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dan30
Nouveau Membre

France
13 message(s)
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Posté - 30 oct. 2009 :  07:33:37  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour
Que de problèmes avec ce fils ,cet appartement, ce propriétaire...!
Je suis caution de l'appart. que mon fils a loué puis quitté.Avec le propriétaire, nous avons fait l'EDL et à plusieurs endroits ,il a indiqué
"Tâches indélébiles" Je n'y ai pas prété attention et j'ai signé l'EDL.
A l'entrée, l'EDL mentionnait" neuf" ,c'était exact.
Récemment, ce monsieur m'envoie un DEVIS de 640€ pour le lessivage et la réfection des peintures Ce devis n'est pas très précis et je le conteste, car jouxtant l'appart. de mon fils un autre logement du même type était également libre et en travaux, tous les deux à la même adresse. Le PB n'est pas là, ce monsieur réalise lui-même les travaux(il me l'a avoué au téléphone) et me les fait payer au tarif fort. Pour moi , celà s'appelle du TRAVAIL AU NOIR et c'est répréhensible. Je lui ai proposé un arrangement, il refuse et exige le montant du devis
A votre avis comment puis-je me sortir de cette embrouille? La loi indique qu'un devis est suffisant comme preuve.
Grand merci pour vos futures réponses
Signature de dan30 
dan30


maoyann
Contributeur vétéran

2819 message(s)
Statut: maoyann est déconnecté

 1 Posté - 30 oct. 2009 :  10:14:57  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Dan30,

Votre question manque de clarté.

Dites moi si votre situation est bien celle-là.

Le bailleur de votre fils a fait faire un devis par un professionnel qu'il vous a présenté pour un montant de 640 euros. Il correspond bien aux dégradations notées sur l'EDL. Il vous demande donc de lui payer ces 640 euros (ou les prélever sur le DG plutôt) mais il fait les travaux lui-même.

Si cette situation est la bonne, elle est tout à fait légale et longuement discutée sur ce forum. On peut tout à fait évaluer la réparation des dégradations par un devis et s'en faire rembourser le montant mais faire les travaux soi-même.






Signature de maoyann 
Yann

joulia
Contributeur vétéran

1769 message(s)
Statut: joulia est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 Posté - 31 oct. 2009 :  00:23:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de joulia
en fait comme l'explique Yann, le bailleur n'a même pas à faire les travaux pour lesquels il percoit le paiement de la dégradation.

il a ete jugé (maintes fois) que le paiement couvre la dévalorisation du bien ... le locataire commet un dégat, il doit donc payer la remise en état, sur base de devis OU factures ...
que le bailleur fasse lui-meme la reparation ou qu'il ne la fasse pas - ne regarde plus le locataire; c'est une indemnisation.

dan30
Nouveau Membre

France
13 message(s)
Statut: dan30 est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 31 oct. 2009 :  06:56:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je suis d'accord avec le fait que le devis serve de justificatif des travaux à réaliser; la loi le spécifie bien
Je suis également d'accord pour que le propriétaire fasse ou ne fasse pas les travaux, la loi l'autorise toujours.
Mais je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il fasse les travaux lui-même et me les fasse payer au prix fort. C'est ce que j'appelle du travail au noir.Un article de la CLLAJ Rhone Alpes (cllaj-rhone-alpes.com) dans sa faq logement rubrique
dépot de garantie confirme mes diresl
S'il fait les travaux lui-même,il ne peut déduire du DG que les factures du matériel
A noter que la réalisation des travaux ,se justifie par la différence entre mon EDL sortant et l'EDL entrant du nouveau locataire.
Signature de dan30 
dan30

maoyann
Contributeur vétéran

2819 message(s)
Statut: maoyann est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Posté - 31 oct. 2009 :  09:43:49  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour Dan30,

Ci-joint un post intéressant du mois d'août qui discute en long et en large cette question et confirme ce que Joulia et moi écrivons.

http://www.universimmo.com/forum_un...OPIC_ID=1817
Signature de maoyann 
Yann

Emmanuel Wormser
Modérateur



14037 message(s)
Statut: Emmanuel Wormser est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Posté - 31 oct. 2009 :  12:31:46  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
avec un très gros bémol apporté par la cour de cass cette année dans un arrêt qui n'est pas passé inaperçu :
Cour de cassation, civile, Chambre civile 3, 31 mars 2009, 08-12.714, Inédit

le bailleur doit au moins démontrer un préjudice réel.

ce qui signifie typiquement que si les travaux dont le cout a été présenté sur devis ne sont pas réalisés -cas fréquent pour les menues réparation- et que le logement est reloué en l'état sans baisse de loyer, la retenue est... retoquable .
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat !

Édité par - Emmanuel Wormser le 31 oct. 2009 12:33:35

dan30
Nouveau Membre

France
13 message(s)
Statut: dan30 est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 Posté - 31 oct. 2009 :  15:18:30  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Restons clairs et simples§
Maoyann: j'ai lu le post proposé et j'en suis toujours au même point
Que viennent faire les revenus fonciers dans l'histoire?
Yarol: la conclusion est obscure et ne reponds pas a ma question
Manorg 1 a t-il compris quelque chose a tout celà et qu'a t-il fait ?
Joulia ;je suis bien d'accord que le proprietaire est libre de faire ou pas ces travaux. Dans le cas présent IL LES A FAIT.
Si véritablement il ne veut pas la dépréciation de son bien,ni les problèmes et les contraintes afférents a une remise en état, dans ce cas il fait faire les travaux par l'entreprise du devis.Celà ne lui coute rien,il n'a pas de pb,et il peut présenter une FACTURE
S'il les fait lui-même, c'est qu'il y trouve un intérêt financier certain.
Et c'est là que le bât blesse!
Signature de dan30 
dan30

maoyann
Contributeur vétéran

2819 message(s)
Statut: maoyann est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 Posté - 31 oct. 2009 :  16:50:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Dan30,

A moins que Nefer, Ribouldingue et Joulia, 3 excellents contributeurs de ce forum n'aient tort tous les 3, je crains que même si vous ne trouvez pas cela moral, le fait de conserver le montant du devis sur le dépôt de garantie et faire les travaux soi-même est une possibilité légale laissée au bailleur.
Signature de maoyann 
Yann

Emmanuel Wormser
Modérateur



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Statut: Emmanuel Wormser est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 Posté - 31 oct. 2009 :  17:00:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
oui, le juge suprême l'a confirmé sans détour
Cour de Cassation, Chambre civile 3, du 3 avril 2001, 99-13.668, Inédit
la limite apportée par l'arrêt de 2009 ne concerne que le cas où les travaux ne sont pas réalisés...
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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Édité par - Emmanuel Wormser le 01 nov. 2009 08:59:23

JB22
Pilier de forums

3244 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Posté - 31 oct. 2009 :  18:14:01  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
De DAN30
"Mais je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il fasse les travaux lui-même et me les fasse payer au prix fort. C'est ce que j'appelle du travail au noir."

Le "travail au noir" ne concerne que le travail fait par un non professionnel, ou non déclaré, pour le compte d'autrui.

dan30
Nouveau Membre

France
13 message(s)
Statut: dan30 est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 Posté - 01 nov. 2009 :  06:44:56  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
A JB 22
Il ya matière a discussion la-dessus:( Travail au noir)
Le fait de faire les travaux ,le libère de sa fonction de propriétaire et le place alors comme simple intervenant ou tout autre espèce d'artisan.
Mais il N'EST PAS ARTISAN. Il n'est pas déclaré, il fait ses travaux en amateur, comme tout un chacun et les FACTURE. De la même manière que vous factureriez a votre voisin, le coup de peinture donné à sa cuisine. Facture virtuelle il s'entend bien.
Dans ce cas, je deviens commanditaire et par mon paiement me rends complice de ses agissements.
Signature de dan30 
dan30

nefer
Modérateur

11024 message(s)
Statut: nefer est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 Posté - 01 nov. 2009 :  08:18:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par dan30

A JB 22
Il ya matière a discussion la-dessus:( Travail au noir)
Le fait de faire les travaux ,le libère de sa fonction de propriétaire et le place alors comme simple intervenant ou tout autre espèce d'artisan.
Mais il N'EST PAS ARTISAN. Il n'est pas déclaré, il fait ses travaux en amateur, comme tout un chacun et les FACTURE. De la même manière que vous factureriez a votre voisin, le coup de peinture donné à sa cuisine. Facture virtuelle il s'entend bien.
Dans ce cas, je deviens commanditaire et par mon paiement me rends complice de ses agissements.


Que cherchez vous exactement ?


votre bailleur ne travaille pas "au noir": il remet en état son logement......que le locataire a dégradé!

en tant que caution solidaire vous auriez du attirer l'attention du locataire sur l'état du logement avant d'effectuer l'état des lieux de sortie

rien ne vous empêchait d'effectuer vous même les réparations

ribouldingue
Pilier de forums



16545 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 Posté - 01 nov. 2009 :  09:09:49  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il n'y a absolument aucun travail au noir a exécuter une tâche pour soi-même.

Il n'y a aucune nécessité pour un propriétaire d'etre déclaré artisan pour faire un travail chez lui, pas plus que vous ne devez être déclaré comme jardinier pour couper le gazon chez vous, ou d'être déclaré comme cuisinière pour votre femme lorsqu'elle fait le repas de midi.

Tout au plus il y a obligation pour le propriétaire bailleur de prendre une assurance dommage-ouvrage s'il fait un travail affectant le gros-oeuvre, et étant défiini comme un 'ouvrage'.


citation:
Mais il N'EST PAS ARTISAN. Il n'est pas déclaré, il fait ses travaux en amateur, comme tout un chacun et les FACTURE
Il n'y a aucune facturation dans cette opération.

Votre bailleur subit un préjudice qui est compensé par la retenue sur le depôt de garantie, voire un paiement complémentaire.
Cette retenue est considérée comme un complément de loyer fiscalement, et il n'y a aucune facturation.

Si votre bailleur fait les travaux, il peut déduire les matériaux, pas la main d'oeuvre. Il paiera des impots sur un revenu un peu diminué
Si votre bailleur fait faire les travaux, il peut déduire les deux. Le revenu additionnel compensant la déduction, il n'est pas imposable, et le préjudice est totalement compensé sans coût additionel pour lui.

Édité par - ribouldingue le 01 nov. 2009 09:19:19

dan30
Nouveau Membre

France
13 message(s)
Statut: dan30 est déconnecté

Revenir en haut de la page 13 Posté - 01 nov. 2009 :  09:24:07  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Enfin une vérité que je voulais entendre
Si le bailleur FAIT LES TRAVAUX il peut déduire les matériaux, pas la main d'oeuvre
Si votre bailleur FAIT FAIRE LES TRAVAUX il peut déduire les deux
MERCI RIBOULDINGUE

Entre nous il y a facturation puisque dans son devis est inclue la TVA qu'il me fait payer
Signature de dan30 
dan30

Emmanuel Wormser
Modérateur



14037 message(s)
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Revenir en haut de la page 14 Posté - 01 nov. 2009 :  09:31:07  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
dan30, désolé de vous contredire et d'amodier d'atténuer partiellement les affirmations de Ribouldingue : si les travaux sont faits, ils peuvent être mis à charge du locataire pour le montant présenté sur un devis, point barre.
voir jurisprudence citée.

cela vous déplait ?
tant pis.

edit : correction de mot mal employé
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat !

Édité par - Emmanuel Wormser le 01 nov. 2009 10:41:19

ribouldingue
Pilier de forums



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Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 15 Posté - 01 nov. 2009 :  10:25:22  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Le bailleur ne peut pas faire payer de TVA....

Emmanuel, je vais devoir aller découvrir la définition du verbe amodier. Quitte a faire amodiement honorable.

Emmanuel Wormser
Modérateur



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Statut: Emmanuel Wormser est déconnecté

Revenir en haut de la page 16 Posté - 01 nov. 2009 :  10:36:49  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
en le tapant dans Gogl, voius découvrirez que je l'utilise exactement comme il ne faut pas le faire
permettez donc que le remplace par un mot plus approprié
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
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ribouldingue
Pilier de forums



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Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 17 Posté - 01 nov. 2009 :  10:41:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Une petite décharge éléectrique pour Emmanuel, qui va répéter dix fois 'Je m'amodierais pas à tout instant'

axe
Contributeur actif

193 message(s)
Statut: axe est déconnecté

Revenir en haut de la page 18 Posté - 01 nov. 2009 :  11:35:49  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser

oui, le juge suprême l'a confirmé sans détour
...

la limite apportée par l'arrêt de 2009 ne concerne que le cas où les travaux ne sont pas réalisés...



pas si certain, l'arrêt du 31 mars 2009 porte sur la justification du préjudice
et non pas sur l'exécution des travaux !

Sur le moyen unique, ci-après annexé :

Attendu qu'ayant exactement retenu que des dommages-intérêts ne peuvent être alloués que si le juge, au moment où il statue, constate qu'iI est résulté un préjudice de la faute contractuelle, et relevé que le bailleur ne rapportait la preuve ni d'avoir réparé les menus désordres constatés dans l'état des lieux de sortie ni d'avoir reloué à des conditions plus défavorables, la juridiction de proximité, qui a en déduit que le préjudice de M. X... n'était pas établi, a légalement justifié sa décision ;




la justification indéniable d'un préjudice se prouvant par le règlement d'une facture :



Article 1149

Les dommages et intérêts dus au créancier sont, en général, de la perte qu'il a faite et du gain dont il a été privé, sauf les exceptions et modifications ci-après.




http://www.legifrance.gouv.fr/affic...xte=20080820





pour moi dan30 pourrait obtenir un recalcul du préjudice devant un juge !

c'est en effet un retournement de jurisprudence dû certainement à la présentation récurrente de devis gonflés ...

le bailleur aurait dû en présenter plusieurs ...

a t-il par ailleurs loué plus cher ou moins cher ?


pour son autre fil, les loyers sont dûs !

Édité par - axe le 01 nov. 2009 11:38:54

nefer
Modérateur

11024 message(s)
Statut: nefer est déconnecté

Revenir en haut de la page 19 Posté - 01 nov. 2009 :  12:10:06  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par ribouldingue

Le bailleur ne peut pas faire payer de TVA....

Emmanuel, je vais devoir aller découvrir la définition du verbe amodier. Quitte a faire amodiement honorable.


IL ne fait pas payer de TVA

il impute le montant d'un devis sur le compte du locataire!

nefer
Modérateur

11024 message(s)
Statut: nefer est déconnecté

Revenir en haut de la page 20 Posté - 01 nov. 2009 :  12:11:26  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par dan30

Enfin une vérité que je voulais entendre
Si le bailleur FAIT LES TRAVAUX il peut déduire les matériaux, pas la main d'oeuvre
Si votre bailleur FAIT FAIRE LES TRAVAUX il peut déduire les deux
MERCI RIBOULDINGUE

Entre nous il y a facturation puisque dans son devis est inclue la TVA qu'il me fait payer


vous confondez le décompte locatif du locataire sortant

ET

la déclaration de revenus fonciers du propriétaire......qui ne vous regarde pas!

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