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lucien99
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Posté - 29 mars 2021 :  00:02:57  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,
L'article 21-1 de la loi du 0/7/65 stipule que l'AG peut déléguer au conseil syndical le pouvoir de prendre tout ou partie des décisions relevant de l'article 24, et ceci SANS PREJUDICE de l'article 25 a de cette même loi. Or cet article, et le décret du 2/7/2020, indique que la délégation de pouvoir doit mentionner EXPRESSEMENT l'acte ou la décision déléguée. Il s'agit donc d'acte unique. Il semble y avoir contradiction avec la possibilité de prendre toutes les décisions relevant de l'article 24 sans préjudice de l'article 25 a!
Signature de lucien99 
Cordialement,

rambouillet
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 1 Posté - 29 mars 2021 :  07:44:09  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Non, il n'y a paqs contradiction pour 2 raisons :
* l'article 25-a concerne en sus du CS, soit le syndic, soit un quidam à prendre 1 décision
* l'article 21-1 concerne uniquement le CS et toutes décisions relevant de l'article 24 sans préciser (sauf.....). Cela peut concerner n'importe quelle intervention qui arriverait en cours d'exercice

Gédehem
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Revenir en haut de la page 2 Posté - 29 mars 2021 :  17:12:00  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il n'y a effectivement aucune contradiction. Comme toujours, la loi fixe une règle, un principe, le décret pris pour son implication en précise les modalités.

L.art.25 fixe la règle de majorité pour les divers point précisés, a, b, c, etc ...
Pour ce point a), le décret précise les choses :
"La délégation de pouvoir accordée en application du a de l'article 25 de la loi du 10 juillet 1965 mentionne expressément l'acte ou la décision déléguée. A l'issue de cette délégation, le délégataire rend compte à l'assemblée de son exécution."

L.art.21-1, qui concerne le CS, ne dit rien d'autre : il en remet une couche au regard du 25a, en excluant certains points.

La délégation de pouvoir doit expressément préciser l'acte ou la décision déléguée.
Mais rien n'interdit à l'AG de déléguer successivement plusieurs actes expressément déterminés, sous conditions qu'ils relèvent normalement de la maj.art.24.
Mais pas de délégation générale, vague, ambigüe, ni pour celles précisées L.21-1. .

Édité par - Gédehem le 29 mars 2021 17:37:49

rambouillet
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Revenir en haut de la page 3 Posté - 29 mars 2021 :  17:45:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
dans l'article 21-1, il n'y a pas besoin de préciser quelle délégation à priori, par contre elle ne permet pas de faire certaines choses....

Gédehem
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Revenir en haut de la page 4 Posté - 29 mars 2021 :  18:03:49  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Exactement. Restrictions au principe posé au 25a.
Pour le CS, la délégation est possible, mais sous condition qu'il soit composé au moins de 3 membres, celles qui relèvent des points précisés alinea 2 étant exclues.

lucien99
Nouveau Membre

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Revenir en haut de la page 5 Posté - 29 mars 2021 :  23:40:09  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci messieurs pour vos réponses.
Elles illustrent bien le problème que je soulève, car l'un de vous écrit:
"Mais pas de délégation générale, vague, ambigüe, ni pour celles précisées L.21-1. ."
et l'autre:
"dans l'article 21-1, il n'y a pas besoin de préciser quelle délégation à priori, .....

Je ne vois pas pourquoi il est précisé dans la loi: "sans préjudice de". En effet, sans cet ajout, la 1ère réponse de rambouillet est claire et s'applique sans aucune ambiguïté: c'est 2 types de délégations possibles, dont les champs d'action n'interfèrent pas.
Le "sans préjudice de" oblige le 21.1 à passer dans les fourches caudines du 25 a (et son décret), ce qui n'a pas de sens.
Il y aura sans doute une autre mouture quand le législateur se sera aperçu du problème.
Signature de lucien99 
Cordialement,

Gédehem
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Revenir en haut de la page 6 Posté - 30 mars 2021 :  00:51:08  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Aucune ambiguïté ni confusion : il y a juste une expression juridique qui précise l'affaire.

Le a) du 25 énonce que l'AG peut donner délégation pour des actes relevant de l'art.24 au syndic, au CS ou à toute personne à cette majorité.
Voila le principe.

S'agissant spécifiquement du CS, L.21-1 précise toutefois "Sans préjudice des dispositions du a) de l'art.25,", qui peut être traduit par "Sans faire obstacle à ..;" ou encore " "En tenant compte de ..;"
Ou plus simplement "Sans rien changer à ..;", s'agissant ici du principe énoncé au a) du 25.

Pour le CS, il y a 2 dispositions cumulées.

Cet art 21-1 spécifique au CS ne change rien au principe énoncé par le a) du 25 (sans préjudice de), principe qu'il reprend, mais y ajoute 2 conditions : que le CS soit composé d'au moins 3 membres, et que les actes délégués ne portent pas sur ceux précisés alinéa 2.

Que ce soit au syndic au CS ou à un quidam, l'AG peut déléguer X actes relevant de la majorité art.24, si bon lui chante.
Sauf que pour le CS il y a en plus une condition et des restrictions dont l'AG devra tenir compte.
La ou les délégations devant dans tous les cas porter sur des actes expressément déterminés (*), ainsi que l'impose D.art.21.

Où est le problème ?

(*) pas besoin de traduire : pas de délégation générale, vague, ambigüe

Édité par - Gédehem le 30 mars 2021 01:25:59

rambouillet
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Revenir en haut de la page 7 Posté - 30 mars 2021 :  09:53:00  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
perso je rajouterai une différence :
* quand on vote suivant l'article 25-a, on le fait pour une mission précise qui doit être dans la résolution
* quand on vote suivant l'article 21-1, on ne vote pas pour quelque chose de précis mais on laisse l'initiative, suivant le besoin, au CS et uniquement le CS, pas le syndic (si ce n'est les actes du 24 avec quelques exceptions) et suivant certaines conditions (nombre de CS, assurance, budget, etc..)

On retrouve là (un peu) ce que beaucoup faisaient en mettant des "imprévus" au compte 615

Gédehem
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Revenir en haut de la page 8 Posté - 30 mars 2021 :  10:23:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Hum ....

L.21-1 n'énonce pas une règle de majorité, une modalité de vote ("quand on vote suivant l'article 21-1,)
Il précise ce qu'il en est pour une délégation au CS, que "sans rien changer à ce que prévoit le a) de l'art.25", l'AG peut lui déléguer tout acte ou décision relevant de la maj.art.24, MAIS :
- sous condition que le CS soit au moins de 3 membres.
- avec interdiction pour les points visés alinéa 2.

La question prévoyant une délégation au CS, l'AG devra donc respecter ces conditions, sans que cela ne change quoi que ce soit au principe général posé par l'art.25 a, ni à D.art.21.

Dans tous les cas la délégation est de même nature, nominative, personnelle, et qui plus est précise, acte(s) ou décision(s) devant être expressément déterminé.

Il n'y a rien de vague ou d'imprévu, au contraire.
Tout va bien ...

Édité par - Gédehem le 30 mars 2021 10:33:15

rambouillet
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Revenir en haut de la page 9 Posté - 30 mars 2021 :  11:15:18  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Dans tous les cas la délégation est de même nature, nominative, personnelle, et qui plus est précise, acte(s) ou décision(s) devant être expressément déterminé.


ceci n'est pas vrai pour l'article 21-1 et c'est ce qui en fait la différence.... l'AG donne délégation pour traiter n'importe lequel des points de l'article 24 , donc du 24 au 24-9 (sauf exceptions qui sont précisées dans cet article 21-1). Mais attention, l'AG peut aussi limiter cette délégation à certaines choses "tout ou partie" : exemple si l'AG dit "tout", alors le CS peut traiter en cours d'année l'installation de bornes de recharges (par exemple) mais sous réserve du budget voté... Si c'est "en partie", il faudra que la résolution précise ces points...

Gédehem
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Revenir en haut de la page 10 Posté - 30 mars 2021 :  12:45:50  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il y a un problème de lecture, donc d'interprétation.

L.21-1 ne change rien au principe fixé au a) du 25 pour "toute délégation" pour des actes ou décisions relevant de la majorité 24.
Délégation qui peut donc porter sur tout ou partie d'un acte, sur plusieurs, selon ce qu'en décide l'AG.

Mais à ce principe général, il impose pour le CS une condition et des restrictions, et rien d'autre qui serait en plus ou qui dérogerait au principe.
Il y a des conditions restrictives imposées à l'AG lorsque la délégation est donnée au CS, et uniquement.
( Pour le CS, l'AG peut déléguer selon 25a, sauf si moins de 3 et pour comptes, RDC ....")

Conditions particulières qui n'autorisent pas de dérogation à la règle que l'acte ou la décision délégué doit être "expressément déterminé", D.21 s'appliquant indistinctement à toutes les délégations que l'AG pourrait accorder selon 25a, syndic, CS ou quidam.




Édité par - Gédehem le 30 mars 2021 12:54:16

lucien99
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Revenir en haut de la page 11 Posté - 31 mars 2021 :  16:51:32  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Comme je l'écrivais plus haut, l'article 21-1 est pour le moins ambigue puisque post après post, chacun défend sa position contradictoire.

Il est clair que le gouvernement a souhaité élargir considérablement les pouvoirs du CS en lui permettant de prendre toute* décision définie à l'art24, à la place de l'AG, sous réserve que celle ci lui en donne délégation, et cela pendant 2ans, et avec une enveloppe financière fixée. Ces décisions n'ont pas à être précisées a priori, sinon l'article 25a aurait suffit!
Le problème vient dans la rédaction de l'art 21-1 de l'adjonction de "sans préjudice de l'art25a", qui ne sert à rien et est en contradiction avec cet article 21-1.

*avec quelques restrictions rappelées dans les précédents posts.
Signature de lucien99 
Cordialement,

Gédehem
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Revenir en haut de la page 12 Posté - 31 mars 2021 :  19:19:42  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

Vous tournez en rond sur une idée fixe .....
Où serait une contradiction entre le a du 25 et cet art.21-1 ??
21-1 qui dirait donc le contraire du 25a ???

Il n'y en a aucune.


Que dit 21-1 'en français ordinaire" :
"Sans changer quoi que ce soit aux dispositions de 25 a) (= "sans préjudice de ...") l'AG ne peut cependant déléguer un acte au CS QUE s'il est composé d'au moins 3 membres.
D'autre part, l'AG ne peut déléguer au CS l'approbation des comptes, une modif RDC, etc ...
.( al.2)

Encore une fois, où serait une contradiction ???

Cet article fixe des restrictions au pouvoir de l'AG s'agissant de déléguer un acte au CS, sans contredire le principe général du a) de 25. Tout est clair, sans ambiguïté.

Où serait un problème, une difficulté ???

Toutefois, et ce n'est pas la rédaction du 21-1 qui est en cause, il y a un problème de fond qui pose question(s), celui de la délégation de pouvoir en général telle que posée par 25 a).
Par exemple, approuver les comptes du syndicat.
Folie que cette disposition : impossible au CS (il est aussi le contrôleur des comptes), mais possible pour le syndic (c'est pourtant lui qui les tient).... Ou un quidam ("toute personne").
A se demander si le rédacteur savait de quoi il s'agit.



Édité par - Gédehem le 31 mars 2021 19:28:36

lucien99
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Revenir en haut de la page 13 Posté - 02 avr. 2021 :  16:59:56  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je pense qu'il est inutile de répéter sans cesse les mêmes arguments.
Je constate qu'un intervenant sur 2 interprète le texte différemment.
CQFD.
Merci à tous de votre participation.
Signature de lucien99 
Cordialement,

Gédehem
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Revenir en haut de la page 14 Posté - 02 avr. 2021 :  19:52:13  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je ne vois pas du tout où seraient les 1 sur 2...

En revanche on voit ici la démarche très classique qui consiste à poser une question dont on s'est déjà construit la réponse, les arguments contraires, même juridiquement étayés, étant écartés d'un revers de la main puisque n'allant pas dans le sens attendu ...

Restez avec vos certitudes .....

lucien99
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Revenir en haut de la page 15 Posté - 13 avr. 2021 :  17:32:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Comme disait M.Poutine au Président Américain il y a quelques jours, "c'est celui qui le dit qui y est". Cette remarque était tout à fait inconvenante au niveau de chefs d'états. Mais est mieux adaptée ici, vu le niveau auquel vous avez amené ce fil .
Signature de lucien99 
Cordialement,
 
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