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Batistuta
Contributeur débutant

57 message(s)
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PostĂ© - 15 sept. 2022 :  13:23:05  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour Ă  toutes et Ă  tous,

J'habite en copropriété et je souhaite faire une ouverture dans un mur porteur
(large de 1.50m avec l'usage d'un IPN).
Pour cela, une étude a été faite par un BET et le projet soumis à l'AG et validé sous condition que toutes les autorisations administratives soient accordées.
Un dossier a été donc envoyé et soumis à la DRAC (qui représente les ABF) et une DP soumise au service urbanisme.
La DRAC a envoyé une réponse positive et une déclaration de non-opposition a été émise par le service urbanisme.

Maintenant, pour rassurer certains copropriétaires réticents (certains m'ont parlé des immeubles qui se sont effondrés à Bordeaux), j'ai prévu de:
- Fournir un certificat d'assurance de la société chargée des travaux (en montrant bien la date de validité et le périmètre des travaux couverts). Donc cela couvre la décennale.
- Organiser juste avant le lancement des travaux un constat d'huissier (Appartement au-dessus et en-dessous) puis une visite contradictoire Ă  la fin des travaux.

NĂ©anmoins, je voudrais avoir votre opinion sur les moyens de rassurer totalement certaines personnes.
Ainsi, je pensais peut-ĂŞtre aux suggestions suivantes:
- Organiser une réunion préparatoire entre copropriétaires et la société chargée des travaux
- Prendre un architecte pour expliquer la nature des travaux et donner un courrier rassurant (même pour expliquer lors d'une rapide réunion?) et aussi pour superviser les travaux (ils dureront max 3 jours)

De plus, par rapport aux assurances:
- Pensez-vous qu'une assurance DO soit obligatoire ou souhaitable (Art 242-1 du Code des Assurances la prévoit pour des travaux de construction ou rénovation)?
- Pensez-vous qu'une autre assurance (RCMO, TRC...) soit nécéssaire?
Il ne s'agit pas ici d'une question d'argent mais plus pour ĂŞtre bien couvert.

Vos avis et expériences éventuelles sont les bienvenus.
Le but est de trouver le bon équilibre avec l'objectif de rassurer tout en gardant une bonne harmonie (ce qui la nature même de la copropriété).

Merci d'avance et bonne journée!


Copropriétaire33
Contributeur senior

France
851 message(s)
Statut: Copropriétaire33 est déconnecté

 1 PostĂ© - 15 sept. 2022 :  15:28:31  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil

Si la decision d'AG a été approuvée et qu'elle est definitive, il est inutile de rassurer des copros reticents, qui en toute hypothese ne changeront pas d'avis grace à vos démarches, puisque meme le BET ne suffit pas !

La DO est obligatoire (relisez la resolution d'AG, il est fort probable qu'une demande de DO soit mentionnée dans l'autorisation votée).

Signature de CopropriĂ©taire33 
Trancher un litige n’est que le deuxième objectif de la Justice. Empêcher le procès, c’est le premier !

nefer
Modérateur

14212 message(s)
Statut: nefer est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 PostĂ© - 15 sept. 2022 :  16:04:46  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
bonjour

le syndic aurait du mettre dans le texte de la résolution d'AG que les attestations d'assurance des entreprises doivent être transmises au syndic avant le début des travaux

GĂ©dehem
Pilier de forums

15450 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 PostĂ© - 15 sept. 2022 :  19:56:33  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Vous avez monté un dossier technique soumis à une AG, votre projet approuvé sur cette base, l'autorisation "de faire" vous a été donnée.
Les conditions fixées étant satisfaites (autorisations administratives), ne reste plus pour vous que la mise en oeuvre.

Tout le monde est au courant de votre projet, que voulez-vous de plus ?

Tout est bordé du coté syndicat, l'approbation du projet définitive.

Vous pouvez accessoirement faire réaliser un constat d'huissier.
Mais c'était au syndicat de l'exiger, constat avant travaux non seulement dans les communs empruntés par les entreprises, mais aussi chez les voisins en dessous et au dessus, au cas où le gros oeuvre bougerait. Quasi impossible pour la simple ouverture projetée.
Pour vous protéger (on ne sait jamais !), et le syndicat également, il est pertinent de le faire réaliser (huissier spécialisé immo) afin d'éviter des entourloupes par la suite (évacuation de gravats, passage de matériels et matériaux dans les escaliers et couloirs, voire par l'ascenseur, etc ...).
Prévoir un nettoyage fin travaux, même si le syndicat n'a rien demandé.

Vous pouvez communiquer avec vos voisins lorsque le calendrier des travaux sera fixé.
Il y ayura forcément du bruit, et des nuisances durant quelques jours.
C'est toujours bien de papoter avec ses voisins.
En informer le syndic et le CS.

La DO est nécessaire en pratique en cas de manquement de l'entreprise chargée des travaux, laquelle est assurée en décennale. DO destinée à palier la défaillance de l'assureur décennale.
Si vous avez toutes les garanties du coté de l'entreprise ......, elle ne sert à rien en pratique.

Édité par - Gédehem le 15 sept. 2022 19:57:17

Copropriétaire33
Contributeur senior

France
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Statut: Copropriétaire33 est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 PostĂ© - 15 sept. 2022 :  20:52:06  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem

La DO est nécessaire en pratique en cas de manquement de l'entreprise chargée des travaux, laquelle est assurée en décennale. DO destinée à palier la défaillance de l'assureur décennale.
Si vous avez toutes les garanties du coté de l'entreprise ......, elle ne sert à rien en pratique.


Attention, la DO est OBLIGATOIRE.



Signature de CopropriĂ©taire33 
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GĂ©dehem
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 5 PostĂ© - 16 sept. 2022 :  11:05:06  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Obligation administrative ??

Nécessité pratique ??

Quel est l'objet de la DO, quand et Ă  quoi sert-elle ??



Copropriétaire33
Contributeur senior

France
851 message(s)
Statut: Copropriétaire33 est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 PostĂ© - 16 sept. 2022 :  15:27:03  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil

Notre ami va faire une ouverture dans un mur porteur.

Code des assurances : Article L242-1
https://www.legifrance.gouv.fr/code...000006157912

Signature de CopropriĂ©taire33 
Trancher un litige n’est que le deuxième objectif de la Justice. Empêcher le procès, c’est le premier !

Copropriétaire33
Contributeur senior

France
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Statut: Copropriétaire33 est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 PostĂ© - 16 sept. 2022 :  15:30:50  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil

https://www.service-public.fr/parti...droits/F2032
"Toute personne qui fait réaliser des travaux de construction, d'extension ou de rénovation du gros œuvre (ossature du bâtiment) par une entreprise doit souscrire une assurance dommages-ouvrage (DO). Elle préfinance, sans recherche de responsabilité, les travaux de réparation des dommages relevant de la garantie décennale des constructeurs. Elle se tourne ensuite contre les constructeurs et leurs assureurs."

Signature de CopropriĂ©taire33 
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GĂ©dehem
Pilier de forums

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Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 PostĂ© - 16 sept. 2022 :  16:57:01  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
On sait tout cela !!!

Mon questionnement : en pratique, qui va s'embarquer à faire réaliser ce type de travaux par une entreprise dont il n'a pas analysé préalablement toute la compétence ?

8 ans après les travaux, bien du plaisir pour faire jouer une DO : pas la peine d'un dessin pour comprendre le micmac en cas d'éventuels désordres constatés : découlant des travaux ? Entrant dans la décennale ?
Et c'est parti pour quelques années "rigolotes", si vous voyez ce que je veux dire ... !!!!

Pour encaisser une cotise, il y a du monde ! Pour payer sans broncher, aux abonnés absents ....

Alors en pratique, la DO en pareil cas, ......

Édité par - Gédehem le 16 sept. 2022 17:01:42

Copropriétaire33
Contributeur senior

France
851 message(s)
Statut: Copropriétaire33 est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 PostĂ© - 16 sept. 2022 :  17:11:27  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil

Nous sommes bien d'accord ! :-)

Cependant, il n'en demeure pas moins que la DO est obligatoire.

Signature de CopropriĂ©taire33 
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ainohi
Contributeur vétéran

2060 message(s)
Statut: ainohi est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 PostĂ© - 19 sept. 2022 :  16:00:27  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
La DO garantit la bonne tenue d'un ouvrage. Je ne suis pas sûr que l'ouverture d'un mur porteur soit un ouvrage.

rambouillet
Pilier de forums

17664 message(s)
Statut: rambouillet est connecté

Revenir en haut de la page 11 PostĂ© - 19 sept. 2022 :  17:34:38  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
De toute façon, pour que la DO "joue" il faudra qu'un logement soit rendu inhabitable et l'apparition d'une fissure ne rend pas un logement inhabitable : ne pas se tromper de cible.

GĂ©dehem
Pilier de forums

15450 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 PostĂ© - 20 sept. 2022 :  17:19:58  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Percer un mur porteur, mettre un IPN, c'est un 'ouvrage'.

"La DO garantit la bonne tenue d'un ouvrage.

La DO ne garantie rien du tout en ce sens !!
C'est une assurance destinée, en théorie, à garantir le maitre d'ouvrage pour le financement de travaux qui seraient rendus nécessaires par un défaut liés à ces travaux, travaux ciblés par la garantie décennale de l'entreprise.

L'assurance décennale assure l'entreprise vis à vis de ses clients, la DO assure le maitre d'ouvrage vis à vis de l'entreprise, son assureur décennale.

Autrement dit, elle vient palier une défaillance de l'entreprise durant 10 ans, de son assureur, afin de résorber le problème, de financer la réparation sans attendre.
En théorie !
Parce que la fissure chez un voisin 8 ans après, bien du plaisir pour démontrer que la cause en est le percement du mur à coté !
On peut compter sur l'assureur DO pour montrer qu'il n'en est rien, qu'elle ne joue pas dans ce cas .....

Édité par - Gédehem le 20 sept. 2022 17:23:50

Copropriétaire33
Contributeur senior

France
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Revenir en haut de la page 13 PostĂ© - 20 sept. 2022 :  17:46:51  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil

La question initiale est de savoir si cette garantie est obligatoire, pas si c'est "rentable" ou "ammortisable".

Une fois de plus, et même je suis d'accord avec ce qui est dit, elle est obligatoire pour le cas exposé.
Signature de CopropriĂ©taire33 
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ainohi
Contributeur vétéran

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Statut: ainohi est déconnecté

Revenir en haut de la page 14 PostĂ© - 21 sept. 2022 :  15:55:49  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
La question initiale ne se limite pas à la DO et elle est très pertinente. En fait, l’impératif n’est pas seulement de rassurer certaines personnes mais de se rassurer soi-même ou, autrement dit, de peser les risques et de s’assurer qu’on a bien pris les précautions nécessaires en prévention de ces risques.

Le risque est sérieux : en ouvrant un mur porteur, on risque de compromettre la solidité de la structure de l’immeuble. Un bureau d’étude a étudié le projet et a émis un avis positif. Cela étant, si malgré tout, il apparaissait ultérieurement des dommages sur la structure causés par l’ouverture, sur quel contrat d’assurance se reposer ?

L’assurance DO est peut-être obligatoire mais ce n’est pas la solution au problème.
L’assurance DO est une assurance de dommages qui garantit en dehors de toute recherche des responsabilités, le paiement de la totalité des travaux de réparation des dommages de la nature de ceux dont sont responsables les constructeurs sur le fondement de l'article 1792 du code civil. L'article 1792 du code civil rend responsable le constructeur des dommages qui compromettent la solidité de l'ouvrage ou qui, l'affectant dans l'un de ses éléments constitutifs ou l'un de ses éléments d'équipement, le rendent impropre à sa destination. L'assurance DO garantit donc l'ouvrage mais seulement l'ouvrage.

Si l’on fait exécuter un ravalement de la façade d’un immeuble comprenant l’application d’un produit d’étanchéité, ce ravalement fait l’objet de la garantie décennale des constructeurs dont le préfinancement est garanti par l’assurance dommages-ouvrages. Si dans les dix ans un défaut d’étanchéité apparaît, la DO financera la réparation de ce défaut. Mais si le défaut d’étanchéité a provoqué des dégâts des eaux, la DO n’indemnisera pas pour ces dégâts. Dans cet exemple, le coût du ravalement dont la DO pourrait au pire financer une réfection totale, est très supérieur au coût des dégâts des eaux qui pourraient être causés par une mauvaise exécution du ravalement. Ce qui importe dans le cas d’un ravalement est que sa bonne tenue soit garantie, la garantie de réparation des éventuels dégâts des eaux est accessoire.

Or dans le cas de l’ouverture pratiquée dans un mur porteur, c'est tout l'inverse. Le souci ne porte pas sur le coût de l’ouverture, qui est minime, mais sur le coût des dommages que pourraient provoquer une ouverture imprudemment percée. Il s’agit de percer le mur et de poser un linteau sur l’ouverture. La DO garantira le linteau. S’il est défectueux, la DO financera son remplacement. Mais si l’immeuble s’écroule, ce n’est pas la DO qui financera la reconstruction de l’immeuble.

A mon sens, c’est surtout de l’assurance en responsabilité civile du bureau d’étude qui a validé le projet dont il faut se préoccuper.

Édité par - ainohi le 21 sept. 2022 16:03:11

GĂ©dehem
Pilier de forums

15450 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 15 PostĂ© - 22 sept. 2022 :  00:12:20  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Je partage cette analyse !!
L'affaire doit être 'bordée' en amont. Elle semble l'être, à priori.
L'étude du BET est à la base de tout, engageant sa responsabilité sur ses calculs, sa conclusion.
Sautons les autorisations administratives, même si leur responsabilité est moindre.
L'entreprise retenue ne l'a pas été au hasard.
Tout semble carré.

Manque l'état des lieux, à mon avis indispensable avant et après, qui protège aussi bien le syndicat que le bénéficiaire des travaux.

Édité par - Gédehem le 22 sept. 2022 00:13:54

Copropriétaire33
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Revenir en haut de la page 16 PostĂ© - 22 sept. 2022 :  08:55:16  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem

Je partage cette analyse !!
L'affaire doit être 'bordée' en amont. Elle semble l'être, à priori.
L'étude du BET est à la base de tout, engageant sa responsabilité sur ses calculs, sa conclusion.
Sautons les autorisations administratives, même si leur responsabilité est moindre.
L'entreprise retenue ne l'a pas été au hasard.
Tout semble carré.

Manque l'état des lieux, à mon avis indispensable avant et après, qui protège aussi bien le syndicat que le bénéficiaire des travaux.



L’on peut ajouter qu’il faut impérativement suivre scrupuleusement le procédé dicté par le BET pour pouvoir bénéficier de son assurance.

Signature de CopropriĂ©taire33 
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