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sigebert
Contributeur senior
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 Posté - 04 mars 2015 : 21:14:21
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Bonsoir,
Est-ce que la conjointe du propriétaire du bien peut présider une assemblée générale des copropriétaires ?
Merci par avance.
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andre78fr
Pilier de forums
France
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1
 Posté - 04 mars 2015 : 21:22:41
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Il me semble bien que oui...
citation: Article 15
Modifié par Décret n°2010-391 du 20 avril 2010 - art. 9
Au début de chaque réunion, l'assemblée générale désigne, sous réserve des dispositions de l'article 29-1 de la loi du 10 juillet 1965 et de l'article 50 (alinéa 1er) du présent décret, son président et, s'il y a lieu, un ou plusieurs scrutateurs.
Le syndic assure le secrétariat de la séance, sauf décision contraire de l'assemblée générale.
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Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
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 2
Posté - 04 mars 2015 : 21:40:02
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D.art.15 n'a pas trop à voir dans cette affaire, s'agissant de la qualité de la personne qui se présente à l'élection.
Le conjoint d'un copropriétaire ayant la qualité de "copropriétaire", et à ce titre convoqué à l'AG, est éligible au "bureau", comme il l'est au CS.
Sous réserve ici que l'autre conjoint y renonce. |
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nefer
Modérateur
14545 message(s)
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3
Posté - 04 mars 2015 : 22:23:47
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attention : un arret de la cour de cass a, il me semble, annulé une AG présidée par un mandataire |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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4
Posté - 04 mars 2015 : 23:13:26
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citation: Initialement posté par nefer
attention : un arret de la cour de cass a, il me semble, annulé une AG présidée par un mandataire
Je confirme : Un copropriétaire ne peut déléguer à un mandataire la faculté d'être élu président de l'assemblée générale (cf. Cour de cassation, civile, Chambre civile 3, 13 novembre 2013, pourvoi n° 12-25.682).
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Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
Ce droit s'appliquant aussi à l'ensemble de mes contributions, interventions et commentaires sur les forums d'UniversImmo.com dont la société AEDèv SAS ne peut se prévaloir automatiquement de l'exclusivité des droits d'édition.
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Gédehem
Pilier de forums
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5
Posté - 05 mars 2015 : 00:24:25
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Vous avez raison .....
Manquait la précision 'le conjoint non copropriétaire du copropriétaire" ...
Avec une remarque : il est pour le moins paradoxal que ce conjoint non copropriétaire soit éligible au CS, alors qu'il ne pourrait être éligible à la présidence de l'AG.
Il a été jugé qu'il devait être préalablement autorisé par le conjoint propriétaire pour siéger au CS, ajoutant une condition qui n'est pas prévue.. (*)
A priori, dans le même sens, rien n'interdirait qu'il autorise aussi la candidature à la présidence.
(*) que le juge précise lorsqu'il y a un vide juridique, c'est compréhensible.
Qu'il "légifère" en supplément de ce qu'à prévu le législateur ..... !!!!
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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6
Posté - 05 mars 2015 : 11:13:39
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En fait, la Cour de Cass étant la plus haute des juridictions, je ne pense pas être habilité à la commenter, ni en avoir les compétences nécessaires pour la contester de plein droit. Donc je me réserverais bien d'en débattre, d'autant que cet Arrêt m'a aussi été bien utile  
En plus.... Vous savez... Moi je ne suis qu'un simple petit profane parmi les grands de ce forum :
citation: Initialement posté par Gédehemcitation: Initialement posté par Luc Standon
Sauf qu'un président de tribunal est décisionnaire, Pas du tout ! Il rend un jugement, prend un acte, à la suite d'une décision prise collégialement. C'est bien connu aux Prud'hommes comme dans bie des instances. Comme lors des AG de copropriétés, où c'est le pdt de séance qui promulgue le résultat, qui indique le sens de la décision, sans qu'il soit personnellement décisionnaire. Méconnaissance ! Méconnaissance également dans vos références , Source : http://www.universimmo.com/forum_un...LY_ID=181809
Je suis non-sachant tant du droit que des procédures, c'est bien pour cela que je ne donne jamais de conseils, mais seulement un simple avis.
***Modération UI : § supprimé - mise en cause inutile d'un autre membre***
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andre78fr
Pilier de forums
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3183 message(s)
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Posté - 05 mars 2015 : 11:28:15
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Je suis un peu surpris par cette décision et, tout profane que je suis je pense avoir le droit d'exprimer mon point de vue...
1. Une décision d'une cour de cassation seule c'est un peu léger pour fonder une jurisprudence certaine et si il y a eu cassation c'est bien que la cour d'appel avait jugé avant que le président de séance non copropriétaire était possible / légitime... Le cas n'est peut être pas très courant mais il faudra voir si d'autres jugements vont dans ce sens...
2. Les textes ne disent pas de manière précise qu'un non copropriétaire ne peut pas présider (par rapport aux conditions pour être syndic non pro = propriétaire d'un lot ou fraction de lot ou les conditions pour être au CS) ; c'est la raison pour laquelle j'ai cité l'article 15 en considérant qu'en l'absence de clause restrictive, ça laissait ouvert la possibilité...
3. La cour de cassation se fonde sur l'article 22 et sur le fait que la délégation concerne le droit de vote (et donc "rien que le droit de vote") ; c'est sans doute juridiquement très défendable mais quelque part je pense que c'est dommage ; dans des copropriétés de petite taille, il n'y a pas souvent les compétences nécessaires pour bien présider une assemblée et on laisse donc le syndic, le seul "sachant", dominer tous les débats et le déroulement. Aussi, il ne me semble pas absurde d'imaginer la présidence d'un tiers compétent comme un avantage et un bénéfice pour le syndicat plutôt que d'en avoir un vision trop "juriste littéral"...
En tout cas, pour le moment, il vaut mieux éviter d'avoir autre chose qu'un copropriétaire comme président de séance !
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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Posté - 05 mars 2015 : 12:28:34
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citation: Initialement posté par andre78fr
En tout cas, pour le moment, il vaut mieux éviter d'avoir autre chose qu'un copropriétaire comme président de séance !
C'est effectivement une sage décision. Et je rajoute qu'il est aussi préférable de laisser le syndic être seulement secrétaire de séance, conformément au 2° alinéa de l'article 15 du Décret du 17 mars 1967 pris pour application de la Loi de 1965.
Pour le reste...
Pas de commentaires.... Mais des explications... Vous cherchez ? (style de voix YODA dans starswar)
En fait, il faut comprendre que l'AG est celle du syndicat, et que ce dernier est composé uniquement de... copropriétaires.
Dès lors, il n'y a qu'un copropriétaire qui peut présider la séance de l'AG. Tout comme inversement pour contester une décision du syndicat voté en l'AG, il faut à minima être soit même copropriétaire dans ce même syndicat. C'est ce que j'explique dans mon message là :
citation:
Pour le reste... Je laisse le soins aux autres membres la liberté d'en débattre éventuellement.
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Édité par - Luc Standon le 05 mars 2015 12:29:02 |
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Posté - 05 mars 2015 : 12:44:15
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***Modération UI : § supprimé - mise en cause inutile d'un autre membre***
Dès lors, il n'y a qu'un copropriétaire qui peut présider la séance de l'AG. Tout comme inversement pour contester une décision du syndicat voté en l'AG, il faut à minima être soit même copropriétaire dans ce même syndicat.
Mais l'AG n'est pas seulement composée des copropriétaires. Les copropriétaires peuvent donner mandat à des personnes tiers au SDC. Une AG pourrait se dérouler avec une grande majorité de mandataires tiers au SDC .
Comme le SDC n'est composé que de copros, seul un copro peut être président de séance !!! ou est la loi de la copro la dedans. Le "DES LORS" n'est qu'une opinion personnelle.
Le " a minima" est assez drole également. Une autre lapalissade.
***Modération UI : § supprimé - mise en cause inutile d'un autre membre***
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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10
Posté - 05 mars 2015 : 12:58:02
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***Modération UI : § supprimé - mise en cause inutile d'un autre membre***
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Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
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Posté - 05 mars 2015 : 14:51:01
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André soulève les bonnes questions ...
Un arret (CA, Cass) porte sur une affaire précise. Il ne fonde pas par lui même, seul, la 'jurisprudence".
La difficulté vient lorsqu'on tente de calquer sur une autre exemple, une autre situation, tel arret rendu sur tel litige. C'est bien connu des étudiants en droit, qui s'y cassent parfois les dents (après les méninges ..).
Autre chose est l'arret "de principe", sur une question de droit.
Ceci aussi longtemps qu'il n'est pas remis en cause, la jurisprudence évoluant avec l'évolution du droit, qui n'est pas immuable, puisqu'il évolue avec la Société, même si c'est avec parfois un grand décalage ....
Un exemple "bête" : une femme n'a plus besoin de l'autorisation de son père ou de son mari pour ouvrir un compte en banque. C'était pourtant la règle immuable avant 1970 .......c'est à dire hier !
Pourtant elle avait droit de vote citoyen (1946).
Concernant le conjoint du copropriétaire, l'affaire jugée portait sur la délégation du droit de vote. La Cour a estimé qu'elle ne concernait pas autre chose, en particulier la possibilité, alors par mandat exprès, de présenter la candidature du mandataire à la présidence de l'assemblée.
C'est ce qui est intervenu à l'occasion d'un autre litige concernant la désignation au CS du conjoint non copropriétaire. Conjoint qui est "de droit" (de par la loi) éligible.
La Cour à cependant ajouté (??) une condition : le conjoint propriétaire doit préalablement avoir autorisé, par mandat exprès, son conjoint non propriétaire.
Dans ces affaires (2 arrêts 26.10.2000) la Cour a estimé qu'il appartenait pour l'époux qui se présente au lieu et place de son conjoint, de prouver que celui-ci donne son plein accord sur cette candidature.
En pratique, il faut que l'époux non copropriétaire et candidat au conseil syndical soit titulaire d'un mandat exprès.
On peut donc estimer que l'arret de 2013 (mandataire pdt de séance) sanctionne l'absence d'un mandat exprès, distinct de la délégation de vote, autorisant le mandataire à présenter sa candidature à la présidence de l'assemblée.
Su ce point nous n'avons pas de réponse.
Ceci étant, il est de très loin préférable que le président de séance, soit un membre du syndicat, donc copropriétaire. Ce qui devrait être aussi la règle pour le CS, dont on ne voit pas pourquoi une personne tiers au syndicat y serait éligible.
D'autant que rien n'empeche le CS de s'adjoindre des personnes compétentes. |
Édité par - Gédehem le 05 mars 2015 15:01:05 |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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Posté - 05 mars 2015 : 15:56:45
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 J'ai rien compris par l'analogie de l'exemple qui n'avait rien de contradictoire.
Mais belle tentative, c'est bien d'essayer.
citation: Initialement posté par Gédehem
Ceci étant, il est de très loin préférable que le président de séance, soit un membre du syndicat, donc copropriétaire.
Tout ceci pour en aboutir à la même conclusion, comme quoi... 
Allez... Je vous oriente/aide...
Je vous laisse donc réfléchir à la question de la rédaction notariale de l'acte de copropriété en cas de mariage avec un contrat séparation de biens, et du statut du conjoint en AG.
Idem en cas de démembrement usufruit/nu-propriétaires, considérant qu'il peut exister plusieurs usufruitiers et de multiple copropriétaires. Pour info la réponse est déjà dans la Loi de 1965 (cf. article 23 - c'est une piste )
Continuer sur votre lancée avec les encouragements 
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Édité par - Luc Standon le 05 mars 2015 15:57:44 |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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Posté - 06 mars 2015 : 10:54:56
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Pour information complémentaire sur le site publique de l'ARC/UNARC :
Le président d’une assemblée générale ne peut être un mandataire.
- http://arc-copro.fr/documentation/l...n-mandataire
Et il est aussi également impossible de cumuler le poste de pdt de séance avec celui de scrutateur (C. Cass, 3° Ch. civ. 6/11/2002 - oui ça date, mais cela n'a jamais été défait depuis). Au cas où, sait on jamais.
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 06 mars 2015 : 15:55:07
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Heuu ..;; Sans vouloir vous vexer, ce n'est pas un scoop !
Tout le monde ou presque sait cela depuis bien longtemps.
Ce qui n'a rien à voir avec la question posée par Sigebert.
Mais c'est bien que vous le sachiez maintenant !
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15
Posté - 06 mars 2015 : 16:59:13
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D'ici peu Luc va réussir a savoir a peu près de qui nous causons et prendre part aux conversations... |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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Posté - 06 mars 2015 : 17:35:06
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Google étant aussi votre ami... (presque)
Il suffit de taper dans votre moteur de recherche préféré : "composition du bureau de l'assemblée générale des copropriétaires".
Ainsi le lecteur se fera de lui-même sa propre opinion et il pourra alors former lui-même son propre avis....
- UI.com > FICHES PRATIQUES COPROPRIETAIRES >
Rôle et responsabilité du président de séance de l’assemblée générale des copropriétaires.
Quand même....
citation: Par ailleurs, la signature du président est, avec celle du secrétaire, une condition sine qua non de la validité du procès-verbal de l’assemblée générale.
Ce rôle stratégique n’est pas sans créer une responsabilité, qui peut être mise en cause par tout copropriétaire qui estimerait subir un préjudice du fait d’une irrégularité dans la façon dont le président a appelé à voter telle ou telle décision ; il peut au mieux partager cette responsabilité avec le syndic qui, normalement présent, doit mettre en œuvre son devoir de conseil ; mais ce dernier, n’ayant au plus qu’un rôle secondaire en tant que secrétaire, ne saurait endosser la totalité de la responsabilité…
La responsabilité du président est également engagée si, ayant laissé le syndic, diriger à sa guise les débats, formuler les résolutions, interpréter les votes et qualifier les décisions prises, des irrégularités ont été commises au préjudice de certains copropriétaires, voire au préjudice du syndicat !
Enfin, la responsabilité pénale du président peut être mise en cause conjointement avec le secrétaire dans le cadre d’une plainte pour faux et usage de faux s’il a signé un procès-verbal dont il peut être établi, par voie de témoignages concordants, qu’il n'a pas transcrit les décisions adoptées en séance !
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MARC2
Contributeur actif
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Posté - 26 juin 2015 : 09:33:02
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Dans notre petite copropriété à la montagne (4 lots), il est souvent difficile d'élire un président qui ne soit pas un mandataire, si on veut que la réunion puisse avoir lieu !
Le syndic est bénévole et il est toujours difficile de faire venir les copropriétaires (qui habitent loin) aux A.G.
Gédehem parle d'un mandat spécifique, distinct de la délégation de vote, autorisant le mandataire à présenter sa candidature à la présidence de séance pour essayer de contrer ce problème ; comment faut-il rédiger ce mandat ? |
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Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
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18
Posté - 26 juin 2015 : 17:05:10
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Avec un papier et un stylo ...
Plus sérieusement :
"Je, soussigné, propriétaire du lot X dans l'immeuble Y placé sous le régime de la copropriété donne délégation de pouvoir à M/Mme Z, qui l'accepte, pour présenter sa candidature à la fonction de "président de séance" (de secrétaire, de scrutateur) lors de l'AG du ... pour laquelle il reçoit par ailleurs délégation du droit de vote. Signé Sigebert - M/Mme Z" |
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MARC2
Contributeur actif
105 message(s)
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19
Posté - 26 juin 2015 : 18:18:26
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Merci gédehem pour votre aide !
Beaucoup de texte de lois ne s'appliquent que très difficilement aux petites copropriétés... |
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Sujet |
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Présidence de l'assemblée générale 
