par Décret n°2020-834 du 2 juillet 2020 - art. 15
Il est tenu une feuille de présence, pouvant comporter plusieurs feuillets, qui indique les nom et domicile de chaque copropriétaire ou associé :

-présent physiquement ou représenté ;

-participant à l'assemblée générale par visioconférence, par audioconférence ou par un autre moyen de communication électronique ;

- ayant voté par correspondance avec mention de la date de réception du formulaire par le syndic.

Dans le cas où le copropriétaire ou l'associé est représenté, la feuille de présence mentionne les nom et domicile du mandataire désigné et précise le cas échéant si ce dernier participe par visioconférence, par audioconférence ou par un autre moyen de communication électronique.


Je ne lis pas participation VPC !


Signature de Copropriétaire33 
Trancher un litige n’est que le deuxième objectif de la Justice. Empêcher le procès, c’est le premier !

rédaction Universimmo
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Revenir en haut de la page 11 Posté - 12 mars 2022 :  09:35:51  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Nous craignons que dans cette affaire, tout le monde ait raison : il faut attendre la jurisprudence pour départager. En attendant, quel serait le risque pour le syndic d'accepter le vote : que le copropriétaire qui a donné mandat conteste ? Certes, mais il a un risque symétrique à ne pas accepter le vote. Tout dépend en fait de savoir si la prise en compte du vote changerait le sens de la décision...

Copropriétaire33
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Revenir en haut de la page 12 Posté - 12 mars 2022 :  10:22:14  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

Pas sûr, je rappelle qu’un mandat irrégulier entraîne la nullité de l’AG en son entier !

Oui, attendons 5 ans que la CC se prononce ;-), en espérant que dans l’intervalle le Gouvernement éclaircisse la situation.

Signature de Copropriétaire33 
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andre78fr
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Revenir en haut de la page 13 Posté - 12 mars 2022 :  10:27:53  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Aucun doute pour moi ; le bulletin doit être retourné signé par le copropriétaire (ou associé, ou mandataire commun) trois jours francs avant l'AG au syndic, par courrier ou par mail. A un moment il faut arrêter d'inventer des règles au prétexte que "ce n'est pas interdit" et de mélanger tout et n'importe quoi.

Jany2718
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Revenir en haut de la page 14 Posté - 12 mars 2022 :  11:09:57  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
En donnant son pouvoir le mandant exprime sa volonté de s'en remettre complétement à l'appréciation du mandataire pour émettre à sa place les votes qu'il lui plaira. Il manifeste sa confiance dans le jugement de son mandataire.
En votant par correspondance, le copropriétaire , donne son avis personnel et est censé avoir examiné chaque question à l'ODJ.
Cela suppose du temps , du travail, des connaissances, et aussi une bonne santé mentale et physique ... si ces conditions de disponibilité ne sont pas réunies , la solution pour le copropriétaire, est de donner pouvoir à une personne de confiance qui émettra les votes qu'elle jugera opportun.
On ne voit pas très bien pourquoi cela deviendrait impossible depuis que les votes par correspondance sont admis.
On sait bien malheureusement qu'il y a des personnes dépendantes ou en EHPAD qui sans être encore sous tutelle n'ont plus la capacité d'apprécier certaines situations et de décider ( pour , contre, abstention) sur une quarantaine de questions inscrite à l'ODJ. (Même si le copropriétaire est sous tutelle, le tuteur devrait-il être présent physiquement à l'AG, pour que les votes du copropriétaire 'protégé' soient recevables ? ) . Elles ont toutefois encore la force de signer un pouvoir en s'en remettant à l'avis d'un proche ,et de déléguer leur pouvoir à ce mandataire qui enverra le formulaire de vote par correspondance dûment complété par ses soins, car ayant reçu mandat pour cela , comme la loi de prévoit ( L65 art 22, qui n’a pas été modifié ). On ne voit pas très bien pourquoi ce mandataire devrait obligatoirement être présent à l'AG. et d'autant moins en cette période de confinement ( à l’époque de la rédaction de ce texte : 18 décembre 2020 ‘délégation de vote et vote par correspondance’ dans ‘copro/les assemblée’) ) et surtout lorsque l'AG "en présentiel" est supprimée ! ... L'absence à l'AG du mandataire émettant le vote par correspondance de son mandant ne crée, en outre aucun préjudice à qui que ce soit . On ne voit pas pour quelle raison la présence du mandataire serait requise .

andre78fr
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Revenir en haut de la page 15 Posté - 12 mars 2022 :  11:19:37  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
On peut toujours donner pouvoir pour participer à une AG mais pas pour remplir le VPC à sa place ; ce n'est pas explicitement prévu, la voie de la sagesse c'est la neutralité de Rédaction Universimmo, on ne sait pas, attendons !
En tout cas je défend le principe d'une assemblée physique et présentielle où les gens se voient, se parlent, s'écoutent, échangent et il ne faudrait pas que les mesures d'exception de la crise covid deviennent la règle, pouvoir voter par correspondance c'est bien, généraliser des AG simples chambres d'enregistrement sans débats c'est catastrophique.

Jany2718
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Revenir en haut de la page 16 Posté - 12 mars 2022 :  11:42:44  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
ces cas où le mandataire émet les votes par correspondance pour le compte du copropriétaire mandant sont des exceptions ,
mais ne devraient pas être interdits , car on ne voit pas très bien qui pourrait être lésé dans cette situation .
En effet, dès lors qu'un copropriétaire donne pouvoir, le mandataire fait comme il l'entend , et même ( selon la jurisprudence ) il peut ne pas respecter les instructions de votes, si ces instructions ont été données par le copropriétaire ne pouvant se déplacer .
Exiger la présence physique du mandataire est donc incohérent, dès lors que le VPC est prévu par la loi et qu'il est possible ( bien évidemment) de donner pouvoir.
En réalité la loi n'était pas nécessaire pour permettre le VPC.
Il semble bien qu'une simple résolution d'AG permettant cette modalité de votes devait suffire.

Gédehem
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Revenir en haut de la page 17 Posté - 12 mars 2022 :  14:26:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pardon si je froisse, mais je trouve "amusante" l'interprétation de certains, sur leur lecture littérale des textes ...
Avec cette remarque : "ce n'est pas prévu donc c'est interdit .." lorsqu'il est question du "copropriétaire".

Un exemple, avec L.25 :
"Ne sont adoptées qu'à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant :

Les copropriétaires !!! Il n'est pas fait mention des mandataires, du représentant commun de l'indivision, etc ....

Ou encore L.26
"Sont prises à la majorité des membres du syndicat représentant au moins les deux tiers des voix les décisions concernant :"

AAArrghh !!! les mandataires pas membres du syndicat sont exclus puisque pas prévus ....

Conclusion, les mandataires sont exclus de ces dispositions, seuls les copropriétaires/membres du syndicat cités sont concernés.



Fermez le ban ! ......

AJOUT : on attend toujours la citation d'une disposition, une jurisprudence, limitant la délégation de vote prévue L.art.22, restriction autre que celles déjà prévues par ce même article.

PS : on parle ici en droit, pas selon l'opinion que l'on peut avoir de la question.
Etant contre le principe du VPC en copropriété, je ne suis pas pour le faciliter.
Mais il existe, hélas, et pour le moment aucune disposition n'interdit à un mandataire d'utiliser ce moyen pour exprimer les voix de son mandant.

PS 2 : et à y être, merci d'indiquer les textes précisant les moyens d'expression des voix/votes lors des AG (copropriétaire, mandataire, etc, peu importe).
Quel texte, jurisprudence le précise ?
Par exemple, en présence par main levée, ou par bulletin nominatif, code barre, QRcode, VPC, autres .........
"Si ce n'est pas précisé, c'est interdit ...."

Édité par - Gédehem le 12 mars 2022 15:01:40

Jany2718
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 12 mars 2022 :  15:20:53  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Une simple résolution d'AG permettant à un mandataire de voter par correspondance pour le compte du mandant ne devrait-elle suffire ?
Pourquoi ne pas faire poser la question au ministre concerné ( lequel ? ministre en charge du logement et de l'urbanisme ? ) par un député au autre élu , car on ne voit guère de jurisprudence se profiler à l'horizon sur cette question.

Copropriétaire33
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Revenir en haut de la page 19 Posté - 12 mars 2022 :  15:46:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

Libre au syndic de rajouter une 4 eme possibilité de signature en rajoutant « le mandant » car le «formulaire peut être adapté ou complété, sans toutefois qu’aucune des mentions du modèle puisse être supprimée».

Vous constaterez aussi que le formulaire VPC ne prévoit pas de communiquer le mandat !


Signature de Copropriétaire33 
Trancher un litige n’est que le deuxième objectif de la Justice. Empêcher le procès, c’est le premier !

Édité par - Copropriétaire33 le 12 mars 2022 15:47:36

Gédehem
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Revenir en haut de la page 20 Posté - 12 mars 2022 :  18:40:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Diantre diantre !!!!

Voila que maintenant le syndic aurait pouvoir de décider QUI pourrait signer le bulletin VPC en qualité de 'votant' .....

Le mandataire ayant délégation de vote peut valablement exprimer les voix de son mandant par tout moyen, sans restriction, y compris par bulletin VPC.


Certes, nous sommes d'accord pour dire que le dit copropriétaire pouvait utiliser ce moyen sans recourir à la délégation.

Mais ayant délégué son vote, il revient au mandataire d'utiliser tous les moyens à sa disposition pour respecter le droit de vote de son mandant, y compris par subdélégation par exemple, et ici par VPC si nécessaire.

J'expose des éléments de droit, pas une opinion personnelle.
Quels éléments de droit seraient contraire ?

"Vous constaterez aussi que le formulaire VPC ne prévoit pas de communiquer le mandat !"
Que voulez vous dire ???

Dans la mesure où le bulletin VPC est établi par une autre personne que le titulaire du droit de vote, ici mandataire, là représentant d'une indivision, doit être joint la pièce attestant de la qualité à agir du signataire exprimant les voix.
Délégation de vote, mandat de l'indivision, rtc .....
C'est du B A BA !!!


Édité par - Gédehem le 12 mars 2022 18:55:06
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