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bibo
Contributeur actif

37 réponses

Posté - 10 juin 2005 :  23:26:16  Voir le profil
J'ai acheté un pavillon que je souhaite surélever et ravaler (permis en cours).
Le ravalement de l'un des pignons necessite la pose d'un echaffaudage dans le jardin d'un immeuble voisin(immeuble en copro) pour quelques jours.
Je compte m'adresser au Syndic professionel qui gère l'immeuble voisins pour demander l'autorisation de mettre un echaffaudage chez eux.
Est ce que le Syndic peut me donner l'autorisation après consultation du conseil Syndical, ou cela doit etre voté en assemblée générale?
S'il faut une AG je suis dans les choux au niveau temps car je ne peux pas attendre des mois pour raison de crédits relais + interets intercalaires ... aie!
Merci de vos réponses!

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mathi
Pilier de forums

2092 réponses

Posté - 11 juin 2005 :  00:44:21  Voir le profil
Normalement ceci doit faire l'objet d'un point à l'ordre du jour, éventuellement vous pouvez discuté avec le CS en question et le syndic, moi si j'était membres du CS de l'immeuble voisin je serai pas d'accord pour engager ma responsabilité, ceci est valable pour le syndic si j'étais vous je convoquerai une AG spéciale par le Syndic de immeuble voisin et à vos frais, l'AG est souveraine.


mathi
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bibo
Contributeur actif

37 réponses

Posté - 12 juin 2005 :  18:34:47  Voir le profil
Mathi
merci de ta réponse
les frais ne me gènent pas du moment que je peux obtenir l'autorisation rapidement
combien de temps faut il pour convoquer une AG extraordinaire pour l'autorisation de poser un échafaudage?
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mathi
Pilier de forums

2092 réponses

Posté - 12 juin 2005 :  20:05:45  Voir le profil
La premiére chose à faire:
Renseignez-vous c’est pour quand la prochaine tenue de leur assemblée générale ordinaire et faite une demande, ceci ne vous coûtera rien.

Et toujours attendre la diffusion du procès verbal

L' autre solution:
Eh bien il faut faire deux lettres de demande en RAR, une pour le Syndic et l'autre pour le Conseil Syndical.

Vous exposez votre projet et en demandant que vous êtes d'accord pour convoquer une spéciale assemblée générale des copropriétaires de leur immeuble pour délibérer sur votre projet et ceci à vos frais.

Après il faut attendre la diffusion du procès verbal qui ne peut intervenir qu'après deux mois de la tenue de l'Assemblée Générale si vous arrivez à la convoquer ce que je vous souhaite, il vous faut une copie de ce procès verbal, ceci pour vous couvrir.
Quand vous dite rapidement c'est combien de jours ou mois.


cordialement

mathi
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bibo
Contributeur actif

37 réponses

Posté - 12 juin 2005 :  23:14:14  Voir le profil

Rapidement pour moi veut dire un maximum de 2 mois.
Vu les délais que vous décrivez ça m'a l'air mal parti, ce qui me met en difficulté financière.
N'y a-t-il pas un autre moyen, un accord oral amiable avec le Conseil Syndical, sans attendre le PV de l'AG avant de poser mon echaffaudage? help!

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snp
Pilier de forums

591 réponses

Posté - 13 juin 2005 :  17:29:10  Voir le profil
Question à mathi - 11/06/2005 : 00:44:21

Bonjour,

mathi, n'existe-t-il pas une obligation (servitude???) pour un propiétaire (ou copropriété), de laisser l "adjacent" avoir accés au fonds dans le but de lui permettre d'effectuer ravalement, réparation...de ses murs, toitures, goutières, etc!!!

Bien sûr, dans la mesure où le mur (de l'adjacent) est en limite de propriété. Dans ce cas, pas besoin d'AG!!!

Si le mur n'est pas en limite de propriété...il me semble que cela est différent, et que le demandeur doit se satisfaire, ou faire en sorte, de ne pas déborder de son terrain.

Si pas possible, mais cela n'engage que moi, le demandeur devrait demander à la copropriété la possibilité, moyennant finances (cela arrange beaucoup de choses....), d'empiéter sur son terrain dans le but d'établir des échaffaudages. L'AG n'est pas forcemment nécessaire, le syndic, avec accord du CS, se préservera en émettant des réserves quant à l'état du terrain une fois l'édifice démonté.

Je voudrais "voir" un copropriétaire récusant un tel arrangement, sauf s'il estime le prix payé sous-évalué, et être lésé (vaste question)!!!



snp
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felix1930
Pilier de forums

5611 réponses

Posté - 13 juin 2005 :  19:15:40  Voir le profil
Il existe en effet une servitude pour de tels travaux celle du tour d'échelle mais d'après les commentaires accompagnants l'article 691 du C.C il est indiqué < Une servitude de tour d'échelle,qui ne saurait avoir qu'un fondement contractuel ne peut être consacrée sans que soit relevé l'existence d'un titre l'établissant>(Civ.3è 30.10.1978) mais <il ne peut être reproché à des juges d'avoir consacré l'existence d'une servitude d'échevelage en l'absence de tout titre conventionnel,s'ils retiennent qu'en vertu des obligations normales de voisinage et en cas de nécessité,le propriétaire d'un mur peut être autorisé à passer,à titre temporaire,chez son voisin afin d'effectuer des réparations indispensables,une telle décision ne reconnaissant aucune servitude> (Civ. 3è 15.04.1982)
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mathi
Pilier de forums

2092 réponses

Posté - 13 juin 2005 :  19:58:20  Voir le profil
snp,
effectivement et voilà un lien qui peut aider bibo

http://www.paris.notaires.fr/bin/search.cgi?o=0&wm=sub&ps=5&q=servitude&x=0&y=0

mathi
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bibo
Contributeur actif

37 réponses

Posté - 14 juin 2005 :  11:10:39  Voir le profil
Merci à tous de vos réponses.
Si j'ai bien compris, voilà comment je compte procéder:

1) je vais suivre le consiel de snp "dans la mesure où le mur (de l'adjacent) est en limite de propriété. Dans ce cas, pas besoin d'AG!!!"
Pour cela je vais demander à un géomètre d'établir si le mur du pignon que je souhaite ravaler m'appartient à 100% ou s'il est mitoyen (50/50). S'il est 100% à moi je suppose que je n'ai pas besoin d'AG.
question: Est ce que le rapport du géomètre doit être contradictoire (en présence des voisins ou du syndic des voisins), ou je peux le faire tout seul?

2) Si le mur pignon m'appartient à 100%, je vais contacter le syndic, demander l'autorisation de poser un echafaudage et en cas de réticence proposer un dédomagement pour le gène occasionné aux voisins.
question: quelqu'un a une idée du montant d'un tel dédomagement? supposons que j'installe l'echaffaudage 1 semaine seulement => 100€/jour x 7 = 700€ vous semble OK?

3) Si le mur pignon est mitoyen (50/50): je suis dans la m... car je serais obligé de demander une AG extraordinaire et attendre le temps qu'il faut => problème financiers à résoudre (je ne sais pas encore comment ! )

Voila où j'en suis, dites moi ce que vous en pensez
De toute façon je vous tiendrais au courant des résultats (dans quelques mois!)




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snp
Pilier de forums

591 réponses

Posté - 14 juin 2005 :  21:55:03  Voir le profil
Avant de demander un géomètre, essaies les services du cadastre de ton département. Normalement, tu devrais savoir où tu en es avec tes voisins, au point de vue mitoyenneté s'entend!

Ce qui m'étonne ,est le fait que tu as du déposer en mairie une déclaration de travaux, et le service de l'urbanisme ne t'a rien dis??? Il faudrait peut-être y retourner, eux doivent savoir, en principe...

snp
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bibo
Contributeur actif

37 réponses

Posté - 20 juin 2005 :  14:12:48  Voir le profil
Pour vous tenir au courant comme promis:
J'ai consulté 2 géomètres experts qui après visite sur place, disent qu'"à priori" le mur pignon est bien mitoyen (50% à moi / 50% à l'immeuble voisin). A confirmer par une étude et relevés plus détaillés (devis à venir)
Le mur pignon mitoyen fait 50cm d'épaisseur.
Toutefois, les 2 géomètres me disent que je peux construire sur ma moitié de mur sans l'accord de la coprorpiété de l'immeuble voisin. Je laisserais donc un vide de 25cm et je construis sur la moitié du mur (les 25cm restant) qui m'appartiennent sans besoin d'autorisation d'une AG.
Une seule chose nécessiterait leur autorisation: Il faudra poser un "chapeau" (solin en zinc) au dessus du mur qui s'appuie sur le mur des voisins pour cacher le vide. (l'immeuble voisin restera plus haut que mon pavillon surélevé)
Donc je vais demander l'autorisation pour le "chapeau" mais cela ne me retarde pas pour commencer la construction du mur lui même.
Dites moi ce que vous en pensez?

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snp
Pilier de forums

591 réponses

Posté - 21 juin 2005 :  09:29:44  Voir le profil
Bonjour,

Il y a quelque chose que je n'arrive pas à comprendre, au dumoins, à entrevoir.

1) Le mur pignon est-il le pignon du pavillon ou seulement un mur, miyoyen d'une hauteur de 1.80 ou 2.00 mètres?

2)Egalement, la longueur du mur est-elle le seul pointde contact avec le voisin, ou existe-t-il un grillage, une haie?

Dans le second cas du 1), la mitoyenneté se voit (???) à la forme "en pointe " du faîte : chaque "miyoyen" doit recevoir dans son fonds, les eaux pluviales tombées sur sa partie du mur. Si le faîte du mur est plat, il appartient en totalité à l'un des deux "mitoyens". Dans le premier cas du 1), s'il n'y a que le mur du pavillon, le mur est à toi en totalité. Mais cette hypothèse ne tient pas puisque les géomètres parlent "à priori" de mitoyenneté. C'est cela que j'ai du mal à cerner. Ou alors, le mur du pavillon est à l'intérieur de ton fonds à une trés faible distance de ce fameux mur "à priori" mitoyen?? Ce qui pourrait expliquer "...la pose d'un solin..., mais pas ...au-dessus du mur qui s'appuie sur celui du voisin...", mais au niveau du faîte du mur du voisin, et en plus le solin doit être de telle manière que tu récupèrent les eaux puviales coulant sur ton mur. Remarques, en ce moment, cela peut être trés utile de récupérer l'eau de pluie.

Quant au 2), si il y a autre chose, toi ou le voisin doit bien savoir par qui la haie ou la clmôture a été payée! Et donc, savoir où se trouve ce f.... mur!

En attendant le devis (déjà que tu as payé 2 géomètres, experts qui plus est, qui n'ont pas su te dire avec exactitude si le mur est ou non mitoyen...) tu devrais aller faire un tour au service du cadastre de ton département. Eux , au cadastre, ont les plans, les différentes modifications, les vrais propriétaires!



snp
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 21 juin 2005 :  10:56:39  Voir le profil  Voir la page de JPM


Il est parfaitement exact que la sezrvitude de tour d'echelle a disparu.

Ceci étant il est toujours possible d'obtenir un droit d'utilisation temporaire du terrain voisin dans la mesure du strictement nécessaire.

D'abord amiablement évidemment. Inutile d'en parler ici.

En second lieu par une action en référé. Frais et délais sont à prévoir car le magistrat désigne en premier lieu un huissier ou un technicien pour lister les problèmes posés et proposer remèdes et solutions. Il peut être amené à vérifier la qualification de l'entreprise, son assurance, etc..

Au final l'ordonnance d'autorisation, rendue après dépôt du rapport :

exige l'établissement d'un état des lieux avant l'opération

définit très strictement les modalités d'utilisation de l'autorisation

prescrit l'établissemren d'un état des lieux de fin de chantier

précise les conditions dans lesquelles les dégradations éventuelles devront être réparées.

Elle peut en outre comporter des dispositions accessoires. J'ai vu une fois ordonner la consignation d'une certaine somme jusqu'à constat de bonne fin.

Un enseignement à tirer : le syndic et/ou le maître d'oeuvre ne peuvent ignorer que des travaux exigent le passage chez le voisin. Ils doivent alors veiller à régler ce problème aussi rapidement que possible et fixer la date du chantier en conséquence.
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bibo
Contributeur actif

37 réponses

Posté - 21 juin 2005 :  16:48:50  Voir le profil
Merci pour vos messages.
Voici les réponse aux questions
2)La longueur du mur est-elle le seul pointde contact avec le voisin, ou existe-t-il un grillage, une haie?
le mur pigon est le seul point de contact avec les voisins.
1) Le mur pignon est-il le pignon du pavillon ou seulement un mur, miyoyen d'une hauteur de 1.80 ou 2.00 mètres?
C'est le mur pigon de mon pavillon qui date des années 30. Le faitage du mur est au niveau de ma toiture actuelle et donc les eaux qui tombent sur ce mur reviennent dans mes gouttières.
Du coté voisin il a été construit un immeuble plus récent (années 70) et dont le mur pignon a été construit à coté du mur de mon pavillon.
Il y a donc actuellement 2 murs l'un collé à l'autre, celui des voisins fait 6 étages, le mien 2 étages.
Toutefois malgré cette configuration qui me semble favorable, les 2 géomètres pensent que le mur est mitoyen, pour les raisons suivantes:
1) Il est plus vieux que les autres murs de mon pavillon (briques différentes)ce qui suppose qu'il existait un autre pavillon qui a été détruit et dont on n'a conservé que ce mur. l'ancien pavillon détruit semble avoir été du coté des voisins (détruit et remplacé par l'immeuble de 6 étages).
2) les voisins aurait donc construit leur immeuble à coté du mur mitoyen pour des raisons de structure (fondation pour supporter 6 étages)
Bref, il semble que mon mur pignon appatrient à 50% aux voisins "a priori". Pour être sûr il faut payer une mission au géomètre. J'attends le devis pour savoir combien.
En attendant, je vais aller voir le cadastre comme suggéré par snp et je vous tiens au courant.
Pour info, je n'ai pas payé les 2 géomètres qui sont venus pour établir un devis pour déterminer la mitoyyenneté et ensuite faire la division par lot => visite gratuite.

snp,
que dois je demander comme document au cadastre?





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bibo
Contributeur actif

37 réponses

Posté - 21 juin 2005 :  17:06:34  Voir le profil
en relisant je réalise que c'est difficile à expliquer sans croquis.
Voila à quoi ça ressemmble

----------------------
[ ]
[ ]
-----------------------[ ]
[ ][ Immeuble voisin ]
[ ][ ]
[ ][ ]
[ ][ ]
[ Mon Pavillon ]-----------------------
[ ]
[ ]
[ ]
-----------------------



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bibo
Contributeur actif

37 réponses

Posté - 21 juin 2005 :  17:10:01  Voir le profil
Désolé pour le croquis illisible.
Je n'arrive pas à insérer une image. Comment fait on? j'ai cliqué sur l'icone "insérer une image" mais rien ne se passe.
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 21 juin 2005 :  17:22:20  Voir le profil  Voir la page de JPM

La disposition des lieux n'a formellement aucune importance. Il suffit de constater que l'exécution des travaux exige par exemple l'installation d'un échafaudage qui empiètera peu ou prou sur le terrain voisin. Vous pouvez obtenir tout ce qui est absolument indispensable à la réalisation du chantier sans autre possibilité que le tour d'echelle.

Par contre vous ne pourrez pas obtenir ce qui constituerait une simple facilité hors d'un accord amiable. Cette observation vaut souvent pour l'opprovisionnement du chantier, lorsqu'il peut être réalisé autrement, fut-ce en passant par dessus votre propre couverture. Le coût de ce genre d'opération et la possibilité d'une économie ne sont pas pris en considération par le juge.


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snp
Pilier de forums

591 réponses

Posté - 21 juin 2005 :  18:40:58  Voir le profil
Réponse à bibo - 21/06/2005 : 16:48:50

Il faut demander le plan cadastral, section cadastrale et numéro de la parcelle.

Tu écris que le mur des voisins est accolé au mur de ton pavillon. Comment y insérer un échaffaudage??? Mais peut-être qu'avec ton croquis, j'aurais pu comprendre. Ne t'inquiètes pas, je comprends vite, il suffit de m'expliquer longtemps!!!

Mais, au fait, tu as fait une demande en mairie pour le permis de construire, de surélévation??????????? Tu as du déjà fournir le plan cadastral, donc tu devrais savoir si ce vieux mur est ta propriété entière ou non??? Non???

snp
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bibo
Contributeur actif

37 réponses

Posté - 22 juin 2005 :  11:35:42  Voir le profil
snp,
Tu as raison, en regardant mes dossiers à nouveau, en effet le plan de cadastre a été déposé avec le permis par l'architecte (avec lequel je n'ai plus de contact pour diverses raisons...).
Le permis est toujours en cours d'instruction mais se présent favorablement d'après l'urbanisme comme quoi , il n'y a pas que des mauvaises nouvelles.
J'ai donc appelé l'urbanisme à la mairie pour savoir comment lire ce plan de cadastre (auquel je ne comprends rien) et d'après eux , en regardant le plan de cadastre, il n'y a pas d'indication si le mur est mitoyen ou pas... bref, le recours au géometre semble rester necessaire => il va falloir que je raque, encore...
Désolé pour les explications sans croquis , c'est difficile: en fait le mon mur pignon est à moitie collé à l'immeuble voisin (2 murs l'un à coté de l'autre) et l'autre moitié à l'air libre donnat sur le jardin de l'immeuble voisin.
Je dois donc poser l'echaffaudage dans leur jardin pour ravaler la moitié du mur, sauf à prendre des solutions plus onéreuses (grues ou autre) qui restent techniquement possible, comme indique dans le message de JPM. J'espere ne pas en arriver là!
Je tente un autre croquis (quelqu'un peut il m'indique comment on attache une image à un message sue ce forum?)
..............(immeuble..)
...............(voisin.....)
(Mon........)(...........)
(Pavillon...)
(.............)

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snp
Pilier de forums

591 réponses

Posté - 22 juin 2005 :  16:26:18  Voir le profil
Tu peux le dire tout de suite, je ne me formaliserai pas le moins du monde...je n'ai pas une suceptibilité à fleur de peau! Tu ne veux pas aller au service du cadastre, ou plus exactement au Centre des Impôts fonciers.

J'en ai l'expérience actuellement. Pour une histoire de réfection de mur, ils m'ont fourni une copie du plan de masse où ce mur est matérialisé par deux traits paralléles, et pour signifier la mitoyenneté, un trait discontinu en son centre. De plus il y a une annotation, soulignée avec flèche de direction, indiquant : " mitoyen existant" ( les plans datent de 1968)

Sinon, si cela peut te réconforter, moi non plus, je ne sais pas comment faire pour insérer une photo!



snp
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