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 Posté - 21 mai 2009 : 15:47:14
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Lors de l'AG le syndic annonce à celle-ci que la résolution est adoptée à la majorité de l'article 26 ( vente d'une parcelle des parties communes).
Cette annonce est importante car l'AG a également adopté que le poduit de cette vente sera affecté à un plan quinquenal de travaux, dont certains sont soumis aux votes à cette AG 2009.
Les copropriétaires ont donc voté certains travaux car la vente avait été adoptée, et le produit paiera une grand partie de ces travaux.
Après quelques jours le syndic informe le président du CS qu'il a commis une ereur de calcul, du à son programme informatique ????
Cette " erreur " qui à mon avis s'agit d'une faute " grave", car cette réolution était la plus importante de l'ODJ, et influençait les autres votes sur les travx. Le syndic et son asistante aurait du vérifier les tantièmes plus sérieusement, et le CS également bien sur !!.
Les copropriétaires sont persuadés que la vente est maintenant adoptée par l'AG, et que des appels de fond minimum sur les travaux seront appelés.
Le PV qu'ils vont recevoir va donc les informer que la vente est rejetée, et que les travaux sont toujours votés ( pas d'erreurs la dessus).
- un copropriétaire qui a voté pour la vente et pour les travaux, peut il attaquer le syndic car son annonce de l'adoption de la vente et que son produit viendra payer une grande partie de ces travaux l'a incité à voter ces travaux.
- comme ce copro. n'a pas voté Non, il ne peut donc pas faire annuler au TI cette résolution ???
- que doit faire le CS dans ce cas ??
- Le CS peut il exiger qu'une autre AG soit convoquer sur ce vote litigieux par le syndic, à ses frais ??
- quelles sont les responsabilités du syndic dans ce cas d'erreur informatique !!!, et surtout de sa faute " grave"
- une " cass" la dessus serait interressante, merci aux spécialistes.
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nefer
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1
 Posté - 21 mai 2009 : 16:14:47
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vous oubliez qu'il appartenait aux SCRUTATEURS d'établir le décompte des voix...et pas au secrétaire de séance!!
ensuite c'est le président qui doit contrôler ce qu'il signe!!
le mieux serait d'arriver à convaincre le syndic de convoquer une nouvelle AG sur les mêmes résolutions......à ses frais bien sûr...pour éviter toute procédure! |
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Posté - 22 mai 2009 : 00:26:32
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nefer : j'ai bien écris que le CS devait vérifier le décompte, je pensais aux scrutateurs bien entendu, car les membres du CS sont souvent scrutateurs.
Mais ma question porte sur le secrétaire de scéance, le syndic, assisté de son assistance et de son ordinateur qui saisit les votes en "live", ce qui permetrra d'imprimer le pV an fin de scéance.
Le syndic, secrétaire de scéance, annonce que la résolution est adoptée au président de l'AG, celui-ci généralement annonce ce résultat aux copors présents.
Dans cette AG, il est malheureux qu'aucun des scrutateurs et le président , lui-m^me est zappé ce controle sur une résolution si importante.
ET peut être suis-je que je suis extremement méfiant et rigoureux lors des votes.
Cette AG n'est pas celle de notre syndicat, mais d'un des SDC de notre Union. Je dois dire que l'année dernière, le même syndic avec la même assistante n'ont jamais pu donner immédiatement un décompte des voix exacte? En tant que président de scéance, j'ai moi-même comptabilisé les votes et avec ma tête ou ma petite calculette je fûs beaucoup plus rapide que ce fameux ordinateur.
Ce même syndic fût à chaque fois très faché que ma petite tête ( je suis très bon en calcul menatl, un don !!) travaille si rapidement sans aucune erreur.
Les srutateurs sont généralement les membres du CS, et sont très attentifs aux votes des copros et des mandats.
Il est arrivé que le syndic sous la préssion de certians anciens présidents a modifié le PV de l'AG, car ils affirmaient que les votes n'étaient pas conformes à la réalité des débats
Nous avons pu démontrer qu'ils n'annonçaient pas le vote des mandats en leur possession, et que le PV de fin d'assemblée était bien conforme à l'AG.
Nous informons que les copros présents doivent lever la main pour donner leur vote ET en annonçant le vote des mandants qu'ils ont. Nous demandons d'abord les votes contre, puis les abstentions; la différence sont les Pour. Pas d'ambiguité possible, sauf si le secréatire de scéance utilise son rogramme informatique avec plus ou moins de compétence !! |
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nefer
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3
Posté - 22 mai 2009 : 07:55:13
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1) vous qui êtes si rigoureux, vous ne devez pas mélanger CS et scrutateurs
2)vous savez aussi que l'erreur est imputable aux scrutateurs et président
3) merci de ne pas généraliser en disant que "Les srutateurs sont généralement les membres du CS"
4) je maintiens ma proposition "le mieux serait d'arriver à convaincre le syndic de convoquer une nouvelle AG sur les mêmes résolutions......à ses frais bien sûr...pour éviter toute procédure!" |
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Posté - 22 mai 2009 : 09:53:02
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nefer : citation: 1) vous qui êtes si rigoureux, vous ne devez pas mélanger CS et scrutateurs
Nefer : vous ne faites jamais d'erreur ??? pas de lapsus ??? Dans votre copro, pouvez vous nous affirmer que les membres du CS ne sont pas généralement les scrutateurs ??? avez vous beaucoup de copros. qui demandent à chaque AG de l'être ???
Entre parenthèse : nous connaissez tous la loi de 1965 et notre RDC.
Lisez mon post un peu mieux, car je parle de l'expérience de notre CS, et notre riguer à comptabiliser les votes et à vérifier les comptes du syndic !!!
Vous avez certainement lu qu'à plusieurs reprises, que je ne laisse pas le syndic diriger l'AG, comme dans une grande majorité d'AG de copros, et que cette présence ne me parait pas indispensable quand le CS est actif et compétent pour la préparer et la diriger.
nefer : quelle est votre profession ?? syndic, juriste, avocat ???,.... |
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Posté - 22 mai 2009 : 10:18:44
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Philippe388, le début de l'AG commence par le vote du président, puis du secrétaire et du ou des scrutateurs;
Il n'y a donc pas, comme l'indique Nefer, à se pose la question de savoir si les membres du CS sont ou non, il faut et il suffit de relire le compte rendu de l'AG pour voir qui vous avez élu comme scrutateur.
Ensuitye, si en effet les scrutateurs n'ont pas tenu le rôle (en clair, ils sont défaillants) et que le président de séance n'a pas tenu son role, alors oui, le syndic est fautif... Mais de la a lui mettre toute la responsabilité.
La convocation contenait une proposition de résolution indiquant le type de mjorité exigé. Chaque coprorpéitaire savait donc de quoi il en retournait, donc le syndic - sauf à ce qu'il est induit les copros en erreur enindiquant une fausse majorité, auquel cas en efet il est responsable- a fait une ereur de caluL.
Pour paraphraser quelqu'un, ca ne vous arrive jamais de faire une erreur?
Il me semblerait donc que le syndic se doit de corriger SON erreur de calcul en reconvoquant a titre gratuit uen AG sur les mêmes résolutions. Enb revanche, je n'ai pas d'idée de la façon claire avec laquelel il faut anuler les résolutions votées. Cela me sembel impliquer également le président de séance. |
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Gédehem
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Posté - 22 mai 2009 : 14:43:37
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Il ne faut pas se tromper de cible !
Lorsque le syndic prend "toute la place" dans une AG, !
Le décompte des voix, c'est le travail spécifique des scrutateurs !
Sinon à quoi servent-ils d'autre ????
Le controle et l'annonce du résultat c'est le travail du 'pdt de séance' !
Sinon à quoi sert-il si c'est le syndic qui fait le boulot à sa place !
Sur le reste : il n'est effectivement pas très pertinent que les membres du CS, en charge du controle du fonctionnement du syndicat, soient aussi membres du "bureau" : pdt, secrétaire, scrutateurs !
Sur le cas que rapporte Philippe, la responsabilité du Pdt de séance est engagée puisque c'est à lui qu'incombe l'annonce du résultat selon le décompte qu'il doit vélider.
On peut accessoirement engager la responsabilité du syndic.
Le mieux effectivement serait de négocier la convoc d'une AG pour statuer sur d'une part la cession et d'autre part sur les travaux, lesquels ne doivent pas être mis en œuvre.
Ces 2 questions devraient être reprise lors de cette prochaine AG, l'une découlant de l'autre, du moins pour ce qui concerne le financement et donc les budgets pour ces travaux. |
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Posté - 22 mai 2009 : 16:28:24
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Il est bien évident que les responsabilités sont partagées par le président qui doit diriger l'AG et les scrutateurs qui doivent compter, mais également par le secrétaire, le syndic qui ,avec son matériel informatique et son assistance defaillants, n'ont pas vérifié non plus l'exactitude des votes.
Il est si facile de recommencer les votes immédiatement pendant l'AG si il existe un doute dans le comptage.
Tous ont fait confiance à la machine qui compte et qui imprimera le PV !!! c'est si facile, et je pense que la majorité des AG se déroule ainsi.
Maintenant cette résolution a été adoptée pendant l'AG et rejetée par téléphone. Le syndicat lui se trouve dans un problème qui demande une solution valable juridiquement pour ce syndicat et pour l'Union, car cette vente est parties communes de l'Union. Un des 5 autres syndicats peut il fiare annuler lui aussi cette AG car un doute subsisite ??
gedehem : citation: Sur le reste : il n'est effectivement pas très pertinent que les membres du CS, en charge du controle du fonctionnement du syndicat, soient aussi membres du "bureau" : pdt, secrétaire, scrutateurs !
gedehem : que nous écrivez vousle CS contrôle le syndic et sa gestion. Ceci est une chose. un CS actif, restant dans les limites de la loi, est au cournat de tous les problèmes en cours. Je ne vois pas pourquoi le président ne serait pas le président du CS ou un autre membre du CS !!!
Les volontaires sont si rare pour être scrutateurs ou membres d'un CS.
gedehem : dirigez vous l'AG de votre syndicat ??? élisez vous un autre copro qui ne dirige aps votre syndicat coopératif ???
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nefer
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8
Posté - 22 mai 2009 : 17:30:26
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très cher Philippe,
Vous remarquerez que je préconise toujours la solution...""le mieux serait d'arriver à convaincre le syndic de convoquer une nouvelle AG sur les mêmes résolutions......à ses frais bien sûr...pour éviter toute procédure!" depuis le début de la discussion
donc, avez vous prix contact avec le syndic pour lui en parler ?????
par ailleurs, dans les AG je recommande toujours d'élire des personnes n'étant pas membres du CS afin de leur laisser toute latitude pour intervenir sous leur" casquette" de membre du CS...... |
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Posté - 22 mai 2009 : 18:59:31
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citation: gedehem : que nous écrivez vous le CS contrôle le syndic et sa gestion. Ceci est une chose. un CS actif, restant dans les limites de la loi, est au cournat de tous les problèmes en cours. Je ne vois pas pourquoi le président ne serait pas le président du CS ou un autre membre du CS !!! Parce que a tout faire il risque de perdre un peu de sa légitimité....
Parce que ... J'ose... IL ne semble pas avoir les compétences..
citation: Maintenant cette résolution a été adoptée pendant l'AG et rejetée par téléphone. Le syndicat lui se trouve dans un problème qui demande une solution valable juridiquement pour ce syndicat et pour l'Union Vous voyez les choses de cette façon, je les vois d'une autre que je vais vous exposer:
Le président de séance a l'air potiche, les scrutateurs n'ont rien scrutés, a ce demander pourquoi ils se présentent au vote.
Le syndic a fait une ereur qu'il reconnait.
Si votre président de séance prend la déicsion de passer outre (a suposer qu'il ait la force de caractère pour cela, car il s'agit quand meme de sa responsabilité) il le peut, et il engagera alors sa responsabilité.
Le syndic a vu que qqchose cloche, et il le soumet au conseil syndical et aux présidents de séances/scrutateurs.
Il est étrange que la première réaction du conseil syndical soit de dire, on va taper sur le syndic... Ils ont tout faux, dans l'histoire, et ils commencet par tomber sur celui qui découvre l'erreur.
1/ Certes, le syndic a AUSSI commis une erreur. Mais une erreur est-elle forcément une FAUTE?
2/ Finalement, vous ne savez rien faire sans le syndic, mais des qu'il est hors des clous, vous allez le planter. Est-ce honnête?
Je précise quand même que je n'aime pas les syndics plus que cela.... |
Édité par - ribouldingue le 22 mai 2009 19:05:19 |
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Gédehem
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Posté - 23 mai 2009 : 01:20:29
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C'est un peu/beaucoup la particularité de ce syndicat, dont nous connaissons bien l'histoire, qui est sur le fond celle de bien d'autres syndicats :
- d'un coté on laisse agir le syndic sans controle parce que personne ne veut se mouiller, en particulier lors des AG (pdt potiche, scrutateurs qui n'ont ni feuille de vote ni même crayons et calculettes ne serait-ce que pour compter les étoiles ou les mouches au plafond ...)
- de l'autre on sort aussitot le fusil ou le canon de 75 dès le constat que le syndic a un peu mordu sur la ligne de touche ....
Pour présider une AG il n'est pas nécessaire de connaitre tous les dossiers du syndicat !
Il faut simplement savoir présider une AG ... c'est à dire connaitre qques règles du fonctionnement d'une AG et ensuite animer la réunion pour débattre et faire voter !
Quant aux scrutateurs pas besoin d'être du CS non plus : savoir manier une calculette et écrire les chiffres sur du papier suffit !
C'est le CS, en position de recul, d'observateur, qui pourra faire un "rappel au réglement" s'il y a des dérives ! Lorsque ce sont les membres du CS qui sont aussi le nez dans la réunion il n'aont parfois pas la distance nécessaire pour relever les dérives ....
Pour être scrutateur dans un scrutin national il suffit d'être citoyen lambda ! Pas besoin d'être agrégé en droit public !
Dans une copropriété savoir lire écrire et compter suffit ....
Si dans le cas exposé le pdt du CS présidait aussi l'AG, on peut s'interroger sur son travail de controle en tant que CS s'il a laissé tout faire au syndic : présidence, scrutateur, secrétariat : que sait-il du fonctionnement du syndicat ? |
Édité par - Gédehem le 23 mai 2009 01:27:23 |
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jean not
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Posté - 23 mai 2009 : 07:21:39
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Bonjour à tous,
Je comprends parfaitement la position avancée par philippe388 et je vais dans son sens, car nous opérons de la même façon.
Toutefois, les votes auraient dû être revérifiés par le président et le scrutateur car je pense qu'un sondage a du être effectué avant l'AG sur le résultat probable du vote en question pour savoir la probabilité du projet. |
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nefer
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Posté - 23 mai 2009 : 09:13:59
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citation: Initialement posté par Gédehem
Pour présider une AG il n'est pas nécessaire de connaitre tous les dossiers du syndicat !
Il faut simplement savoir présider une AG ... c'est à dire connaitre qques règles du fonctionnement d'une AG et ensuite animer la réunion pour débattre et faire voter !
je suis du même avis.
c'est ce qu'il faut expliquer aux copropriétaires.
Ainsi les membres du CS qui connaissent bien les dossiers (ou devraient bien les connaitre) les copropriétaires actifs.......sont plus à l'aise pour demander la parole et exprimer leur point de vue
MAIS
certains présidents de CS considèrent que c'est une atteinte à LEUR TITRE (pour ne pas dire plus) s'ils ne président pas l'AG annuelle.....
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Posté - 23 mai 2009 : 12:30:37
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gedehem : citation: Pour être scrutateur dans un scrutin national il suffit d'être citoyen lambda ! Pas besoin d'être agrégé en droit public !
Dans une copropriété savoir lire écrire et compter suffit ....
gedehem : je vous repose la question, qui est le président de séance dans votre copro ?? les scrutateurs changent ils chaque année ???
gedehem : Toujours de grandes théories, souvent éloignées du quotidien de la copro, et de la réalité des AG.
Depuis que je vote dans ma commune ( 20 ans) les scrutateurs sont quasiment les mêmes, et souvent sont dans le parti opposé au Maire. Comme c'est une petite commune ils ont toujours du mal à trouver un nombre de scrutateurs suffisants !! une réalité du terrain, gedehem !!!
Si vous nous dites qu'il a trop de candidats qui se présentent au CS, et comme scrutateurs dans les AG, vous êtes dans votre monde parfait de votre syndicat coopératif !!!
Quand le secrétaire de séance demande " qui veut être président de séance ??? " je n'ai JAMAIS vu plusieurs personnes se battrent pour diriger l'AG, et c'est la même chose pour les scrutateurs, généralement on regarde plutôt le plafond ou ses chaussures ( comme à l'école lors d'une intérrogation de la maitresse)
Depuis que je dirige les AG, je pousse certains copros " timides" et NON membres du CS " à être scrutateur, et souvent un nouveau copropriétaire. C'est une bonne méthode pour amener de nouvelles personnes au CS.
Comme nefer, vous n'avez pas lu mon post et mes questions. Je ne parle pas de notre syndicat dont les AG se passent très très bien depuis 5 ans, car elles ne sont plus dirigées par le syndic, comme les nombreuses années passées!!
gedehem : Ce problème vient d'un autre syndicat composant notre Union. Cette fausse approbation annoncée en AG d'une résolution très importante va modifier l'adoption ou non de la vente de la parcelle ( nous sommes 5 syndicats) au sein de l'Union. Si la vente est refusée, la mairie se lance dans une expropriation, donc des frais importants pour l'Union !!!
nefer : nous allons attendre la position du syndic de ce syndicat, qui est également le directeur de l'Union sur la tenue d'une autre AG, à ses frais !!! j'en doute fort. Au président de ce CS d'être convaincant, mais il est également fautif d'avoir été très léger dans cette AG, qu'il a dirigée.!!!
pour gedehem : nous n'avons plus le même syndic, notez le dans vos plaquettes!!!
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Gédehem
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 Posté - 23 mai 2009 : 14:19:16
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Philippe, ce que vous exposez là est une constante que nous relevons tous : le manque d'engagement ..ici du citoyen, là du copropriétaire !
Nos systèmes démocratiques (du moins s'il en reste un peu ...) fonctionnement par délégation !
Délégation aux maires, aux députés, au pdt de la République ... au syndic.
Une fois qu'on a mis son bulletin dans l'urne (pour ceux qui le font) on s'en lave les mains.
Dans votre commune vous parlez des scrutateurs qui sont toujours les mêmes. Savez-vous pourtant que le 1er boulot d'un pdt de bureau de vote c'est de faire de la "retappe" dès l'ouverture pour trouver des scrutateurs ?? Combien debureaux n'ont pas ce qu'il faut, où ce sont les employés municipaux qui font office ???
La coproprété est une micro-société à l'image de ce que sont ceux qui la compose ... tout comme notre Société !
Les copropriétaires sont aussi peu engagés dans la vie de leur mini-société que ne le sont les citoyens dans la vie de la cité !
Sauf que la copropriété est une 'cité' de proximité dont on pourrait penser que chacun se sentirait proche ...
Mais non : on délègue en s'en lavant les mains... tout en sortant le fusil dès qu'on est pas content !
Puisque vous êtes maintenant bien rodé au fonctionnement d'un syndicat il ne vus reste plus qu'à former les acteurs de cet autre syndicat ... |
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Posté - 23 mai 2009 : 18:18:41
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gedehem : je constate enfin que vous commencez à comprendre ma propre démarche et le fonctionnement de notre CS.
Je suis tout à fait en accord sur votre dernier post.
Malheureusement dans ce raté d'annonce à l'AG du syndicat voisin, le président du CS est également le président du Conseil de l'Union, et il est pense, comme beaucoup de président de CS, être investi d'une grand mission de rénovation de notre résidence, travaux, réglement de copro., des mentalaités,.....
Il se sent responsable des choix d'avenir, et déborde largement de sa misison.
Il est évident qu"avant de se prendre pour "Dieu le père" de la copro. il faut commencer à vérifier les comptes, controler la gestion du syndic ( le même que nous) et celui du directeur de l'Union, toujours ce même cabinet L... et surtout compter et vérifier les votes de la résolution la plus importante.
Cette erreur de ce président de CS le met totalement hors -jeu, puisqu'il a lui même cassé son "bébé".
Quand on supporte plus les remarques - bonnes ou mauvaises - et que l'on ne parle et informe que les gens acquis à sa cause, la copro. est repartie dans le mauvais sens.
Je ne suis pas la pour former ce style de personnage, j'aime les contacts humans, masi ceci ne sera que du temps perdu pour moi et la copro.
IL est assez bizarre, mais courant qu"un titre de " président" de CS, qui n'est qu'un titre en chocolat puisse ainsi changer les hommes!!! |
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Posté - 25 mai 2009 : 15:52:28
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Bonjour.
Nouveau sur ce site, je me permets d'intervenir dans votre débat.
Qu'est ce qui a été mentionné sur le PV signé en seance ? (si il a bien été signé en séance)
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Posté - 25 mai 2009 : 16:11:01
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stéphane marin : sur le PV signé résolution de la vente : adoptée.
le syndic previent le président du CS qu'il y a au une erreur informatique et que cette résolution a été rejetée.
Les copropriétaires sont partis de l'AG en pensant que la vente de la parcelle était adoptée. |
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Posté - 25 mai 2009 : 19:23:28
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Dans ce cas, si le PV signé mentionne que la résolution est adoptée et ce bien que la majorité ne soit pas atteinte, le syndic ne peut pas le modifier. Le Pv doit être diffusé tel quel. Il appartiendra alors aux opposants de faire annuler la résolution pour erreur matérielle.
La seconde option est de faire voter en AG la rectification du PV.
Sur la responsabilité, c'est techniquement celle du président de séance. C'est lui qui mène les débats et annonce le resultat des votes. Le syndic n'étant que secrétaire. Bien sûr, compte tenu de la necessité d'établir le PV en séance, c'est techniquement lui qui, à travers le logiciel de gestion des assemblées, établi le compte des voix et non les scrutateurs, mais il n'est pas, a mon avis, responsable juridiquement de l'erreur.
Si le syndic diffuse un PV different de celui signé en séance, il commet une faute. |
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oldman24
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Posté - 26 mai 2009 : 11:28:01
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Si le syndic a découvert , après l' AG, une erreur le PV doit être corrigé en accord avec le président , le secrétaire et les scrutateurs.
Le PV , signé en séance, contient une erreur non révélée "intra muros" !
Le bureau n'en est pas responsable. Il le serait maintenant s'il ne réagissait pas !!! |
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Posté - 26 mai 2009 : 12:42:01
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Non oldman river !
Le syndic n'a aucun droit de modifier un PV ce d'autant qu'il a été signé en séance.
les seules actions possibles sont: action en rectification du PV qui débouche sur l'annulation de la décision litigieuse ou alors, par une demande formulée auprés du bureau, mais lors d'une autre AG.
D'ou l'interêt de rappeler lors des convocations le rôle du président de seance et des scrutateurs. Ce n'est pas des fonctions honorifiques ! |
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