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FBO
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PostĂ© - 26 nov. 2014 :  13:15:56  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour Ă  tou(te)s,

* SCOOP *
L'ARC a claqué la porte de l'UNARC hier, lors de l'AG annuelle de l'association des "ARC" régionales (UNARC).
L'ARC ne parlera donc plus au nom de toutes les associations au niveau national, mais ne pourra plus le faire que pour ses adhérents, à savoir environ 420.000 lots.
Encore une AG oĂą il devait y avoir une bonne ambiance...

Sunbird
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4849 message(s)
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 1 PostĂ© - 26 nov. 2014 :  13:51:04  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Ceux qui vont se frotter les mains se sont les syndics...

GĂ©dehem
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Revenir en haut de la page 2 PostĂ© - 26 nov. 2014 :  14:09:56  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Depuis l'origine, l'ARC n'a jamais roulé que pour elle-même.

L'Unarc est née d'une association de façade avec l'UCIM, vielle association de copropriétaires basés à Lyon. Le but étant en fait de monter (et financer) "Copro services" principalement alors destinée à la fourniture de fioul.

Peu à peu d'autres associations se sont rattachées, qu'elles soient directement "Arc" ou indépendantes. La volonté de ces dernières étant de faire de l'Unarc une grande association nationale de copropriétaires réellement représentatives.

Ce dont n'a jamais voulu l'ARC, qui voulait garder son indépendance ou pour le moins la maitrise et la direction des affaires, voire des autres associations. Qui devaient lui en être "redevables" (au propre comme au figuré), sans pour autant pouvoir mettre leurs nez dans ses affaires internes.
L"'Arc pense, dicte sa loi, les autres doivent s'y plier.

D'où l'UCIM qui la première est partie en claquant la porte, puis des histoires avec l'Arc-Paca, et encore avec l'Arc-Var, etc ....

L'ARC est depuis toujours une association qui se pense et se vit essentiellement "Ile de France", ses (son ?) responsables n'ayant jamais voulu voir plus loin que le bois de Meudon ou les collines de Paris de peur d'avoir Ă  partager ou perdre le pouvoir.

FBO
Contributeur senior



France
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Revenir en haut de la page 3 PostĂ© - 26 nov. 2014 :  22:42:27  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem

Depuis l'origine, l'ARC n'a jamais roulé que pour elle-même.

L'Unarc est née d'une association de façade avec l'UCIM, vielle association de copropriétaires basés à Lyon. Le but étant en fait de monter (et financer) "Copro services" principalement alors destinée à la fourniture de fioul.

Peu à peu d'autres associations se sont rattachées, qu'elles soient directement "Arc" ou indépendantes. La volonté de ces dernières étant de faire de l'Unarc une grande association nationale de copropriétaires réellement représentatives.

Ce dont n'a jamais voulu l'ARC, qui voulait garder son indépendance ou pour le moins la maitrise et la direction des affaires, voire des autres associations. Qui devaient lui en être "redevables" (au propre comme au figuré), sans pour autant pouvoir mettre leurs nez dans ses affaires internes.
L"'Arc pense, dicte sa loi, les autres doivent s'y plier.

D'où l'UCIM qui la première est partie en claquant la porte, puis des histoires avec l'Arc-Paca, et encore avec l'Arc-Var, etc ....

L'ARC est depuis toujours une association qui se pense et se vit essentiellement "Ile de France", ses (son ?) responsables n'ayant jamais voulu voir plus loin que le bois de Meudon ou les collines de Paris de peur d'avoir Ă  partager ou perdre le pouvoir.


On sent le vécu et je ne peux que plussoyer.
On peut parler de "son" responsable, vu qu'il n'y a personne d'autre. Si quelqu'un d'autre venait à pointer son nez, il se ferait éjecter rapidement. D'un côté il se plaint (plaignait) que l'UNARC ne travaille pas, sauf que dès que certaines assos participaient, leur travail était corrigé, remanié, voire refusé. Parce que c'était différent de ce qu'il voulait. Pour se valoriser il prétend que les assos régionales l'utilisent, et d'un autre il ne veut surtout pas qu'elles prennent la main. L'UNARC aurait du réellement jouer son rôle et chapeauter tout au niveau national. Il n'aurait jamais voulu. Il n'y a qu'à voir le sort qui a été réservé au CA dès qu'il a fourré son nez dans la gestion de l'association et demandé des comptes... et comment le Président et le Vice-Président, qui l'ont été durant 19 et 17 ans, se sont fait éjecter comme des malpropres parce qu'ils ont osé jouer (enfin) leur rôle. Mais s'ils l'avaient voulu plus tôt, ils se seraient fait mettre de côté bien plus tôt aussi.
Mais bon, tout ça sous couvert d'une association "à but non lucratif", alors cela donne confiance... pas besoin d'avoir de dividendes quand on se verse 85.000 € nets annuels... autant le faire derrière une association, ça ouvre toutes les portes.

GĂ©dehem
Pilier de forums

15985 message(s)
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Revenir en haut de la page 4 PostĂ© - 26 nov. 2014 :  23:29:28  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Il n'aurait jamais voulu

IL n'a jamais .....

Retrouvé dans mes archives cette "adresse" (extrait) en date de juillet 1999, destinée à la préparation de l'AG Unarc du 9 octobre 1999.

Pour résumer, elle doit être l’entité nationale représentative de tous les copropriétaires et responsables de copropropriétés et devenir :
- l’interlocutrice des ministères et organismes concernés par la copropriété
- le porte-parole national des copropriétaires
- et effectuer la coordination/concertation/information des associations membres.

Pour cela, il est indispensable qu’il y ait transfert vers l’UNARC du rôle exercé actuellement par l’ARC pour ce qui concerne cette dimension de représentation nationale. Dans les statuts UNARC modifiés en avril 1998, l’ARC est bien mentionnée comme "ARC Ile de France" ...."


C'est sa chose, son enfant. Vous n'auriez tout de même pas l'idée de lui casser son jouet !!

Édité par - Gédehem le 26 nov. 2014 23:34:12

andre78fr
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Revenir en haut de la page 5 PostĂ© - 27 nov. 2014 :  09:01:17  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Dans le contexte et l'actualité récente, je trouve assez symptomatique le choix de l'illustration photographique pour l'article de Paris-Match...
http://www.parismatch.com/Vivre/Arg...endre-657100

En général les articles sur la copropriété sont accompagnés d'une belle photo d'immeuble ou de béton mais là non, comme si on voulait mettre un visage sur la défense des copropriétaires... Mais dites Dhont !


PS : le domaine "unarc.asso.fr" redirige désormais sur le site "arc-copro.fr", encore une belle problématique en matière de marque ou de droits lorsque deux associations divorcent ou se séparent...

Édité par - andre78fr le 27 nov. 2014 09:51:52

nefer
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Revenir en haut de la page 6 PostĂ© - 27 nov. 2014 :  09:58:56  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par andre78fr




PS : le domaine "unarc.asso.fr" redirige désormais sur le site "arc-copro.fr", encore une belle problématique en matière de marque ou de droits lorsque deux associations divorcent ou se séparent...


effectivement je l'ai constaté hier

aucune réaction de l'UNARC ?

FBO
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Revenir en haut de la page 7 PostĂ© - 27 nov. 2014 :  11:53:14  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bonjour,

L'ARC a déposé dans le dos de tout le monde (les autres associations) les marques ARC et UNARC à l'INPI :

http://bases-marques.inpi.fr/Typo3_..._fmark&y=245
Marque française
Marque : UNARC UNION NATIONALE DES ASSOCIATIONS DE RESPONSABLES DE COPROPRIETE
Classification de Nice : 16 ; 36 ; 41 ; 45
DĂ©posant : ASSOCIATION DES RESPONSABLES DE COPROPRIETE (ASSOCIATION), FR
Numéro : 4130901
Statut : Demande déposée
Date de dépôt / Enregistrement : 2014-11-03
Lieu de dépôt : 92 INPI DEPOT ELECTRONIQUE

http://bases-marques.inpi.fr/Typo3_...47_fmark&y=0
Marque française
Marque : ARC ASSOCIATION DES RESPONSABLES DE COPROPRIETE ASSOCIATION DE COPROPRIETAIRES AU SERVICE DES COPROPRIETAIRES
Classification de Nice : 16 ; 36 ; 41 ; 45
DĂ©posant : ASSOCIATION DES RESPONSABLES DE COPROPRIETE (ASSOCIATION), FR
Numéro : 4130889
Statut : Demande déposée
Date de dépôt / Enregistrement : 2014-11-03
Lieu de dépôt : 92 INPI DEPOT ELECTRONIQUE

Le CA de l'ARC a décidé le 12/11/2014 ceci :
"L'ARC démissionne de l'UNARC à compter du 26/11/2014 ; tous les signes d'appartenance de l'ARC à l'UNARC auront disparu au plus tard le 31/12/2014 ;
Afin de protéger son nom et sa renommée, et en application du premier alinéa de l'article 18 des statuts de l'UNARC, l'ARC retire à l'UNARC et à toutes les ARCs régionales, le droit d'utiliser les termes "Association des Responsables de Copropriété" qui relèvent de sa propriété."

Autant vous dire que les associations régionales font la tête. Sacré bazar en interne en perspective. L'ARC était bien contente d'avoir des relais sur toute la France pour son image (donnant-donnant), et ils se font jeter comme des malpropres.

A suivre...

Sunbird
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Revenir en haut de la page 8 PostĂ© - 27 nov. 2014 :  11:59:40  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Ce que vous dénoncez FBO c'est malheureusement le quotidien de nombreuses associations. Sans chercher trop loin il suffit de voir comment les membres des conseils syndicaux se croient au-dessus de tous, et je ne parle même pas des présidents de conseil.


Aujourd'hui si ce type d'association n'existait pas (je ne parle pas uniquement de l'ARC) les syndics feraient leur loi, et les copropriétaires resteraient dans l'ignorance.

Qu'il y ait une bataille, dont j'ai l'impression vous pensez être une victime cela est normal. Maintenant je me laisse dire que cela ne vous a pas gêné pendant des années et que vous avez profité de ce système jusqu'au jour où vous avez été remercié.

Je n'ai jamais pris parti, mais informer sur l'ARC lorsque il me semble que l'appel infirme le référé, cela sent tout de même le règlement de compte.

andre78fr
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Revenir en haut de la page 9 PostĂ© - 27 nov. 2014 :  12:19:27  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil

Je pense que ça va aller en justice cette affaire ; déposer le 3 novembre 2014 la marque d'une association (UNARC) qu'on décide de quitter quelques jours plus tard c'est un peu gonflé quand même... Qui sont les responsables (nouveau bureau) de l'UNARC du coup ?


FBO
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Revenir en haut de la page 10 PostĂ© - 27 nov. 2014 :  12:21:46  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
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Initialement posté par Sunbird

Ce que vous dénoncez FBO c'est malheureusement le quotidien de nombreuses associations. Sans chercher trop loin il suffit de voir comment les membres des conseils syndicaux se croient au-dessus de tous, et je ne parle même pas des présidents de conseil.


Aujourd'hui si ce type d'association n'existait pas (je ne parle pas uniquement de l'ARC) les syndics feraient leur loi, et les copropriétaires resteraient dans l'ignorance.

Qu'il y ait une bataille, dont j'ai l'impression vous pensez être une victime cela est normal. Maintenant je me laisse dire que cela ne vous a pas gêné pendant des années et que vous avez profité de ce système jusqu'au jour où vous avez été remercié.

Je n'ai jamais pris parti, mais informer sur l'ARC lorsque il me semble que l'appel infirme le référé, cela sent tout de même le règlement de compte.

Il faut simplement que vous sachiez que c'est PARCE QUE j'ai dénoncé des choses, que j'ai été remercié
Je n'ai pas "profité du système" puisque j'étais celui qui participait le plus pour aider l'ARC, me sentant "redevable" en permanence pour l'ARC LANGUEDOC.
Et c'est pour cela que j'avais été choisi pour reprendre le flambeau à l'ARC.
Vous allez donc très vite dans le "jugement" de la situation, sans avoir les éléments pour connaître l'historique.
A chaque fois c'est pareil : "ah oui, vous vous vengez, etc etc...". Mais QUI va donner ce type d'informations, sinon ? Forcément, par DEFINITION, toute personne qui donnerait des infos serait "catalogué" comme étant contre. Et quelqu'un qui défendrait l'association, ne dirait jamais ce genre de choses tout haut.
Vous me dites que je règlerais des comptes... Allez donc dire ça à l'ARC en premier, puisque je ne fais que "répondre" !! C'est eux qui cherchent les ennuis en disant que j'étais incompétent, blablabla, alors que je me suis fait remercier après avoir fait 800 km avec femmes et enfants, alors que c'est parce que j'ai osé remonter aux membres du Conseil d'Administration des problèmes qui ont fait que MOI ET EUX avons été remerciés !
Posez-vous les bonnes questions, si tout le monde se fait virer ou révoquer et qu'ils disent la même chose, alors que l'ensemble de ces personnes sont faces à UNE SEULE ET UNIQUE autre personne, où est le problème ?
Concernant notre procès en cours, ce n'est pas un "appel qui infirme le référé" ! Ils ont demandé la suspension de l'exécution provisoire de publier la condamnation et nos droits de réponse sur le site, qu'ils ont obtenu, c'est tout. L'appel n'est pas passé !

FBO
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Revenir en haut de la page 11 PostĂ© - 27 nov. 2014 :  12:23:26  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
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Initialement posté par andre78fr


Je pense que ça va aller en justice cette affaire ; déposer le 3 novembre 2014 la marque d'une association (UNARC) qu'on décide de quitter quelques jours plus tard c'est un peu gonflé quand même... Qui sont les responsables (nouveau bureau) de l'UNARC du coup ?

Le président est celui de l'AGRC (Bordeaux) et le Secrétaire il me semble l'ARC-VAM, à confirmer cependant.

andre78fr
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Revenir en haut de la page 12 PostĂ© - 27 nov. 2014 :  12:36:05  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil

Je pense que tout le monde a intérêt à faire la part des choses entre des problématiques et des ressentis personnels et une réflexion générale sur l'ARC et son rôle dans la copropriété et la défense des copropriétaires en France... en tout cas je suis très reconnaissant à FBO d'apporter ces informations et je trouve qu'il prend suffisamment de recul par rapport au différend personnel qu'il a avec l'association et son directeur général même si quelques piques se glissent ici ou là...

Critiquer ou questionner le fonctionnement de l'ARC ce n'est pas attaquer les copropriétaires, les associations et tous ceux qui travaillent, bénévolement ou pas, pour les défendre, ce n'est pas non plus faire le jeu des syndics professionnels même si la question de la "force" et du "pouvoir" de cette association se pose bel et bien... Il y a vraiment une orientation avec des choix idéologiques, des postures, un style qui marquent toute l'identité et le communication et qui, à mon sens, vont parfois trop loin dans le dénigrement systématique des syndics professionnels, entretenir ainsi une suspicion permanente et systématique ce n'est pas sain et surtout ce n'est pas productif. L'ARC a également beaucoup de mal à se mettre ou à rester autour d'une table dans diverses commissions de travail pour élaborer les choses de manière collégiale, elle propose certes mais souvent toute seule...

On peut respecter et reconnaître le travail et l'utilité de l'ARC et malgré tout poser des questions ou critiquer certaines dérives...


FBO
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Revenir en haut de la page 13 PostĂ© - 27 nov. 2014 :  12:48:14  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
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Initialement posté par andre78fr


Je pense que tout le monde a intérêt à faire la part des choses entre des problématiques et des ressentis personnels et une réflexion générale sur l'ARC et son rôle dans la copropriété et la défense des copropriétaires en France... en tout cas je suis très reconnaissant à FBO d'apporter ces informations et je trouve qu'il prend suffisamment de recul par rapport au différend personnel qu'il a avec l'association et son directeur général même si quelques piques se glissent ici ou là...

Critiquer ou questionner le fonctionnement de l'ARC ce n'est pas attaquer les copropriétaires, les associations et tous ceux qui travaillent, bénévolement ou pas, pour les défendre, ce n'est pas non plus faire le jeu des syndics professionnels même si la question de la "force" et du "pouvoir" de cette association se pose bel et bien... Il y a vraiment une orientation avec des choix idéologiques, des postures, un style qui marquent toute l'identité et le communication et qui, à mon sens, vont parfois trop loin dans le dénigrement systématique des syndics professionnels, entretenir ainsi une suspicion permanente et systématique ce n'est pas sain et surtout ce n'est pas productif. L'ARC a également beaucoup de mal à se mettre ou à rester autour d'une table dans diverses commissions de travail pour élaborer les choses de manière collégiale, elle propose certes mais souvent toute seule...

On peut respecter et reconnaître le travail et l'utilité de l'ARC et malgré tout poser des questions ou critiquer certaines dérives...

Merci pour ce rappel.
Je ne crache pas dans la soupe sur le PRINCIPE de l'association. Bien sûr qu'il en faut, et que l'ARC a son utilité. Je le sais puisque j'ai quand même défendu avec passion mes adhérents et obtenu de grandes avancées. Mais je le faisais quand il le fallait. Dans la majorité des cas les syndics jouaient le jeu, donc c'est tout à leur honneur.
Ce n'est pas dirigé du tout vers son principe et son objet, mais sur des pratiques et fonctionnements internes.
Pour rester dans l' "ARC", l'association de recherche contre le cancer a son utilité, mais cela ne méritait pas de ne rien dire sur des problèmes internes au motif qu'heureusement elle existait... L'ARC sujet de ce post ne connait pas de dysfonctionnement comparable à l'autre "ARC" (cancer), mais c'est juste pour dire qu'on a le droit de dire des choses, c'est ça la démocratie. Il faut juste ne pas inventer des choses pour nuire, et pouvoir démontrer ce qu'on avance. Il faut le faire sans animosité personnelle.
Certes on peut suspecter cela me concernant, mais il n'y aurait pas de procédure en cours ce serait pareil. Je suis franc, je dis les choses, donc si je me suis fait éjecter parce que j'ai osé dire des choses, j'ai le droit de le dire ailleurs ou à d'autres personnes. La démocratie est ainsi.
Et surtout, surtout... : il y a peu de personnes qui connaissent actuellement les problèmes rencontrés à l'UNARC. Ce ne sont pas les associations régionales qui vont se tirer une balle dans le pied ou venant donner ces infos.
Elles ont été averties assez tôt, elles n'ont pas bougé le petit doigt et laissé faire... à mon avis elles doivent aujourd'hui s'en mordre les doigts parce qu'elles se retrouvent le bec dans l'eau.
L'ARC leur impose de reprendre la tête au niveau national sans passer par l'UNARC, des conventions / protocoles devant se faire uniquement avec elle maintenant. C'est une méthode brutale...
L'ARC doit communiquer sur son site à propos de son retrait de l'UNARC : évidemment les choses seront présentées d'une certaine façon... mais le communiqué sera-t-il partagé par les autres associations ? Il serait bon qu'elles s'expriment, car elles vont avoir à se justifier auprès de tous leurs adhérents concernant le fait qu'elles ne pourront plus s'appeler "ARC"...! Et ça, ce n'est pas anodin.

philippe388
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 14 PostĂ© - 27 nov. 2014 :  14:08:09  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
FBO :" L'ARC a déposé dans le dos de tout le monde (les autres associations) les marques ARC et UNARC à l'INPI"

NON! pas dans le dos des autres assoc.

Avant que cette marque soit enregistré, les autres associations peuvent encore contester cette demande dans les 2 mois de la publication de la DEMANDE d'enregistrement, soit avant le 3 janvier 2015. !!

ARC n'est pas encore une marque enregistrée.

Il est très étonnant que cette marque ne fut pas déposer depuis longtemps.

QUi va donc contester cette demande ?? cette contestation est elle d'ailleurs possible ?

JPM
Modérateur

8598 message(s)
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Revenir en haut de la page 15 PostĂ© - 27 nov. 2014 :  14:47:39  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


Sunbird :
citation:
Je n'ai jamais pris parti, mais informer sur l'ARC lorsque il me semble que l'appel infirme le référé, cela sent tout de même le règlement de compte.


Mais encore ?

Signature de JPM 
La copropriété sereine

andre78fr
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Revenir en haut de la page 16 PostĂ© - 27 nov. 2014 :  15:05:44  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Que l'ARC dépose la marque ARC ça me semble normal (et curieusement tardif en effet).
Que l'ARC dépose la marque UNARC alors que l'UNARC continue d'exister et que c'est l'ARC "parisienne" qui la quitte, c'est un peu plus discutable non ?

oldman24
Contributeur senior



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Revenir en haut de la page 17 PostĂ© - 27 nov. 2014 :  16:48:07  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par FBO

Bonjour Ă  tou(te)s,

* SCOOP *
L'ARC a claqué la porte de l'UNARC hier, lors de l'AG annuelle de l'association des "ARC" régionales (UNARC).
L'ARC ne parlera donc plus au nom de toutes les associations au niveau national, mais ne pourra plus le faire que pour ses adhérents, à savoir environ 420.000 lots.
Encore une AG oĂą il devait y avoir une bonne ambiance...

En quoi cette information, au demeurant intéressante , se trouve t ' elle dans le forum concernant les syndics ?
Signature de oldman24 
Administrateur civil honoraire.
Ancien Combattant 39/45

philippe388
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14076 message(s)
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Revenir en haut de la page 18 PostĂ© - 27 nov. 2014 :  16:48:56  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
andre78fr:

Conditions de contestation d'un dépôt de marque :
.Si vous êtes propriétaire d’une marque « antérieure », c’est à dire :
d’une marque française déposée (ou « demande d’enregistrement ») ou d’une marque enregistrée,
.d’une marque internationale ayant effet en France ou dans l'Union européenne,
.d’une marque communautaire déposée ou enregistrée,
.d’une marque notoire, c'est-à-dire non déposée mais très connue.

Vous pouvez faire opposition à l’encontre :

.d’une demande d’enregistrement de marque française ou
.d’une marque internationale désignant la France,

qui reproduirait à l’identique ou imite votre marque (« signe »), pour des produits et services identiques ou similaires.


L'ARC qui dépose sa marque l'ARC ne craint rien, mais en ce qui concerne l'UNARC qui n'a pas déposé sa marque , celle-ci pourrait contester sur la base de la notoriété de cette assoc. et le fait qu'elle propose les mêmes services.

Mais ARC/UNARC n'est ce pas la mĂŞme assoc. ?

vu sur le site de cette assoc. : UNARC : toutes les ARC.

l'ARC est légitime de déposer ces marques. Les ARC régionaux qui ne vont pas "adhérer" à l'ARC vont avoir un souci avec cette marque. Ils ne vont pas pouvoir contester ces 2 dépots ARC et UNARC, sur la notion d'antériorité que possède apparement l'ARC.

L'UNARC étant créé par l'ARC, pas d'antériorité pour l'UNARC non plus.






philippe388
Pilier de forums

14076 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 19 PostĂ© - 27 nov. 2014 :  16:51:35  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
andre78fr :" Que l'ARC dépose la marque UNARC alors que l'UNARC continue d'exister et que c'est l'ARC "parisienne" qui la quitte, c'est un peu plus discutable non ?"

Le fait que l'ARC parisienne quitte cette assoc. n'a rien à voir avec le dépot de marques; elle possédera ces marques si le dépot n'est pas contesté dans les 2 mois.

rambouillet
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Revenir en haut de la page 20 PostĂ© - 27 nov. 2014 :  17:00:42  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
et lĂ  on ne parle pas des cotisations des uns et des autres... dans quelles poches se trouvent-elles aujourd'hui ?....

si quelqu'un devait adhérer maintenant, je lui conseillerai d'attendre un peu que tout cela se décante...
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