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Sunbird
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 Posté - 25 oct. 2022 : 16:11:19
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Le prix du MWH électricité est bien plus élevé que celui du gaz. |
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Neofit92
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 Posté - 25 oct. 2022 : 21:20:03
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Bonjour,
c'est un peu les prix du moment en PEG sur un an mais avec option de swap possible lorsqu'on "sent une baisse sensible".
Bref, on est loin du contrat tranquille.
Merci andré78 de confirmer que ces tarifs sont bien à ce niveau pour des copro "normales".
@cmdurand, avec conso annuelle de 700 000 MW ( 2013), vous sortez un peu de l'ordinaire pour une cible référence.
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cmdurand1
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23
Posté - 27 oct. 2022 : 09:01:14
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autant pour moi la conso annuelle tourne autour de 700 MW soit 700000 KW la conso avec abonnement est de 32000 € au tarif de 15,7 HT / Mwh se rajouter les taxes et l'abonnement. Copro de 100 logements BBC (chauffage + eau chaude au gaz collectif) |
Édité par - cmdurand1 le 27 oct. 2022 09:02:10 |
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Neofit92
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Posté - 27 oct. 2022 : 17:40:51
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Comme quoi, on n'a pas le mĂŞme climat.
Car pour 107 lots, nous consommons entre 1350 et 1500 MWh soit autour de 80 000€ tout compris.
Contrat type MTI P1,P2, P3 où les chiffres indiqués ne sont que pour le P1 donc la Molécule GAZ. Ceci nous donne une molécule selon mes calculs à un peu plus de 40€.
Alors qu'on parle maintenant de molécule entre 150€ et 200€ le MWh.
Je confirme les prix (3 courtiers). Où cependant, il y a les spécialistes plutôt prix fixe, plutôt PEG, et je m’aperçois qu'entre promesse et réalité il peut y avoir comme un gouffre financier pour la copro.
Personnellement, et après avoir un peu travailler le sujet, nous sommes toujours en négociation (lente il est vrai car bizarrement notre fournisseur ne relance pas avec virulence la signature pour un contrat qui s'est termine en septembre ...
Je pense que cela va s'accélérer. Une fois terminé, je pense faire un post car il y a de nombreuses chausse-trapes dans ce genre de contrat et de bouclier tarifaire. Qu'en a ce qui se passera en 2023 ....!!
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cmdurand1
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Posté - 27 oct. 2022 : 19:03:24
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Nous concernant c'est bien environ 700 KW par an
Ceci pour chauffer l'eau + le chauffage d'une copro d'un bâtiment BBC (logement A/A) à Toulouse.
Il y avait des panneaux pour l'eau chaude, l'installation est à l'arrêt après avoir eu trop des problèmes durant la garantie. Pour simplifier avec ou sans les panneaux nous avions les mêmes factures d'eau sauf qu'il fallait changer le glicol tout les 6 mois ... bref instal débranchée.
La résidence est isolé d'origine de l'extérieur.
Le gaz est acheté en direct contrat fournisseur / syndicat.
Une société s'occupe de l'allumage et arrêt et éventuellement intervention pour 1500 € par an (chaudière + eau chaude)
Je n'ai pas eu de retour du fournisseur suite Ă mes messages, pas de proposition Ă ce jour.
Pour info: Les tarifs sont toujours orienté à la baisse 23,50 €/MWh CAL-23 et PEG CAL-24 à 129,68 et 101,40 €/MW (source Total)
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cmdurand1
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26
Posté - 28 oct. 2022 : 12:01:17
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Je viens de faire des recherches sur ce fameux décret.
J'ai cru comprendre que le bouclier tarifaire s'applique aux contrat P1 uniquement mais c'est contraire à ce que l'on entend dans les médias. Pareil ce n'est pas un gel:
Il y a compensation chaque mois en fonction d'un montant maximum
Les montants maximaux d’aide mensuelle sont les suivants :
nov-21 17,2
déc-21 37,6
janv-22 34,1
févr-22 59,7
mars-22 35,2
avr-22 31,7
mai-22 70,3
juin-22 43,7
juill-22 41,8
aout-22 55,0
sept-22 93,8
oct-22 162,4
Est ce bien cela et si oui le montant est-il le Po ou comprend t-il les taxes et TVA ?
J'ai demandé au syndic de décaler l'avoir reçu sur l'exercice suivant. Je pense que le gel est une erreur de notre fournisseur en revanche l'avoir a dû être calculé suivant les montant au dessus |
Édité par - cmdurand1 le 28 oct. 2022 12:01:55 |
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Neofit92
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Posté - 29 oct. 2022 : 18:24:46
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La problématique est compliquée.
On pouvait lire en juin (cf site ARC)
Le tarif B1 est un tarif réglementé de vente de gaz pour les consommateurs dont les besoins annuels en énergie pour la production de chauffage sont compris entre 6 000 kWh et 30 000 kWh. Il est découpé en 6 niveaux déterminés en fonction de la distance entre le centre de stockage de gaz le plus proche et le lieu de consommation, dans le but de répercuter la différence de coûts d'acheminement selon les villes.
Au 31 octobre 2021 le tarif B1 niveau 2 était de 64,9 €/MWh. Le calcul de l’aide se base sur la différence entre ce tarif et celui du mois en cours :
Mois Tarif B1 niveau 2 (€/MWh)
Novembre 2021 82,1
DĂ©cembre 2021 102,5
Janvier 2022 99
FĂ©vrier 2022 124,6
Mars 2022 100,1
Avril 2022 96,6
Mai 2022 135,2
Ce sont les mêmes nombres qui s’appliquent aux copros avec de plus gros volume que les 30 MWh.
Comparativement Ă votre tableau :
nov-21 17,2
déc-21 37,6
janv-22 34,1
févr-22 59,7
mars-22 35,2
avr-22 31,7
mai-22 70,3
il y a des différences, donc : On ne parle donc pas de la même chose.
==> Quelles sont les sources de votre tableau ?
Pour répondre à votre interrogation, je pense que tous les prix sont sans les taxes.
Pour ma part selon 3 contacts (ARC, Fournisseur Gaz, Courtier), ils semblent s’accorder sur les tableaux de la CRE.
Le N2BI est un prix mensuel qui est donné par la Commission de Régulation de l’Energie
Lire dans :
https://www.cre.fr/Actualites/publi...octobre-2022
où l’on trouve les tableaux de référence pour calculer le N2BI qui va bien.
Il faut prendre à partir du 3eme tableau, LIGNE B2I (et multiplié par 10 car en KWh et en Centimes d’Euro !! )
On fait grâce des colonnes des zones tarifaires qui viennent un peut plus compliquer les calculs mais n’ont qu’un impact anecdotique.
Vous aurez noté qu’on applique un indice issu des tarifs réglementés alors que celui-ci est sensé avoir disparu au 30/06/22 /réapparu/pour mourir dès avril 2023.
Enfin, cet indice semble être la référence gouvernementale pour les prix PEG (indexés), d’où la relative usine à gaz à monter quel que soit les contrats et notamment pour les contrats MTI P1.
Le décret m’étant partiellement compréhensible, cela explique peut-être que certains courtiers ou fournisseurs l’interprètent différemment.
Il reste encore à s’accorder sur les prix :
- Le prix journalier si attractif, est hors du scope des copropriété : ==>Exit.
- Les prix fixes ? Peut être en fin d’année ou en 2023, mais ils ne nous sont pas vraiment proposés depuis les cours atteints en Aout ==> Exit aussi.
- Reste le PEG avec son usine à gaz en termes de suivi et d’achat.
Les SDC vont supporter les 2 mois de trésorerie nécessaire à l’initialisation du processus décrit (Commande en M0, Livraison en M1 et Régularisation de la prime par le fournisseur en M2 avec atterrissage sur notre compte par le syndic)). Là encore bonjour la fluidité, mais soit.
Conséquence : Il va falloir prévoir une « petite » trésorerie adaptée pour cette nouvelle année !
Une fois, le plancher (64,9€) et le prix plafond fixé, on peut calculer mensuellement le bouclier tarifaire. Alors on s’aperçoit que plus le prix du Gaz baisse, plus le bouclier tarifaire baisse (normal) mais plus rapidement. Conséquence plus le gaz baisse, plus ce sera cher pour la copro… ! CQFD.
Bref ( !), vous aurez compris que je/nous évoluons au fil de l’eau, dans un contexte de volatilité des prix, avec certains conseils encore contradictoires.
Je creuse donc par petites Ă©tapes.
Mais une chose est sûre. Des négociations à moins de 100€ le MWh en ce moment, me semblent illusoires. Attendre un peu, si possible !
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cmdurand1
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Posté - 30 oct. 2022 : 09:56:27
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Bonjour, Nous ne sommes pas sur les mêmes contrats car en ayant un CAR de 700 MWH. Ma copropriété n'est plus au tarif règlementé depuis longtemps.
Vos tarifs sont bien supérieur car vos tarifs sont sur des offres B1, j'ai déjà vérifié des comptes d'une amie avec les tarifs B1 bien plus chers et avec un contrat qui comprend aussi l'entretien de la chaudière P3 ...
Pour les copro >300 MWH on a juste un contrat en direct
Ici les montants indiqués mais je ne suis même pas sur que cela s'applique dans notre cas: plutôt à votre contrat mais les chiffres sont différentes des votre;
https://www.ecologie.gouv.fr/boucli...croll-nav__1
le plafond dans le décret est de 48,31 € pour le TRV Gelé.
J'essaye donc de comprendre car je dois terminer le CR du CS et concernant la consommation de gaz, je suis bien embêté le fournisseur ayant certainement fait erreur car nous avions un nouveau tarif au 1/1/22 et l'augmentation n'a pas été effectives sur les factures et en plus on a eu un avoir (que j'ai fait décalé sur l'exercice suivant) en effet on est la seule copro à payer moins chers en 2022 !! (clôture compte au 30/6). En décalant l'avoir on a juste l'augmentation correspondant à la taxe nouvelle "spot compensation hiver"
Les tarifs B1 ont la molécule bien plus chère en revanche l'abonnement est très faible. Dans notre cas on est considéré comme un pro avec un abonnement conséquent mais un tarif de molécule correspondant au marché.
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Édité par - cmdurand1 le 30 oct. 2022 10:00:13 |
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cmdurand1
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29
Posté - 30 oct. 2022 : 10:02:52
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Voilà pour notre différence:
Pour la chaleur (par chaufferie ou réseau de chaleur), ce niveau est de :
64,9 €/MWh, lorsque les coûts d’acheminement et de stockage sont inclus ;
48,31 €/MWh, lorsque les coûts d’acheminement et de stockage ne sont pas inclus.
Pour vos chiffres ils inclus déjà les 64,9 €/MWH, vous pouvez vérifier en additionnant ce montant aux chiffres transmis.
exemple nov 21: 17,2 + 64,9 = 82,1 |
Édité par - cmdurand1 le 30 oct. 2022 10:14:06 |
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cmdurand1
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Posté - 30 oct. 2022 : 10:29:37
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Donc si je prend notre cas comme exemple:
P0: 83,03 Ă partir du 1/1/22 et PO: 15,71 jusqu'au 31/12/21
En dessous du montant de 48,31 jusqu'au 31/12: aucun remboursement
Différence à partir du 1/1/22: 34,74 €
Limité à 34,1 en janvier et 34,74 en février
Conso janvier: 105,969
Conso février: 93,663
Cela donne 3614 + 3254 = 6868 et en rajoutant la TVA 8262 et nous avons eu 10681 € donc je n'ai pas encore le bon calcul... Dommage mais on approche peut-être ...
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Neofit92
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Posté - 30 oct. 2022 : 11:39:46
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On se rapproche,
vos chiffres représentent la facturation une fois le bouclier tarifaire décompté ...!
Les miens sont les prix marchés, ce qui explique enfin les quiproquos de ce Post.
Effectivement, en cours de négociation je n'ai pas de factures alors que vous c'est juste l'inverse.
Bon, je confirme que bien que consommant au dessus des 150MWh, toutes les propositions qui nous ont été faites ainsi que les exemples des uns et des autres sont basés sur les B1, B2I et pas le "non règlementé". Cela m'a interpellé au début mais pas plus que cela puisque tout le monde semblait être d'accord sur les grilles de prix à consulter.
Les tarifs CAR étant plus confidentiels (normal), donc plus négociables ... quand on sait négocier et si la période est favorable.
Je viens de découvrir pour moi le barème d'octobre (B2I: soit le Plafond su bouclier tarifaire) qui serait de 227,29€ (cf site CRE) ! Étonnant, mais surement explicable par rapport au prix stratosphérique d'Aout.
Il reste à calculer si avec ce prix, je reste dans l'intervalle du bouclier tarifaire, ce qui n'etait pas gagné les niveaux de prix des mois précédents.
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Neofit92
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Posté - 30 oct. 2022 : 12:06:24
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Sauf erreur de ma part , dans votre exemple vous faite :
105.969 x 34.1 (qui sont hors acheminent & Stock).
et idem après.
Ne faut-il pas les rajouter? |
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cmdurand1
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Posté - 30 oct. 2022 : 14:01:01
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Je suis parti du montant hors acheminement et stock de 48,31 €
Le calcul est plus simple en partant des factures en divisant par la consommation mensuelle sauf que je ne peut pas le faire puisqu'elles sont fausses (le PO est à 15,71 au lieu de 83,03). et dans ce cas il faut prendre la valeur de référence 64,9 €
On doit tomber sur le montant de l'avoir dans ce cas car se rajoute le montant spot compensation hiver de 10 € / Mwk TTC soit 2000 € de plus.
Je pense avoir compris le calcul à présent, du coup il est peut être préférable lors du renouvellement de prendre un offre variable car du cela colle avec les remboursements de l'état (puisque le montant du remboursement maximum est calculé avec le TRC non gelé).
Je vais prendre un exemple, une copro prend un contrat à 100 € prix fixe sans taxe. L'état va prendre en charge la différence 100 - 48,31 = 51,69 mais ceci est limité au montant qui sera constaté chaque mois à partir de janvier. Si le gaz monte il y aura compensation à 100% en revanche si le gaz baisse la compensation sera plus faible voir nulle.
La même copro en prenant un contrat prix variable sera toujours compensé puisque si le gaz monte le remboursement devra être plus important mais le remboursement max le sera aussi et inversement en cas de baisse.
Je ne sais pas si j'ai été clair ? J'ai pas tenu compte de l'augmentation de 15% pour ne pas compliquer l'explication.
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cmdurand1
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Posté - 30 oct. 2022 : 14:06:37
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Le seul intérêt à prendre un prix fixe c'est d'être en dessous du montant du prix gelé + 15% soit 55,56 € HT/MWt. Ce qui semble impossible actuellement. Il faudrait Le call 24 sous ce montant.
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Neofit92
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Posté - 30 oct. 2022 : 16:48:34
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Suite et presque fin.
Je suis d'accord avec vos derniers messages avec cependant une interrogation sur:
La même copro en prenant un contrat prix variable sera toujours compensé puisque si le gaz monte le remboursement devra être plus important mais le remboursement max le sera aussi et inversement en cas de baisse.
En ĂŞtes-vous certain?
Votre raisonnement s'appuie certainement sur: (puisque le montant du remboursement maximum est calculé avec le TRC non gelé).
Ce qui voudrait dire pas de plafond...
En lisant le décret du 09 avril 2022. où: C x P x (1+TVA)
j'avais cru comprendre qu'il y avait un plafond maximum et qu'on raisonnait entre 2 valeurs absolues.
« P » est égal à la valeur absolue de la différence entre la part variable du tarif B1 niveau 2 des tarifs réglementés de vente de gaz naturel fournis par Engie en vigueur au 31 octobre 2021 et celle du même tarif tel qu'il résulte de la publication prévue au V de l'article 181 de la loi n° 2021-1900 du 30 décembre 2021 susvisé sur le mois.
Ce 2nd plafond haut etant ce que j'appelai le N2BI.
Pour que nous soyons complètement d'accord, il faudrait que la prix de la molécule Gaz du mois achetée soit toujours au-dessous de ce plafond. Ce qui est peut-être le cas avec Engie, mais d'autres, ... prudence.
D'où ma question ... du début sur la certitude.
J'ai dĂ» rater quelque chose car par ailleurs mon fournisseur ne parle pas de Plafond N2, seuls les courtiers et l'ARC en parlent. |
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cmdurand1
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Posté - 30 oct. 2022 : 17:41:54
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Les montants maximum du TRV non gelé proviennent de ENGIE comme base donc oui il faut que votre fournisseur soit au tarif de ENGIE ou plus bas pour ne pas dépasser le plafond max.
Au vu de la méthode, je comprends qu'aucun fournisseur ne propose de prix fixe puisque cela ne permet pas en cas de baisse du gaz sur les marchés de bénéficier du bouclier tarifaire. Les fournisseurs n'ont aucun intérêt à cela autant dire au client de partir en variable puisque aucun risque tant que le bouclier est en place, le client aura 15% d'augmentation uniquement.
Jusqu'au 30/6/23, par rapport à ce que je pense avoir compris, il est plus judicieux d'être en prix variable. Si le bouclier n'est pas prolonger, il faudra voir durant cette période pour souscrire un prix fixe si une opportunité se présente. |
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Neofit92
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Posté - 30 oct. 2022 : 18:02:19
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Merci, pour ces conclusions, qui finalement convergent ... et c'est heureux mais cela demande un peu de remue-meninges.
Où l'on voit qu'un Conseiller syndical lambda à la retraite n'est pas un mauvais choix, un peu de temps, de persévérance, et de bon sens suffisent. (quoique diraient certains)
Bonne continuation. |
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cmdurand1
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Posté - 30 oct. 2022 : 18:19:25
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perso pas Ă la retraite ... mais j'aime bien comprendre. Merci Ă vous Ă 2 c'est plus simple.
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cmdurand1
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Posté - 30 oct. 2022 : 18:26:33
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J'ai bien fait de demander le décalage de l'avoir:
exercice N-1: 30843 € de gaz pour 747 KW
exercice N: 32796 € de gaz pour 704 KW
L'avoir de 10681 € nous faisant payer moins, on aurait eu une surprise lors de la cloture de l'exercice N+1 l'an prochain. Le fournisseur va bien s'apercevoir de l'erreur sur le tarif depuis le 1° janvier.
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Édité par - cmdurand1 le 30 oct. 2022 18:27:17 |
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cmdurand1
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Posté - 31 oct. 2022 : 11:01:31
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Pour faire simple le prix est donc limité au montant du TRV gelé pour tout le monde sauf si vous avez un contrat prix fixe inferieur au TRV dans ce cas vous payez pour le moment moins.
Avec un contrat prix fixe supérieur au TRV gelé, le risque est que le TRV non gelé descende en dessous du TRV gelé, dans ce cas vous payez plus que ceux ayant un contrat variable.
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factures GAZ EUROPEEN mention "compensation..." 
