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brennec
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 21 PostĂ© - 19 sept. 2022 :  14:15:57  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
OK ! nous ferons mettre ça à l'ordre du jour, en même temps que le remboursement des avances au titre de l'article 18, et que la somme pour des travaux votés, effectués, payés (selon l'artisan) mais bloquée faute de facture selon la comptable

PS si je regarde les dates des écritures au crédit sur le document comptable :
1 date de 2010 (la provision)
3 de 2016
8 de 2019 (mais pour plusieurs je sais de façon sûre à 100% que certains des fournisseurs mentionnés ne l'étaient plus depuis longtemps)
le douzième date de 2021 et relève peut être d'un traitement à part.

Sunbird
Pilier de forums

4626 message(s)
Statut: Sunbird est déconnecté

Revenir en haut de la page 22 PostĂ© - 19 sept. 2022 :  17:17:20  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Comme indiqué plus haut, si plus de 2 ans il y a prescription.

C'est le cas pour 2010, 2016 et 2019.

Reste Ă  analyser le cas 2021.


brennec
Contributeur actif

France
126 message(s)
Statut: brennec est déconnecté

Revenir en haut de la page 23 PostĂ© - 19 sept. 2022 :  20:22:27  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Merci Ă  tous, car les choses deviennent un peu pus claires pour moi.
Simplement je ne comprends pas pourquoi les comptables précédents ont laissé grossir ce compte pendant tant d'années.

JB22
Pilier de forums

4386 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 24 PostĂ© - 20 sept. 2022 :  09:06:41  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
De PCS1975:
"Le compte 408 est celui des factures non parvenues".
NON, ceci est absolument faux, ce sont des factures reçues et payées dont les charges concernent deux exercices et que l' on répartis sur ces deux exercices.

"solder ce compte 408 sans imputer les dépenses sur l'exercice en cours. Le comptable du nouveau syndic devrait être parfaitement capable de faire cela."
De plus en plus folklorique, dites nous qu'elles Ă©critures doit passer le syndic ?

rambouillet
Pilier de forums

17734 message(s)
Statut: rambouillet est connecté

Revenir en haut de la page 25 PostĂ© - 20 sept. 2022 :  09:28:55  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
le compte 408 est bien celui des "factures non parvenues", référence l'arrêté du 14/03/2005

JB22
Pilier de forums

4386 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 26 PostĂ© - 20 sept. 2022 :  10:58:57  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Extrait du plan comptable: arrêté du 14/03/2005,

"48 Compte de régularisation :

486 Charges payées d'avance

487 Produits encaissés d'avance

rambouillet
Pilier de forums

17734 message(s)
Statut: rambouillet est connecté

Revenir en haut de la page 27 PostĂ© - 20 sept. 2022 :  11:13:54  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
on parle du 408 .........

JB22
Pilier de forums

4386 message(s)
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Revenir en haut de la page 28 PostĂ© - 20 sept. 2022 :  11:55:01  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Rambouillet, vous avez raison, je me suis embrouille les pinceaux, j' ai confondu le 408 et le 48.
Mes réponses ne sont donc pas à prendre en compte;
Avec mes excuses.

Par contre je confirme, les dettes aux fournisseurs de plus de 2 ans sont prescrites;

PCS1975
Contributeur actif

177 message(s)
Statut: PCS1975 est déconnecté

Revenir en haut de la page 29 PostĂ© - 20 sept. 2022 :  11:59:33  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bonjour,

Je ne suis pas comptable, mais si je l'Ă©tais, je passerais les Ă©critures suivantes, toutes Ă  la date du 1er jour de l'exercice en cours :

1) Report de solde au crédit du compte 408
2) Report de solde au débit du compte 401 pour chacun des fournisseurs
3) Extourne au débit du compte 408 et au crédit de chacun des comptes 6
4) Enregistrement de toutes les factures (= débit des comptes 6 et crédit des comptes 401).

Ainsi la balance est équilibrée et les soldes des comptes 6 sont à 0 de sorte que ces dépenses n'apparaîtront pas sur l'exercice en cours.
Je ne sais pas si c'est très orthodoxe, mais la situation de départ ne l'est pas non plus.

andre78fr
Pilier de forums

France
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Statut: andre78fr est connecté

Revenir en haut de la page 30 PostĂ© - 20 sept. 2022 :  12:40:08  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Le compte 408 est à utiliser en fin d'année pour les engagements certains, connus et chiffrés de l'exercice mais pour lesquels la facture n'est pas encore arrivée ; il est soldé au début de l'exercice suivant par le 401 du fournisseur à la réception de la facture mais lorsqu'il contient des vieux soldes pour des factures qui n'arriveront jamais il doit faire l'objet d'un traitement comptable particulier ; on transforme une dette qui n'en est plus une (prescription de 2 ans rappelée ci-dessus) en fonds propres (10x) ou en produits (7x) ou alors on s'amuse à déplacer le problème dans un compte d'attente (470).

PCS1975
Contributeur actif

177 message(s)
Statut: PCS1975 est déconnecté

Revenir en haut de la page 31 PostĂ© - 20 sept. 2022 :  12:40:50  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Et, sans vouloir remettre un sou dans la machine, je ne suis pas certain que la prescription soit de 2 ans, mais soit de 5 ans.

"La Cour de Cassation rappelle ainsi à l’ordre certaines Cours d’Appel qui accordaient ce statut de consommateur au syndicat des copropriétaires (cour appel montpellier 9 octobre 2013).

Le Syndicat des copropriétaires est donc un non professionnel et pas un consommateur.

Cette décision ne remet donc pas en cause la qualité de non professionnel admise pour le Syndicat (Cass. civ. 1ère - 23 juin 2011 - n°10-30.645) ni ses conséquences pour le bénéfice de la loi CHATEL (art. L.136-1 du code de la consommation)

Cependant, cette décision exclut désormais la possibilité pour un Syndicat de se prévaloir de la prescription biennale de l'article L. 137-2 du code de la consommation (L'action des professionnels, pour les biens ou les services qu'ils fournissent aux consommateurs, se prescrit par deux ans) applicable aux actions des professionnels, pour les biens ou les services qu'ils fournissent aux consommateurs et que certaines juridictions du second degré avaient pu appliquer au bénéfice de syndicats."


Source : https://www.cabinetnaudin.com/detai...eur-163.html

Édité par - PCS1975 le 20 sept. 2022 12:42:19

andre78fr
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Revenir en haut de la page 32 PostĂ© - 20 sept. 2022 :  13:44:04  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Rappel utile ;-)

ainohi
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 33 PostĂ© - 21 sept. 2022 :  22:31:24  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bonjour,

Effectivement, il faut attendre cinq ans avant de considérer qu’une dette du syndicat due à un prestataire est prescrite.

Le compte 408 permet de porter une charge sur l’exercice N et non sur l’exercice N+1 lorsqu’une prestation a été fournie au cours de l’exercice N mais que la facture correspondante n’est pas encore parvenue à la fin de cet exercice. Le prestataire ne peut demander à son client le paiement de ce qu’il a fourni que s’il a fait parvenir la facture correspondante. En général, le compte des charges est débité du montant de la prestation au moment où son prix est porté au crédit du compte du fournisseur ce qui suppose que la facture soit déjà parvenue. Mais, afin de respecter le principe d’indépendance des exercices, il faut parfois porter en charge une prestation sans attendre la facture. Dans ce cas, le montant de la facture attendue est inscrit au crédit du compte 408 et non au crédit du compte du fournisseur. Lorsque la facture est reçue, son montant est débité du compte 408 et créditée sur le compte du fournisseur.

Depuis des années, figurent plus de 7 000 € sur le compte 408. Cela indique qu’au cours d’exercices passés ce montant a figuré parmi les dépenses et que les copropriétaires se sont cotisés pour les payer. Or ces sommes n’ont jamais été versées aux fournisseurs. Elles sont donc encore présentes dans la trésorerie du syndicat. Mais, comme cela traîne depuis des années et que l’on sait qu’elles ne seront jamais versées aux fournisseurs, et que, de toute façon elles correspondent à des dettes du syndicat qui sont prescrites, il convient de solder le compte 408. Cela se fait en débitant le compte 408 et en créditant le compte des produits exceptionnels. De la sorte les copropriétaires récupéreront une trésorerie qui dort sans raison sur le compte bancaire du syndicat.

Édité par - ainohi le 21 sept. 2022 22:34:51

andre78fr
Pilier de forums

France
3120 message(s)
Statut: andre78fr est connecté

Revenir en haut de la page 34 PostĂ© - 22 sept. 2022 :  10:54:48  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Il y a quand même une différence entre une facture jamais reçue et une facture non payée...
Il n'y pas de compte "produits exceptionnels" dans le plan comptable des copropriétés ; il faut utiliser un compte produits divers (714) et l'assemblée peut / doit bien sûr décider de répartir tout de suite ou de mettre de côté, dans le fonds travaux par exemple...

ainohi
Contributeur vétéran

2084 message(s)
Statut: ainohi est déconnecté

Revenir en haut de la page 35 PostĂ© - 22 sept. 2022 :  16:11:19  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par andre78fr

Il y a quand même une différence entre une facture jamais reçue et une facture non payée...
Peut-être mais alors comment expliquer une somme inscrite au crédit du compte 408 ? On peut certes soupçonner le comptable d’avoir fait n’importe quoi et il faudrait alors rechercher dans la comptabilité des exercices anciens pour savoir en contrepartie de quoi a été passé cette écriture. Mais si le comptable applique le plan comptable conformément à l’arrêté du 14 mars 2005, ce ne peut être que parce que le compte des charges a été débité avant la réception de la facture et qu’on attend la facture du fournisseur pour le payer.

Le compte des produits exceptionnels existe. C’est le compte 718. Maintenant, si vous préférez utiliser le compte 714, pourquoi pas ? Le résultat sera identique. J’estime que le non-paiement d’un fournisseur qui a fourni sa prestation et dont le montant de cette prestation a été inscrit dans le compte des charges est un produit exceptionnel (compte 718) et qu’un produit divers (compte 714) n’est pas forcément exceptionnel.

Le syndic doit nettoyer les comptes qui font apparaître d’année en année des sommes qui n’ont plus de raison d’y rester ad vitam aeternam que ce soit sur un compte d’attente, sur le compte 408 dont nous parlons ou sur des comptes d’anciens copropriétaires qu’on ne remboursera pas (comptes créditeurs) ou qui ne paieront jamais (créances irrécouvrables). Il n’a aucune obligation à inscrire à l’ordre du jour des projets de résolution spécifiques à ces opérations. L’assemblée approuve les comptes ou ne les approuve pas. Si le syndic a fait correctement son travail, elle n’a aucune raison de ne pas approuver. Le solde (charges – produits – provisions appelées) est appelé aux copropriétaires s’il est positif ou leur est remboursé s’il est négatif. Il n’y a rien d’autre à faire obligatoirement. Mais bien sûr s’il apparaît un produit exceptionnel d’un montant notable, il n’est pas interdit de proposer aux copropriétaires de décider par une autre résolution d’engager une dépense exceptionnelle ou d’alimenter exceptionnellement le compte travaux.

Édité par - ainohi le 22 sept. 2022 16:13:00

JB22
Pilier de forums

4386 message(s)
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Revenir en haut de la page 36 PostĂ© - 22 sept. 2022 :  18:02:06  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
"et qu’on attend la facture du fournisseur pour le payer."
Peut-être que le comptable " a oublié" cette facture en attente et a comptabilisé à nouveau la prestation et l' a payée ?

PCS1975
Contributeur actif

177 message(s)
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Revenir en haut de la page 37 PostĂ© - 22 sept. 2022 :  18:46:35  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bonjour,

Si ces factures sont restées pendant des années sur le compte 408, il y plusieurs possibilités :
- soit elles ont été reçues, mais jamais enregistrées en comptabilité. La question se pose alors de savoir si elles ont été réglées "en douce" (même partiellement), et seule la consultation des relevés du compte de banque pourrait éventuellement l'indiquer. (cela dépend comme sont faits les virements ou les envois de chèque).
Car s'il est question de répartir cette somme pour la reverser aux copropriétaires, il faut bien savoir si elle est encore sur le compte bancaire ou non (même partiellement).
Et dans ce cas, le comptable n'a pas fait son travail correctement, et n'a pas fait le rapprochement bancaire.
Si la preuve est apportée qu'aucune facture n'a été réglée, alors cette somme peut être répartie.
- soit les factures ne sont jamais arrivées, et le cas le plus probable, c'est qu'elles n'aient jamais été réglées.

Faut fouiller dans les archives quoi...

andre78fr
Pilier de forums

France
3120 message(s)
Statut: andre78fr est connecté

Revenir en haut de la page 38 PostĂ© - 22 sept. 2022 :  19:25:28  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Je fatigue moi... oui pour le 718 - Produits exceptionnels !
Si les factures ont été reçues le comptable aurait dû débiter le 408 par le crédit du 401 puis régler... comme tous les soldes en fin d'année il faut en effet fouiller, enquêter, identifier ; c'est le travail du comptable mais aussi du gestionnaire et du conseil syndical que de veiller à ce que ce soit fait et de ne pas présenter une annexe 1 avec plein de soldes mystérieux...

brennec
Contributeur actif

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126 message(s)
Statut: brennec est déconnecté

Revenir en haut de la page 39 PostĂ© - 24 sept. 2022 :  06:45:13  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Message bien reçu, leçon comprise.
J'avoue que je me suis fié au nom de ce compte 408, et que je n'ai pas pensé à en demander le détail (sur le GL comme sur l'annexe 1 il n'y avait que le total.
Et c'est en voyant ce total inchangé que le compte m'est devenu suspect.)

Quant à faire un travail d'archiviste alors qu'on a changé de syndic, cela me semble déraisonnable aussi bien pour le syndic que pour le CS. Il y a tant de choses à faire.

Édité par - brennec le 24 sept. 2022 06:47:38

Comptacopro
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Revenir en haut de la page 40 PostĂ© - 28 sept. 2022 :  20:58:08  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bonjour Ă  tous,
Je viens de m'inscrire sur le forum et je me permets à ma petite contribution concernant ce sujet qui m'est trés familier étant comptable de copropriété.

Tout d'abord j'ai parcouru toutes les réponses avant de poster la mienne et je voudrais émettre une précision concernant le compte 408000:
Il s'agit comme très bien indiqué avant moi la contrepartie lorsque l'on passe une provision sur charges (exemple: prestation de ménage non reçue, on passe la charge et on crédite le 408000)

Dans la problématique soulevée il se peut qu'il n'y ait pas forcément intention de cacher quoi que ce soit de la part du comptable mais surtout un oublis (et une mauvaise tenue de compte je l'admets)
En effet quand on fait une provision c'est parce que la facture concernant l'exercice en cours risque d'arrivée dans l'exercice suivant et il arrive que les comptables manquent de suivie et oublie leur provision de l'année passée et repasse la facture sur l'année suivante. Vous faisant donc payée deux fois la prestation concernée.
J'ai personnellement pour habitude afin que cela ne se produise pas d'automatiquement contre passer la provision au premier jour de l'exercice suivant (donc 1 000.00€ de provision année N et - 1 000.00€ d'annulation de provision l'année N+1). De telle sorte que la charge une fois facturée se solde avec le crédit de l'annulation de la provision.

Maintenant tout dépend du sérieux de votre syndic et/ou du comptable. Si vous voulez vous assurer que les comptes sont nettoyés je vous recommande avant de demander l'annulation de se solde en 408000 par un crédit exceptionnel qu'il n'y a pas de solde débiteur trainant sur vos comptes d'attentes (470000) et que vos comptes fournisseurs (401000) sont propres (si pas à zéro uniquement les factures en cours).
Le risque étant d'avoir un crédit une année mais se rendre compte plus tard de débit sur ces comptes qu'il vous faudra supporter alors qu'une compensation aurait pu être faite pour en limiter l'impact sur les copropriétaires.)

Dernière petite observation: il faut se méfier des comptables/syndic utilisant les comptes d'attentes (470000), en tenue comptable normale l'utilisation de ces comptes n'est aucunement nécessaire et sert surtout à cacher des problème qu'on a pas envie de traiter.

J'espère avoir été compréhensif et pas trop long.
Signature de Comptacopro 
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