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bilbok
Contributeur senior

98 réponses

Posté - 03 sept. 2006 :  03:08:29  Voir le profil
Bonjour,

Un syndic qui fait travailler un gardien du lundi au samedi midi et lui demande une permanence le samedi après midi et le dimanche toute la journée est il hors la loi s'il lui verse 2/30 eme de rémuneration pour le dimanche ?

Merci

Voici l'article que je ne comprends pas =

http://jdimmobilier.free.fr/aj.php?ajv=3&ajcat=19&doc=325
=

Gardiens-concierges : conditions du travail le dimanche
Le travail des gardiens-concierges est possible le week-end lorsqu’il est autorisé par le préfet du département, nécessaire au regard de la sécurité de l’immeuble et de ses occupants, et organisé par roulement.

Le travail par roulement suppose que plusieurs salariés puissent se partager les permanences des week-ends et prendre à tour de rôle leur repos hebdomadaire un autre jour que le dimanche, de sorte que la présence de gardiens sur la copropriété soit assurée 7 jours sur 7.

La convention collective des gardiens, concierges et employés d’immeubles (art. 19) prévoit une compensation au profit du salarié travaillant le dimanche : 1/30ème de rémunération supplémentaire + un repos compensateur, ou 2/30ème de rémunération supplémentaire.

Attention toutefois : même si le salarié travaillant le dimanche perçoit cette compensation, ce n’est pas pour autant qu’il devra travailler 7 jours sur 7. Il devra en effet, en sus, bénéficier par roulement d’un jour de repos hebdomadaire un autre jour que le dimanche (en plus de son repos compensateur si la compensation du travail le dimanche correspond à 1/30ème de rémunération + un repos compensateur de même durée).

Par exemple, la première semaine, le gardien X aura son jour de congé le mercredi et travaillera le dimanche, tandis que son collègue Y travaillera ce mercredi là mais pas le dimanche. La semaine d’après, M. Y travaillera le dimanche, mais pas le mercredi, et M. X travaillera le mercredi et pas le dimanche, et ainsi de suite…

L’objectif est de faire en sorte que, sur n’importe quelle semaine donnée, aucun des gardiens n’ait travaillé plus de 6 jours, même si le service est assuré 7 jours sur 7 dans la copropriété, grâce au travail par roulement des deux salariés.

Les violations aux règles du repos hebdomadaire appellent des sanctions pénales lourdes (dans l’hypothèse où le syndicat des copropriétaires employeur serait sanctionné : 7 500 euros d’amende par salarié concerné et par dimanche travaillé en infraction avec la loi et 15 000 euros d’amende par salarié et par dimanche en cas de récidive). De plus, les infractions au repos dominical exposent l’employeur à un risque de condamnation à des dommages et intérêts par les prud’hommes (si le salarié assigne son employeur). Le syndicat, s’il est condamné, peut engager la responsabilité civile professionnelle du syndic à l’origine de l’infraction, ou qui a laissé celle-ci perdurer sans régulariser la situation.






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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 03 sept. 2006 :  15:15:51  Voir le profil  Voir la page de JPM

Si l'on s'en tient à la règle, la permanence du week-end n'est possible que s'il y a possibilité de roulement.

Si l'on en vient à la pratique, la permanence du week end est une pratique assez courante qui a été " admise " parce qu'elle avait la faveur de couples qui y voyaient un complément de salaire.

Il faut noter qu'il s'agit d'une permanence et non de travail du dimanche, et quune pratique courante est la possibilité de se faire remplacer pour un week-end par une personne ou un couple connu aussi bien des salariés que de l'employeur.

Il faut que les parties tombent d'accord sur ces différents points car, s'il y a litige, on en revient à la règle et l'employeur doit trouver un autre salarié pour assurer la permanence du dimanche.

Que dit le contrat de travail sur ce point ?






Edité par - JPM le 03 sept. 2006 15:16:55
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bilbok
Contributeur senior

98 réponses

Posté - 05 sept. 2006 :  05:24:19  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par JPM


Si l'on s'en tient à la règle, la permanence du week-end n'est possible que s'il y a possibilité de roulement.

Si l'on en vient à la pratique, la permanence du week end est une pratique assez courante qui a été " admise " parce qu'elle avait la faveur de couples qui y voyaient un complément de salaire.

Il faut noter qu'il s'agit d'une permanence et non de travail du dimanche, et quune pratique courante est la possibilité de se faire remplacer pour un week-end par une personne ou un couple connu aussi bien des salariés que de l'employeur.

Il faut que les parties tombent d'accord sur ces différents points car, s'il y a litige, on en revient à la règle et l'employeur doit trouver un autre salarié pour assurer la permanence du dimanche.

Que dit le contrat de travail sur ce point ?









Le contrat, je vais vérifier.

Qu'est ce que vous appelez "roulement" ?

Le fait que le même n'effectue pas tous les dimanches (donc 1 semaine sur 2 c'est la femme ou l'homme et chacun travaillent 7j de suite 1 semaine sur 2) ou le fait qu'un gardien aie un jour de repos sans permanence ni taches dans CHAQUE semaine ?

Le texte semble mélanger "travail" puisqu'il parle de travail le dimanche (dans la logique juridique du gardien on doit comprendre exectition de taches puisque l'astreinte n'est pas un travail) et "permanence" puisqu'il parle de la rémunération des 1/30+1jour ou de 2/30.

Concretement, d'après le texte et d'après vos connaissances juridiques, le gardien en question peut il demander des dommages et interets pour le jour de repos non pris dans mon exemple ? Si oui, le syndic est en grand danger et à interet à vite changer ca, non!?

Merci

Edité par - bilbok le 05 sept. 2006 05:30:21
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océan
Pilier de forums

2457 réponses

Posté - 06 sept. 2006 :  00:42:09  Voir le profil
en plus vous devriez vérifier si cela est applicable à un couple dont les contrats sont liés en général donc repos en m^ temps
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 06 sept. 2006 :  10:20:21  Voir le profil  Voir la page de JPM


L'article qui est au bout de votre lien parle effectivement, comme d'autres documents sur la question, de " travail " du dimanche.

Or, sans abuser en faveur de l'employeur, il faut noter que la " permanence " n'implique aucun " travail " hormis la nécessite d'une intervention justifiée par un incident urgent.

La permanence ou l'astreinte reste donc un temps de repos qui est néanmoins rémunéré et ce à juste titre.

En cas d'intervention urgente, on retombe dans un temps de travail et il y a nécessité d'un repos compensateur pour une durée égale à celle de l'intervention.

C'était, à ma connaissance, la solution traditionnelle mais il faut vérifier s'il n'y a pas du nouveau en la matière.



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bilbok
Contributeur senior

98 réponses

Posté - 06 sept. 2006 :  14:08:55  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par JPM



L'article qui est au bout de votre lien parle effectivement, comme d'autres documents sur la question, de " travail " du dimanche.

Or, sans abuser en faveur de l'employeur, il faut noter que la " permanence " n'implique aucun " travail " hormis la nécessite d'une intervention justifiée par un incident urgent.

La permanence ou l'astreinte reste donc un temps de repos qui est néanmoins rémunéré et ce à juste titre.

En cas d'intervention urgente, on retombe dans un temps de travail et il y a nécessité d'un repos compensateur pour une durée égale à celle de l'intervention.

C'était, à ma connaissance, la solution traditionnelle mais il faut vérifier s'il n'y a pas du nouveau en la matière.







Donc le texte se trompe ?

C'est aussi ce que je pensais mais l'astreinte n'est du repos que depuis la loi Fillon qui corrige un vide juridique de la loi Aubry qui l'avait qualifié de non travail.

Qu'en est il avant les loi Aubry?

Sinon y a-t-il des heures de pauses le midi ou l'astreinte est non stop ?

Merci

Edité par - bilbok le 06 sept. 2006 14:11:38
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bilbok
Contributeur senior

98 réponses

Posté - 06 sept. 2006 :  14:09:58  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par océan

en plus vous devriez vérifier si cela est applicable à un couple dont les contrats sont liés en général donc repos en m^ temps

Pourquoi ?
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océan
Pilier de forums

2457 réponses

Posté - 08 sept. 2006 :  16:57:37  Voir le profil

en cas de contrats liés, ce qui est le cas d'un couple de gardiens 9/10 , les congés ne sont pas pris séparemment mais ensemble,

donc il peut (je n'en sais rien) y avoir des contraintes

en plus je vous prend l'exemple de nos anciens gardiens qui l'un se mettait en congés maladie, l'autre le remplacait à +50% malgré le taux d'emploi tout ca avec l'accord du syndic

donc si je vous disais de v"rifier c'est suivant votre cas de bons ou mauvais contatc, ambiance, mentalité etc si l'un à l'astreinte d'imposée l'autre va pouvoir ???? se faire payer aussi puisqu'en cas de contrat lié il doit rester la pour l'astreinte et sa belle aussi

c'était une juste une précaution sachant que de nbx gardiens exploitent ces failles que de nb syndics connaissentbcp moins bien que les syndicats de gardiens

et au final ca fait des congés et des remplacements et astreinte qui coûtent la peau Déf
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nefer
Modérateur

28499 réponses

Posté - 08 sept. 2006 :  17:11:31  Voir le profil
un bon truc: consultez un syndicat de gardiens....au moins vous aurez leur point de vue
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bilbok
Contributeur senior

98 réponses

Posté - 10 sept. 2006 :  09:51:59  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par océan


en cas de contrats liés, ce qui est le cas d'un couple de gardiens 9/10 , les congés ne sont pas pris séparemment mais ensemble,

donc il peut (je n'en sais rien) y avoir des contraintes

en plus je vous prend l'exemple de nos anciens gardiens qui l'un se mettait en congés maladie, l'autre le remplacait à +50% malgré le taux d'emploi tout ca avec l'accord du syndic

donc si je vous disais de v"rifier c'est suivant votre cas de bons ou mauvais contatc, ambiance, mentalité etc si l'un à l'astreinte d'imposée l'autre va pouvoir ???? se faire payer aussi puisqu'en cas de contrat lié il doit rester la pour l'astreinte et sa belle aussi

c'était une juste une précaution sachant que de nbx gardiens exploitent ces failles que de nb syndics connaissentbcp moins bien que les syndicats de gardiens

et au final ca fait des congés et des remplacements et astreinte qui coûtent la peau Déf



Je ne comprends pas le lien entre ma question et votre réponse.

Lorsqu'il y a une astreinte, le fait que les contrats soient liés n'implique pas que les 2 gardiens aient une astreinte.

Le lien à ma connaissance n'implique pas de faire les meme taches au meme moment mais juste que la fin d'un contrat entraine la fin de l'autre contrat.
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bilbok
Contributeur senior

98 réponses

Posté - 04 mai 2009 :  05:10:36  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par JPM



L'article qui est au bout de votre lien parle effectivement, comme d'autres documents sur la question, de " travail " du dimanche.

Or, sans abuser en faveur de l'employeur, il faut noter que la " permanence " n'implique aucun " travail " hormis la nécessite d'une intervention justifiée par un incident urgent.

La permanence ou l'astreinte reste donc un temps de repos qui est néanmoins rémunéré et ce à juste titre.

En cas d'intervention urgente, on retombe dans un temps de travail et il y a nécessité d'un repos compensateur pour une durée égale à celle de l'intervention.

C'était, à ma connaissance, la solution traditionnelle mais il faut vérifier s'il n'y a pas du nouveau en la matière.







La permanence inclut des "taches de surveillances générale" et donc le gardien ne peut pas vaquer à ses occupations et donc c'est bien du travail et non une astreinte.

4 - Dans un ensemble immobilier employant plusieurs préposés bénéficiant du repos hebdomadaire le dimanche, appartenant éventuellement à différents employeurs liés par un accord ad hoc, des permanences les dimanches et jour fériés, incluant les tâches de surveillance générale et les interventions éventuellement nécessaires s'y rattachant, pourront être organisées par roulement si, pour des mesures de sécurité, elles s'avèrent nécessaires. Cette dérogation ne pourra être appliquée que dans la mesure où l'employeur en obtiendra l'autorisation des autorités compétentes dans le cadre des articles L 221-6 et L. 221 7 du code du travail.
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oldman24
Pilier de forums

5732 réponses

Posté - 04 mai 2009 :  08:48:50  Voir le profil  Voir la page de oldman24
Que fait ce sujet sous cette rubrique plutôt que celle ouverte pour les interessés?
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bilbok
Contributeur senior

98 réponses

Posté - 05 mai 2009 :  04:54:24  Voir le profil

Citation :
Si l'on s'en tient à la règle, la permanence du week-end n'est possible que s'il y a possibilité de roulement.


Merci de m'expliquer concretement ce que le mot "roulement" signifie.



Citation :
Si l'on en vient à la pratique, la permanence du week end est une pratique assez courante qui a été " admise " parce qu'elle avait la faveur de couples qui y voyaient un complément de salaire.


Je ne comprends pas cette phrase.

Citation :
Il faut noter qu'il s'agit d'une permanence et non de travail du dimanche, et quune pratique courante est la possibilité de se faire remplacer pour un week-end par une personne ou un couple connu aussi bien des salariés que de l'employeur.


L'article de la CC qui traite des PERMANENCES du dimanche parle de "tache de surveillance générale" alors qu' une astreinte implique de pouvoir "vaquer librement à ses occupations" or si on doit surveiller, on n'est pas libre de faire ce qu'on veut.



Citation :
Il faut que les parties tombent d'accord sur ces différents points car, s'il y a litige, on en revient à la règle et l'employeur doit trouver un autre salarié pour assurer la permanence du dimanche.
Un autre que qui ? Que celui qui a fait le dernier dimanche ou qu'un des membre du couple dont 1 des membre à fait le dernier dimanche ?

Citation :
Que dit le contrat de travail sur ce point ?


Gardes samedi et dimanche






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bilbok
Contributeur senior

98 réponses

Posté - 28 juin 2009 :  15:58:20  Voir le profil

Citation :
L'article qui est au bout de votre lien parle effectivement, comme d'autres documents sur la question, de " travail " du dimanche.

Or, sans abuser en faveur de l'employeur, il faut noter que la " permanence " n'implique aucun " travail " hormis la nécessite d'une intervention justifiée par un incident urgent.


La permanence est un travail pour 2 raisons :

- elle COMPRENDS la "surveillance et les interventions éventuellement nécessaires" et donc ne peut être une simple astreinte

- le repos compensateur accordé confirme que c'est un travail


Citation :
La permanence ou l'astreinte reste donc un temps de repos qui est néanmoins rémunéré et ce à juste titre.


Ce n'est pas une astreinte, si c'étailt le cas, elle serait incluse dans le repos hébdo et il n'y aurait aucune raison de donner un jour de repos compensateur + 1/30ème. Si c'est une astreinte alors elle est mieux rémunerée que le travail et ceci n'est pas logique.

L'astreine implique de pouvoir vaquer à ses occupations, donc par exemple dormir. Or la permanence implique une surveillance.

Citation :
En cas d'intervention urgente, on retombe dans un temps de travail et il y a nécessité d'un repos compensateur pour une durée égale à celle de l'intervention.
Non, car les interventions sont INCLUSES dans la permanence.


Edité par - bilbok le 28 juin 2009 16:02:26
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