|
|
| Auteur |
 Sujet  |
|
|
rivsop
Contributeur débutant
14 réponses |
 Posté - 21 juil. 2007 : 01:20:19
|
Les copropriétaires de l'immeuble viennent de recevoir un rappel d'un arrêté d'injonction délivré le 22/12/06 par la MAIRIE visant à nous rappeler nos obligations en la matière.Notre ancien syndic en avait été averti (nous en avons changé le 29/06/07) sans que rien n'ait été fait.
L'ancien conseil syndical ne semble pas avoir été vigilant ou informé.
Que pouvons nous faire?(je suis actuellement au nouveau CS)
Evidemment le premier reflexe sera de contacter le syndic actuel. En cas de pépin ultérieur telle que amende, pouvons nous retourner contre le syndic pour négligence.
Merci pour vos avis éclairés
|
|
Signaler un abus
|
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 21 juil. 2007 : 09:12:31
|
Que pouvons nous faire ? Ravaler, bien sur 
Quel préjudice voulez vous invoquer à l'encontre de l'ancien syndic ? ou du nouveau ?
Vous avez, de fait, eu un délai de deux ans. Maintenant il faut passer à l'acte.
|
Signaler un abus  |
|
|
rivsop
Contributeur débutant
14 réponses |
Posté - 21 juil. 2007 : 10:23:56
|
Ne soyez pas aussi péremptoire, tout connaisseur que vous soyez.
Si ce site n'était réservé qu'au connaisseur, il n'existerait pas ou il dépérirait.Merci néanmoins de prendre la peine de répondre.bref..
Aucun copro n'a reçu précédemment de notification, c'est curieux.
L'ancien CS n'a jamais inscrit cela à l'ordre du jour des AG car je pense qu'il était au courant alors même que nous faisons des devis depuis 2 ans en prévision du toit(on va se serrer la ceinture)
Pour nous l'info (et non les délais bien sur) ne démarre que d'hier et la Mairie nous signale que notre syndic a reçu plusieurs courriers restés sans réponse. Ne devait-il pas tenter de solliciter un délai. Je considère que l'ancien syndic n'a pas rempli son devoir d'info et nous porte préjudice en nous obligeant à précipioter les choses.Le financement lui ne se précipite pas. Remarquez nous l'avons viré à raison...... |
| Signaler un abus |
|
|
nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 21 juil. 2007 : 10:46:48
|
| vous (le syndic actuel) pourriez essayer de négocier un délai....: il faut prouver sa bonne volonté: problèmes avec l'ancien syndic,dossier d'appel d'offres confié à un architecte...... |
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 21 juil. 2007 : 11:42:52
|
Rivsop : vous écrivez : L'ancien CS n'a jamais inscrit cela à l'ordre du jour des AG car je pense qu'il était au courant alors même que nous faisons des devis depuis 2 ans en prévision du toit
Posons clairement le problème : votre syndicat est confronté à la nécessité de travaux importants : toiture et ravalement. Vous connaissez tous la situation mais il y a un problème de financement. Rien d'étonnant à celà ni de dshonorant. Vous n'^^etes ni les premiers ni les derniers dans ce cas. Mais il faut prendre sérisuement l'affaire en main.
Si les travaux de toiture présentent un caractère plus urgents que ceux de ravalement vous pouvez établir un plan pluriannuel de travaux et la Mairie ne pourra que vous accorder un délai pour son ravalement. A fortiori si pour vous le ravalement n'est exigé que pour l'aspect extérieur de l'immeuble.
Il ne faut pas oublier que, du point de vue technique, l'entretien ou la réfection de la toiture entre dans le cadre du ravalement de l'immeuble.
Première nécessité : contact avec la Mairie et manifestation d'une intention de faire des travaux d'entretien.
Voir par ailleurs les possibilités de financement, et en premier lieusi celà est possible, de subvention.
Ceci étant, l'ancien syndic a eu le tort de ne pas faire état des premières relances. Mais n'est-ce pas le conseil syndical, comme souvent, qui a recommandé ce silence ?
|
| Signaler un abus |
|
|
philippe388
Pilier de forums
1741 réponses |
Posté - 21 juil. 2007 : 12:43:42
|
JPM : vous soutenez toujours et encore les Syndics. Si le CS demande le silence au Syndic, celui-ci est le professionnel il a un devoir de conseil. IL DOIT INFORMER LES COPROS à l'AG dès la première demande de la Mairie, surtout concernant des travaux d'une telle importance et de cout.
Le Syndic n'a pas à suivre un CS, qui n'a aucun pouvoir de décision. En n'avertissement pas la Copro de cette injonction il commet une erreur grave.
vous dites Citation :
Mais n'est-ce pas le conseil syndical, comme souvent, qui a recommandé ce silence ?
Comment pouvez-vous affirmer un chose pareille ?? Je peux affirmer que notre Synidc a caché beaucoup de choses aux copros et au CS, comme souvent le font les Syndics !!!
Mon expérience prouve que le CS et le Syndic peuvent tout aussi être de mèche pour cacher des décisions aux Copros, qui mettent celle-ci en grosses difficultés. Mais le Syndic engage sa responsabilité, en tant que professionnel de la gestion. |
| Signaler un abus |
|
|
philippe388
Pilier de forums
1741 réponses |
Posté - 21 juil. 2007 : 12:45:12
|
| JPM : une question me turlupine, qu'elle est ou fût votre profession ?? Merci de répondre. |
| Signaler un abus |
|
|
air jordan
Pilier de forums
2724 réponses |
Posté - 21 juil. 2007 : 14:14:52
|
Citation :
Initialement entré par philippe388
JPM : vous soutenez toujours et encore les Syndics. Si le CS demande le silence au Syndic, celui-ci est le professionnel il a un devoir de conseil. IL DOIT INFORMER LES COPROS à l'AG dès la première demande de la Mairie, surtout concernant des travaux d'une telle importance et de cout.
Le Syndic n'a pas à suivre un CS, qui n'a aucun pouvoir de décision. En n'avertissement pas la Copro de cette injonction il commet une erreur grave.
vous dites Citation :
Mais n'est-ce pas le conseil syndical, comme souvent, qui a recommandé ce silence ?
Comment pouvez-vous affirmer un chose pareille ?? Je peux affirmer que notre Synidc a caché beaucoup de choses aux copros et au CS, comme souvent le font les Syndics !!!
Mon expérience prouve que le CS et le Syndic peuvent tout aussi être de mèche pour cacher des décisions aux Copros, qui mettent celle-ci en grosses difficultés. Mais le Syndic engage sa responsabilité, en tant que professionnel de la gestion.
Certes, le syndic a commis une faute en n'informant pas les copropriétaires.
Mais sur la demande des membres du CS.
Je rappelle que la responsabilité de ces derniers peut être engagée dans le cadre de leur mission.
Je rappelle que ce sont les copropriétaires qui élisent le CS.
Pour l'affaire de rivsop, il y a certainement faute du syndic.
Je rappelle pour Philippe ,qui ne se documente toujours pas malgré ses lacunes évidentes en droit, que la responsabilité civile est engagée lorsque 2 conditions se trouvent réunies :
-une faute
-un préjudice
Puisque vous croyez tout connaître cher Philippe, quel est le préjudice du syndicat résultant du défaut d'information du syndic SUR LA DEMANDE DES MEMBRES DU CS ?
Etes vous le genre de copropriétaire qui n'ose pas régler les comptes avec les anciens membres du CS (sans doute encore copropriétaires pour certains ) et préfère (c'est tellement plus facile) mettre le tout sur le dos du syndic ? |
Edité par - air jordan le 21 juil. 2007 14:21:05 |
| Signaler un abus |
|
|
air jordan
Pilier de forums
2724 réponses |
Posté - 21 juil. 2007 : 14:18:57
|
Citation :
Initialement entré par philippe388
JPM : une question me turlupine, qu'elle est ou fût votre profession ?? Merci de répondre.
Pareil,mais en moins agressif et sans la faute d'orthographe :
Philippe : Une question me turlupine, quelle est votre profession ?
Je veux une réponse rapide. |
| Signaler un abus |
|
|
philippe388
Pilier de forums
1741 réponses |
Posté - 21 juil. 2007 : 16:11:54
|
airjordan : en plus de SuperSyndic, vous donnez des leçons de français, merci.
Vous continuez à juger sans connaitre, et je reconnais mes lacunes en matière de gestion immobilière, je ne suis pas Syndic, heureusement je ne suis pas non plus locataire!! , mais bien un Copropriétaire.
Puisque vous le demandez , je suis un ancien directeur commercial d'une PME 1ère exportatrice française dans le haut luxe ( 99% à l'export), 5 ans consul honoraire à la CCIP, et maintenant juste le petit patron de ma propre société. Etes vous satisfait.
Mais à la différence de certains ici, je ne suis pas un donneur de leçon, ni de français, ni de gestion immobilière, ni de cuisine ( pourtant je suis un assez bon cuisinier), ni de sport ( malgré un titre de champion de Paris Universitaire de foot).
En ce qui concerne les anciens membres du CS, vous aurez remarqué que je me bagarre depuis plusieurs années pour essayer de régler les problèmes qu'ils ont crées, et en particulier avec l'ancien Président. Malheureusement celui-ci est décédé.
Mais malgré tout, un Conseil Syndical élu par l'AG, n'a pas de pouvoirs de décisions. Sur l'affaire de rivsop, il n'y pas de préjudice envers le Synidcat, mais je persiste à dire que le Syndic commets une faute en n'informant pas les copropriétaires, il ne doit pas tenir compte de l'avis du CS.
Dans mon cas personnel que j'ai cité à plusieurs reprises dans UI, le Syndic a commandé des travaux de 100 000 €uros, sous la pression du Président du Conseil de l'Union, en modifiant les votes des AGs des syndicats. Ce Syndic est fautif en tant que professionnel et a engagé totalement sa responsabilité. Le conseil de l'Union, le Président et les autres membres, en débordant de leur rôle, sont certainement responsables, mais comment le TGI jugera cette responsabilité.
Les Conseillers Syndicaux sont des bénévoles.
airjordan :Ai-je été assez rapide dans ma réponse, et merci de corriger mes fautes.
PS : j'ai oublié de vous dire que j'ai effectué mon service militaire dans les Chasseurs Alpins ( 7ème BCA à Bourg-St-Maurice), en tant que Sergent dans une Compagnie de Combat.
|
| Signaler un abus |
|
|
air jordan
Pilier de forums
2724 réponses |
Posté - 21 juil. 2007 : 16:27:40
|
Vos fonctions présentes ou passées m'importent peu Philippe.
En l'espèce, je constate simplement que vous avez une certaine difficulté à oublier les problèmes vous opposant à votre syndic et que vous intervenez à mauvais escient dans le topic initié par rivsop.
Vous questionnez JPM de maniere fort agressive sur ses activités passées.
J'ai fait pareil avec vous.
En attendant,vous ne répondez pas comme toujours à la question principale de mon avant dernier post : quel est le préjudice du sdc de rivsop ?
Pas de préjudice ? donc pas d'action en responsabilité pour moi !
Les avis et argumentations juridiquement contraires sont les bienvenues !!! |
Edité par - air jordan le 21 juil. 2007 16:32:00 |
| Signaler un abus |
|
|
nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 21 juil. 2007 : 16:40:02
|
comme dit plus haut, pour l'instant il ne s'agit que d'un "retard à l'allumage"......
en l'absence de réponse du syndic, l'administration contacte les copropriétaires individuellement.
donc maintenant il s'agit de s'occuper du problème: études technques, appel d'offres puis vote pour les marchés.....
il faut tenir informés régulièrement les services prescripteurs...et il n'y aura pas de problème |
| Signaler un abus |
|
|
philippe388
Pilier de forums
1741 réponses |
Posté - 21 juil. 2007 : 17:50:56
|
airjordan : j'adore votre mauvaise fois. Vous me demandiez ma profession, je vous ai répondu je crois.
Je pose une question à JPM sur sa profession, simplement,sans agressivité. ne répondez pas à sa place.
Je vous ai répondu clairement sur la responsabilité du cas cité par Rivsop. Il y a certainement une faute du Syndic, il doit informer les copros de l'injonction faite par la Mairie.
Je ne crois que vos interventions sur tous les topics, soient toutes d'un intérêts flagrants; en particulier vos jugements (intolérants)concernants la qualité des personnes intervenants sur UI.
Combien de fautes, airjordan ?? j'ai tout bon.
Ciao |
| Signaler un abus |
|
|
air jordan
Pilier de forums
2724 réponses |
Posté - 21 juil. 2007 : 20:56:34
|
Citation :
Initialement entré par philippe388
Je vous ai répondu clairement sur la responsabilité du cas cité par Rivsop. Il y a certainement une faute du Syndic, il doit informer les copros de l'injonction faite par la Mairie.
Vous n'avez pas absolument pas du tout répondu.
Vous avez dit qu'il y avait une faute.
Mais quel est le préjudice du sdc en l'espèce ?
Vous éludez la question car vous ne connaissez pas la réponse.
|
| Signaler un abus |
|
|
quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 21 juil. 2007 : 22:22:44
|
Entre Philippe et Airjordan il semble qu'il y ait du "tirage dans l'air"... Je connais aussi
Mais, et tout en étant reconnaissant à JPM de nous "éclairer" sur nombre de sujets je considère que pour le coup, c'est lui qui a allumé le "pétard".
Si l'on reprends le fil de la discussion il est bien le premier à avoir écrit - surligné dans la citation - Citation :
JPM Enregistré - 21 Jul 2007 : 11:42:52
...Ceci étant, l'ancien syndic a eu le tort de ne pas faire état des premières relances. Mais n'est-ce pas le conseil syndical, comme souvent, qui a recommandé ce silence ?
Alors que rien, strictement rien ne laisse supposer un éventuel blocage du CS et pourquoi d'ailleurs ? Il serait sympa de nous en fournir une explication ?
La politique de l'autruche pour faire voter d'autres travaux en évitant de prévenir l'AG de la nécessité de ravaler ?
D'ailleurs Rivsop préciseCitation :
rivsop Enregistré - 21 Jul 2007 : 01:20:19
Les copropriétaires de l'immeuble viennent de recevoir un rappel d'un arrêté d'injonction délivré le 22/12/06 par la MAIRIE visant à nous rappeler nos obligations en la matière.Notre ancien syndic en avait été averti (nous en avons changé le 29/06/07) sans que rien n'ait été fait.
L'ancien conseil syndical ne semble pas avoir été vigilant ou informé.
Alors, pour le coup, Airjordan, il serait bon d'aller faire un tour sur "les sportives et supercars"
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=56160
Car là vous vous la faites en cinémascope en affirmant, sur la base de quoi ?Citation :
air jordan Enregistré - 21 Jul 2007 : 14:14:52 ...Certes, le syndic a commis une faute en n'informant pas les copropriétaires.
Mais sur la demande des membres du CS.
Tout cela pour en conclure qu'il n'y a jamais faute d'un syndic, sauf quand elle est prouvée et avérée.
Dans le cas exposé, et si le syndicat est exposé à des frais financiers de style amende par la Mairie, il serait tout de même mal venu de nous dire que le syndic qui a omis de prévenir le syndicat de la nécessité de procéder au ravalement est totalement "blanc comme neige" sur le coup ! |
Christophe
Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967 |
| Signaler un abus |
|
|
rivsop
Contributeur débutant
14 réponses |
Posté - 21 juil. 2007 : 22:31:55
|
Je me permets de répondre à ma propre question.
Si la copropriété se trouve dans l'impossibilité d'obtenir un délai (postulat), cela peut constituer tout bonnement une perte de chance.
La chance de conduire ce ravalement dans de bonne condition,notamment sur les aspects financiers ou bien de se retrouver passible d'amende.
Je crois que le nouveau CS aura sans doute des griefs mais pour le moment nous en resterons à l'aspect purement intellectuel de la chose car la copro n'a pas d'argent à dépenser en procédure.
Il existe de nombreuses décisions en matière de manquement au devoir de conseil et ce n'est pas la faute des copropriétaires si certains syndics ont fait une mauvaise réputation à l'ensemble de la profession.
Pour reprendre un avis de JPM, sur cette situation je n'exclus pas le fait que l'ancien CS soit en partie "responsable".
Toutefois sachez JPM que avant d'être informée par LR de ce ravalement,et n'ayant précédemment aucun pied dans le CS, j'ignorais et les autres aussi que le ravalement de la façade était à l'ordre du jour même si je me doutais que cela arriverait un jour.
Par contre, le toit était d'actualité.
Néanmoins, je commence à comprendre le mécanisme. pour la Mairie ce sera donnant donnant. Nous faisons le toit très couteux et indispensable, nous justifions des difficultés financières de la copro, nous proposons un échéancier et en contrepartie de notre bonne foi, un délai nous sera sans doute accordé
Je tiendrai compte de tous les aspects évoqués par les uns et les autres et pour ma part je fais seulement une différence entre le professionnel (syndic) et le CS; encore que certains CS puissent être parfaitement imbuvables.
|
| Signaler un abus |
|
|
air jordan
Pilier de forums
2724 réponses |
Posté - 21 juil. 2007 : 22:37:30
|
au temps pour moi quelboulot !
mais bon.........j'aime bien quand le ton monte moi !
|
| Signaler un abus |
|
|
quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 22 juil. 2007 : 10:06:46
|
Bon, le temps se calme en cette fin de soirée.
C'est "au temps pour moi" ou "autant pour moi".
Les tenants de la discussion lexicale pourrons s'en réjouir.  Citation :
http://www.langue-fr.net/index/A/au_temps-autant.htm
Au temps pour moi
ou autant pour moi ?
L'essentiel — Questions & débats — Compléments
L'essentiel
Le débat reste entier quand il s'agit de la formule prononcée en cas d'erreur (notamment — mais pas exclusivement — de la part d'un supérieur ou responsable s'adressant ainsi à ses subordonnés). La plupart des auteurs normatifs et des lexicographes penchent pour la graphie au temps pour moi avec une origine militaire (et le calque de au temps pour les crosses ou musicale (erreur du chef d'orchestre).
Toutefois autant pour moi reste revendiqué comme ellipse de c'est autant pour moi. Même si cette revendication est minoritaire, elle n'est pas nécessairement infondée.
On trouvera sur cette autre page les propositions argumentées de graphies alternatives dues à l'imagination délirante des participants au forum.
Questions & débats
Il est surprenant que cette question revienne si souvent. Après l'accentuation des capitales, c'est la seconde entrée dans la FAQ du forum fr.lettres.langue.francaise par ordre chronologique. Or ce n'est pas un sujet majeur ; il est même, pour tout dire, relativement anodin.
Les interrogations sur les graphies autant/au temps pour moi témoignent surtout d'un souci de recherche de la vérité révélée, de la norme supérieure, alors même que la libre réflexion sur la langue peut conduire à admettre plusieurs graphies homophones pour cette locution. On s'assommera donc en faisant référence aux zautorités linguistiques ; problème, en creusant bien, on trouve des nuances d'expression.
Pour Le Français correct de Maurice Grevisse et Le Petit Robert, la bonne graphie est « au temps pour moi ». L'origine est sans doute militaire (« temps » successifs de maniement d'arme, voir l'expression au temps pour les crosses).
L'expression est utilisée par celui qui, investi de l'autorité (quelle qu'en soit la nature), vient de faire commettre une fausse manoeuvre collective et, par extension, par celui qui s'est trompé et s'en rend compte avant les autres.
Adolphe V. Thomas écrit ainsi dans l'article « temps » du Dictionnaire des difficultés de la langue française (Larousse) :
« Au temps - autant. Malgré certaines hésitations*, le commandement usité à la caserne, dans les salles de gymnastique, etc., pour faire recommencer un mouvement doit s'orthographier au temps ! (et non autant !) : Il avait dit gaiement « Au temps pour moi ! » (J.-P. Sartre, Le Mur, 156). Voici du monde. Au temps ! Le cocktail dans ma chambre (Tristan Bernard, My Love, I, 1).
« En effet, un temps, c'est le « moment précis pendant lequel il faire faire certains mouvements qui sont distingués et séparés par des pauses » : Charge en quatre temps, en douze temps. Se rappeler le populaire En deux temps, trois mouvements. De plus, l'italien possède l'expression équivalente, qui se dit Al tempo ! et reproduit littéralement le français Au temps ! »
* Thomas revendiquant d'être normatif, on appréciera à leur juste valeur la mention « certaines hésitations » qu'il mentionne sans les condamner, même s'il entend indiquer par la suite « le droit chemin »
Néanmoins, d'éminents participants au forum f.l.l.f. — quoique minoritaires semble-t-il — revendiquent l'usage de autant pour moi (forme elliptique de c'est autant pour moi). Grevisse, dans Le Bon Usage » (10e éd., 1075, § 989, 2, note 1) mentionne les usages de au temps, mais souligne qu'il peut y avoir doute. Il rappelle qu'André Thérive (Querelles de langage, tome II) estimait que au temps pourrait être une orthographe pédantesque pour autant.
Attention ! On doit utiliser autant pour moi s'il est question d'une même chose ou d'une quantité et non d'une erreur (même si l'on a l'habitude, dans ce dernier cas, d'utiliser au temps pour moi).
Ainsi, au café avec des amis, on peut avoir le dialogue suivant :
LE GARÇON
— Pour Monsieur ?
PREMIER CLIENT
— Un demi.
LE GARÇON
— Et pour Monsieur ?
SECOND CLIENT
— Autant pour moi [un demi]...
Euh... Au temps pour moi ! Un café.
Compléments
Quelle que soit leur approche du sujet, les participants à f.l.l.f. n'ont pas manqué de proposer d'autres explications délirantes.
Le français est chiant mais parfois magnifique aussi
http://lapoesiequejaime.net/alamartine2.htm
" Ô temps, suspends ton vol ! et vous, heures propices"
http://poesie.webnet.fr/poemes/France/clement/1.html
"Quand vous en serez au temps des cerises"
Mais il est vrai que le plus "plaisant" de la discussion se situe ICI
|
Christophe
Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967 |
| Signaler un abus |
|
|
philippe388
Pilier de forums
1741 réponses |
Posté - 22 juil. 2007 : 10:14:09
|
airjordan : Citation :
au temps pour moi quelboulot !
mais bon.........j'aime bien quand le ton monte moi !
Eh bien voilà que sur une petite majorité qui se dégage sur une responsabilité du Syndic, vous vous y pliez. Il y a un net progrès.
airjordan : rivsop parle ici d'un ravalement, des frais les plus importants en copropriété, et non d'un changement d'ampoule!!! Le Synndic ne peut ignorer et manquer d'informer les copropriétaires d'une telle injonction de la Mairie. |
| Signaler un abus |
|
|
bubulle
Contributeur débutant
23 réponses |
Posté - 23 juil. 2007 : 16:17:49
|
JPM, Philippe, Air Jordan: vous êtes un peu lourd à, chaque fois, vous prendre la tete sur des questions qui n'on rien a voir avec le sujet. et ca intervient sans cesse !
Pour l'obligation de ravalement: et bien c'est simple: il contacte la mairie, prenne des engagements de faires les travaux mais demande un certain delais supplementaire pour faire les devis en disant qu'ils ont des problemes avec l'ancien syndic et patati et patata. c'est de la negociation c'est pas dur !
concernant la non action du syndic precedent: c'est bizarre car s'il avait fait son taf, il aurait pu engranger des honoraires pour ces travaux de ravalement. il a manqué la bonne occas dites donc !
|
| Signaler un abus |
|
|
air jordan
Pilier de forums
2724 réponses |
Posté - 23 juil. 2007 : 18:50:29
|
Citation :
Initialement entré par bubulle
JPM, Philippe, Air Jordan: vous êtes un peu lourd à, chaque fois, vous prendre la tete sur des questions qui n'on rien a voir avec le sujet. et ca intervient sans cesse !
pas du tout !
nous discutons voila tout !
et la discussion,l'opposition , la confontation des arguments enrichit le debat !
nous sommes concernes et passionnés et ceci explique la rudesse des echanges !
mais moi j'aime ça ! |
Edité par - air jordan le 23 juil. 2007 20:58:44 |
| Signaler un abus |
|
|
Sujet |
|
|
|
|
| Universimmo.com |
© 2000-2006 AEDev |
|
|
|
|
INJONCTION de RAVALEMENT
Forum fermé
