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doctor
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Posté - 02 oct. 2009 :  08:21:10  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de doctor
Bonjour, je m'interroge :

La sté X a missionné un archi Y pour établir les plans d'un immeuble et obtenir le PC. Un contrat a été rédigé et signé.
Une fois les plans terminés et déposés en mairie, la sté X s'est rendu compte (sur les conseils d'un expert) que les options prises par l'archi étaient trop onéreuses et que les plans auraient pu être mieux pensés.

Après en avoir débattu avec l'archi, ce dernier accepte de modifier le projet de façon plus économique. Le premier dossier est alors retiré de la mairie.
Aucun autre contrat n'est signé entre X et Y. Un nouveau dossier est enfin déposé. 3 mois plus tard le PC est accordé.
L'archi réclame alors un complément d'honoraires très important (équivalent à un 2ème PC) alors qu'il n'en avait jamais été question.

Si l'affaire est portée devant le TGI (ou TC), peut-il obtenir à votre avis gain de cause ?

Merci beaucoup et bonne journée.

seborga
Contributeur actif

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 1 Posté - 02 oct. 2009 :  13:17:58  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
La sté X a missionné un archi Y pour établir les plans d'un immeuble et obtenir le PC. Un contrat a été rédigé et signé.
Que prévoyait le contrat ?
Théoriquement, même si la mission confiée à l'architecte s'arrête à l'obtention du PC le contrat doit mentionner le budget cible donné par le maître d'ouvrage et l'estimation du maître d'oeuvre pour le projet qu'il présente. Si le maître d'ouvrage laisse déposer la demande de permis de construire, c'est qu'il approuve le projet de son architecte ainsi que l'estimation présentée.

Le maître d'ouvrage avait-il fourni son programme ? Ce programme indiquait-il une notion de recherche d'un projet présentant "le juste nécessaire" ? L'architecte a-t-il répondu au programme ? Pourquoi le maître d'ouvrage a-t-il fait analyser le projet de l'architecte après avoir laissé déposer la demande de permis de construire ?

citation:
Aucun autre contrat n'est signé entre X et Y.
Qu'y a-t-il comme échange écrit entre le maître d'ouvrage et le maître d'oeuvre pour formaliser la demande du nouveau projet ?

citation:
L'archi réclame alors un complément d'honoraires très important (équivalent à un 2ème PC)
Il y a de très fortes probabilités que sa demande soit recevable même si vous indiquez qu'il n'en a jamais été question.

citation:
Si l'affaire est portée devant le TGI (ou TC), peut-il obtenir à votre avis gain de cause ?
Je crains que oui, sauf si vos réponses aux questions que je pose apportent des éléments pour votre défense.

doctor
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 2 Posté - 02 oct. 2009 :  13:43:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de doctor
Merci Seborga d'avoir la peine de me répondre, c'est très aimable.

Que prévoyait le contrat ?
Le contrat a été rempli par l'archi lui-même donc en phase avec son premier projet.


Le maître d'ouvrage avait-il fourni son programme ? Non

Ce programme indiquait-il une notion de recherche d'un projet présentant "le juste nécessaire" ? Non

L'architecte a-t-il répondu au programme ? Oui puisque c'était le sien dans la mesure ou maitre d'oeuvrage, non sachant, lui avait laissé carte blanche

Pourquoi le maître d'ouvrage a-t-il fait analyser le projet de l'architecte après avoir laissé déposer la demande de permis de construire ? Le hasard a fait que le maître d'ouvrage a rencontré un autre archi qui a mis le doigt sur des aspects très onéreux du premier projet et qui a livré des idées pour en sortir une SHON bien plus élevée pour un coût moindre.


Qu'y a-t-il comme échange écrit entre le maître d'ouvrage et le maître d'oeuvre pour formaliser la demande du nouveau projet ?
Aucun. L'archi a accepté de reprendre le projet en fonction des remarques formulées par le maître d'ouvrage. Il n'y a pas eu d'échange écris à ce sujet. Tout a été oral. Il n'a jamais été question de payer un supplément.
Ne peut-on pas estimer que l'archi aurait dû faire signer un second contrat à l'instar du premier ?

Merci.

seborga
Contributeur actif

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Statut: seborga est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 03 oct. 2009 :  18:40:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Que prévoyait le contrat ?
Le contrat a été rempli par l'archi lui-même donc en phase avec son premier projet.
Le contrat n'a rien voir avec le projet. Le contrat, c'est le document qui précise les misions et les conditions :
il précise si vous tendez une mission complète allant des premières esquisses, passant, éventuellement, par le projet détaillé, la recherche des entrepreneurs et la direction générale du chantier jusqu'à la réception.
Le contrat indique théoriquement comment se décompose la rémunération de l'architecte à chaque étape. Il précise les délais pour ces étapes. Il précise les conditions d'ajustement de rémunération en cas de modification du budget nécessaire pour réaliser le projet. Il vous indique donc la conduite à tenir pour le cas de "reprise" du projet qui vous intéresse. Si le contrat est très bien fait, vous n'avez pas à nous poser votre question, la réponse est dans le contrat.

Relisez bien tout. Ne confondes pas "contrat" et pièces annexes au contrat. Le programme est une pièce annexe au contrat et cette pièce annexe est très importante car son contenu permet de contrôler si on respecte le contrat. Ne confondes pas non plus contrat et avant projet dont le contenu permet de définir le contenu des étapes qui suivront et vous permet de pouvoir donner vos validations en connaissance de cause au fur et à mesure de l'avancement du projet.

citation:
Le maître d'ouvrage avait-il fourni son programme ? Non
Aïe; le premier devoir du maître d'ouvrage est de fournir son programme. Le maître d'oeuvre aurait dû vous le signaler quitte à vous aider à le formuler (non gratuitement malheureusement pour vous). Vous avez fait là une faute fondamentale (puisque le programme est un devoir pour le maître d'ouvrage) mais le maître d'oeuvre a fait lui aussi une erreur. A vous maintenant de savoir exploiter l'erreur du maître d'oeuvre pour tenter de lui faire renoncer à trop de gourmandise pour la rémunération de la reprise du projet.
citation:
Ce programme indiquait-il une notion de recherche d'un projet présentant "le juste nécessaire" ? Non
C'était à prévoir. Cela dit, ne désespérez pas. En cherchant bien dans les clauses du contrat, il y peut-être le début du commencement d'un élément faisant allusion à "la bonne économie du projet". Et surtout, si vous aviez donné un budget et si l'estimation du maître d'oeuvre ne respecte pas votre budget, vous avez de quoi lui montrer qu'il doit assumer sa reprise de projet car il était parti dans une mauvaise direction. Mais attention, pour le moment, avec ce que je sais, toutes les pistes d'espoir que je vous indiquent sont très fragiles. Pour le moment, vous êtes très loin d'être en position de force. Je vous donne des pistes pour vous aider à chercher ce qui pourrait êrte à votre avantage pour le mettre en avant.
citation:
L'architecte a-t-il répondu au programme ? Oui puisque c'était le sien dans la mesure ou maitre d'oeuvrage, non sachant, lui avait laissé carte blanche
Aïe, là, vous devez impérativement vous renseigner sur les droits et devoirs généraux entre maître d'oeuvre et maître d'ouvrage. Le maître d'ouvrage est par essence non sachant en maîtrise d'oeuvre mais il est par essence sachant en maîtrise d'ouvrage puisqu'il est maître d'ouvrage. Etre maître douvrage n'est pas un métier en soi même si certains exercent le métier de maître d'ouvrage. Maître d'ouvrage est un "état", tout comme "assuré" est un état par rapport à un assureur. Avant de se jeter dans l'aventure, il faut se renseigner un peu. mais, là aussi, l'architecte a fait preuve de légèreté car il aurait dû vous sensibiliser à l'importance de votre rôle. Quoi que, il a peut être tenté le coup et vous l'avez éventuellement envoyé sur les roses. C'est fréquent. Les maîtres d'ouvrages ont une fâcheuse tendance à attendre de l'architecte qu'il "s'occupe de tout". Et même qu'il "devine tous les besoins de son maître d'ouvrage". Un architecte n'est pas là pour être, par avance, spécialiste de l'activité que le maître d'ouvrage veut exercer dans le bâtiment qu'il vaut faire construire. Il est spécialiste pour savoir trouver une réponse aux besoins, contraintes, objectifs et moyens donnés par le maître d'ouvrage.

citation:
Pourquoi le maître d'ouvrage a-t-il fait analyser le projet de l'architecte après avoir laissé déposer la demande de permis de construire ? Le hasard a fait que le maître d'ouvrage a rencontré un autre archi qui a mis le doigt sur des aspects très onéreux du premier projet et qui a livré des idées pour en sortir une SHON bien plus élevée pour un coût moindre.
J'espère que le second architecte est certain de sa critique qui frise le comportement peu confraternel, cela dit, le premier architecte a reconnu le bien fondé des remarques du second en reprenant son projet. Il ne devrait pas y avoir de retombée fâcheuse quant à cet élément.
citation:
Qu'y a-t-il comme échange écrit entre le maître d'ouvrage et le maître d'oeuvre pour formaliser la demande du nouveau projet ?
Aucun. L'archi a accepté de reprendre le projet en fonction des remarques formulées par le maître d'ouvrage. Il n'y a pas eu d'échange écris à ce sujet. Tout a été oral. Il n'a jamais été question de payer un supplément.
Cette absence de trace écrite est à la foi bonne et mauvaise pour vous :
- bonne car vous pouvez tenter d'argumenter que l'architecte, par sa reprise "spontanée" du projet reconnaît qu'il n'avait pas abouti son projet lorsqu'il vous a fait signer la première demande de PC;
- mauvaise car le maître d'oeuvre peut parfaitement argumenter que vous aviez approuvé pleinement le premier projet en signant la demande de PC et que le contrat initial est assez clair pour justifier du coût auquel il faut s'attendre pour la réalisation d'un autre projet.
citation:
Ne peut-on pas estimer que l'archi aurait dû faire signer un second contrat à l'instar du premier ?
Ce qu'il aurait dû faire signer est un avenant, pas un autre contrat mais c'est vous qui aurait dû l'exiger, quitte à négocier dur et obtenir que l'avenant mentionne la gratuité de la reprise du projet. Quand on laisse le boucher vous mettre 5 côtelettes au lieu des 4 que vous demandiez initialement, on ne s'étonne pas de payer pour 5 côtelettes ! Et ce n'est que si le boucher dit, en mettant la 5e côtelette dans le papier, "celle-ci c'est cadeau" que l'on sait qu'on ne paiera que pour 4 côtelettes.

Ce qu'il vous reste à faire :
- soit ne pas attendre la totale gratuité de cette reprise de projet et vous contenter d'argumenter auprès de l'architecte que sa reprise de projet n'a pas le même coût qu'un projet initial car il s'appuie sur l'expérience du projet initial et il doit vous faire un geste substantiel, et vous lui demandez ce qu'il vous propose,
- soit demander l'arbitrage de l'ordre des architectes et croyez-moi, l'ordre à tendance à être assez favorable aux maîtres d'ouvrages

Dans tous les cas, épluchez bien les pièces que vous avez et confrontez-les au informations que je viens de vous donner afin de ne pas employer d'arguments maladroits. N'oubliez pas que vous n'êtes pas en position de force mais que l'architecte a quand même quelques petits reproches à se faire.

Bonne chance. N'oubliez pas de nous indiquer comment la chose évolue.

doctor
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Revenir en haut de la page 4 Posté - 03 oct. 2009 :  21:17:06  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de doctor
Merci Seborga d'avoir pris la peine de vous pencher sur la question.

Juste pour info, je ne suis pas le maître d'ouvrage. Il s'agit d'un dossier pour lequel j'ai été consulté et que je devrai probablement arbitrer. Je voulais surtout savoir si certains membres du forum avaient déjà vécu ce type de situation.

doctor
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 5 Posté - 03 oct. 2009 :  21:28:01  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de doctor
Autre indication : l'architecte avait pour mission de maximiser la SHON constructible à partir du terrain. Le second projet lui a permis de "sortir" un peu plus de 10% de SHON en plus pour le même terrain et pour les mêmes contraintes de volume imposées par la mairie. Preuve que le premier projet n'était pas optimal.

ribouldingue
Pilier de forums



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Revenir en haut de la page 6 Posté - 03 oct. 2009 :  22:44:34  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Est-ce que il était écrit quelque part de la part de votre client que le but était de maximiser la SHOn, et est-ce que il y a eu un courrier ou un échange porbant indiquant lors du retrait que l'architecte initial reconaissait n'avoir pas optimisé?

Sinon, il peut arguer avoir fait un projet, puis sur la demande de son client un second, et que le second coute aussi cher que le premier.

Votre client semble argumenter sur le résultat qui a été 'raté' dans le pemier jet, et réussi dans le second.


Sur un petit projet, j'ai fait refaire le dossier et le depot a un architecte, et iil m'a rien pris de plus, mais le projet était vraiment petit et le temps passé faible. Je ne pense pas pouvoir transposer a votre cas.

Édité par - ribouldingue le 03 oct. 2009 22:47:56

seborga
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Revenir en haut de la page 7 Posté - 04 oct. 2009 :  17:39:13  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je suis perplexe.
D'abord
citation:
Si l'affaire est portée devant le TGI (ou TC), peut-il obtenir à votre avis gain de cause ?

Ensuite : des questions/réponses laissant supposer que doctor n'est familiarisé ni avec les contrats ni avec les droits et devoirs des maîtres d'oeuvre et maître d'ouvrage.
Enfin
citation:
Juste pour info, je ne suis pas le maître d'ouvrage. Il s'agit d'un dossier pour lequel j'ai été consulté et que je devrai probablement arbitrer.

OK, l'objectif était de chercher des expériences similaires. Autant le dire tout de suite que vous cherchez des expériences et pour les trouver, l'idéal est quand même d'indiquer dès le départ les éléments du contrat et les circonstances exactes de réalisation des prestations.

Ce qui me rend perplexe est :
- que doctor va probablement arbitrer ce différend alors qu'il semble hyper naïf quant aux relations contractuelles et aux droits et devoirs des maîtres d'oeuvre et maîtres d'ouvrage.
- que doctor aborde l'arbitrage en cherchant des cas similaires (alors que tous les cas sont des cas particuliers) au lieu de commencer par fonder son analyse sur les éléments concrets du dossier.

doctor, pouvez-vous nous expliquer en vertu de quoi vous avez été consulté pour ce dossier et en vertu de quoi vous allez probablement l'arbitrer.

Ensuite, cerise sur le gâteau, c'est qu'après avoir affirmé qu'il n'y avait pas de programme ni de condition de performance économique, doctor indique qu'il y avait une condition de performance quant à la SHON.. mais il ne dit pas si cette condition était écrite ou verbale.

Le second projet est plus performant en SHON, cela prouve que le premier projet ne mettait pas l'optimisation de SHON comme première contrainte, mais cela ne prouve en aucun cas que le premier projet ne répondait pas aux programme ou supposé programme initial du maître d'ouvrage. doctor, attention, vous vous orientez vers un examen mal ficelé de la situation, vous risquez de précipiter les parties au tribunal au lieu de contribuer à les aider à s'entendre. Pour moi, cela est le contraire de l'objectif d'un arbitrage. Là, je comprends pourquoi vous cherchez à savoir comment peut réagir un tribunal... là je commence à être rassuré... vous semblez conscient des carences de vos méthodes d'arbitrage.

doctor
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 8 Posté - 04 oct. 2009 :  18:26:14  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de doctor
Précision, je suis venu sur le site uniquement pour partager des expériences similaires. Éventuellement pour bénéficier de retour d'expérience.
Par ailleurs, poser naïvement la question ne signifie pas qu'on soit naïf. Quant aux contrats, je passe une bonne partie de mon activité à en rédiger. Je pense connaître un peu la question. En l'espèce, le contrat est très très léger ; évidemment, j'en ai fait une analyse que je ne tiens pas à rapporter ici car là n'est pas le but.
Je le répète, je souhaitais juste partager un avis très général sur la question pas pour lire des remarques un brin désobligeantes comme si j'étais un jeune étudiant (que je ne suis plus hélas depuis fort longtemps ...). Je pense qu'on peut à présent clore le sujet.
Merci et bonne soirée.
 
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