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Baba0
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Posté - 28 mai 2019 :  16:14:52  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,
Comment doit-on comprendre le III du nouvel article 22 de la loi 65-557 ?
Le syndic, mandaté par l'AG du syndicat des copropriétaires, peut-il voter comme bon lui semble les résolutions de l'AG de l'ASL qui prévoient une majorité simple ?
Merci par avance de vos lumières.


rambouillet
Pilier de forums

15751 message(s)
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 1 Posté - 28 mai 2019 :  17:35:59  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
En théorie : OUI, raison pour laquelle il vaut mieux mandater le président du CS qui a plus de sensibilités sur ce que pensent les copros.... (à mon avis)

On peut aussi se poser la question sur le français juridique : "peut mandater" peut-il signifier "doit mandater" ?

hes
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 2 Posté - 02 juin 2019 :  09:18:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de hes
L'Article 211 de la loi ELAN n'a pas modifié le III de l'Article 22 (mais le I seulement)

L'article ne prévoit pas de mandat pour le syndic, mais seulement pour le Président du CS.

Le syndic peut donc voter comme il l'entend à l'assemblée de l'ASL.
Il peut se faire mandater (c'est quand même à envisager pour les décisions importantes) mais n'est pas tenu
d'obtenir la majorité qualifiée requise pour le Pt du CS.

pouvoir ne peut en aucun cas être interprété comme devoir

merignacais
Nouveau Membre

France
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Revenir en haut de la page 3 Posté - 02 juin 2019 :  14:34:49  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
sauf que le I interdit ce qui suit et donc s'applique au reste de l'article lorsque il existe un syndicat secondaire dans une copropriété ou si celle ci fait partie d'une asl

Ne peuvent ni recevoir de mandat pour représenter un copropriétaire, ni présider l'assemblée générale :

1° Le syndic, son conjoint, le partenaire lié à lui par un pacte civil de solidarité, son concubin ;

2° Les ascendants et descendants du syndic ainsi que ceux de son conjoint ou du partenaire lié à lui par un pacte civil de solidarité ou de son concubin ;

3° Les préposés du syndic, leur conjoint, le partenaire lié à eux par un pacte civil de solidarité, leur concubin ;

4° Les ascendants et descendants des préposés du syndic ainsi que ceux de leur conjoint ou du partenaire lié à eux par un pacte civil de solidarité ou de leur concubin

donc pour une asl hélas le syndic ne peut en aucun cas représenter et voter en lieu et place de qui que ce soit hormis dans les aful en clair ce sont soit les copropriétaires qui vont à l'assemblée ou le président du syndicat en aucun cas le syndic

Édité par - merignacais le 02 juin 2019 14:39:38

hes
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 4 Posté - 02 juin 2019 :  22:17:39  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de hes

ATTENTION DE NE PAS TOUT CONFONDRE

Les ASL ne sont concernés que par le II et III , (II translaté aux ASL par le III) , et en aucun cas par le I de l'Article 22.

Les ASL ne sont pas des copropriétés, elles n'ont pas de syndic, elles ne sont pas visées par les interdictions du I

Les syndics de copropriété sont concernés par le III uniquement comme membres des assemblées de l'ASL, pas comme gestionnaire des ASL.








merignacais
Nouveau Membre

France
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Revenir en haut de la page 5 Posté - 03 juin 2019 :  14:37:40  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par hes


ATTENTION DE NE PAS TOUT CONFONDRE

Les ASL ne sont concernés que par le II et III , (II translaté aux ASL par le III) , et en aucun cas par le I de l'Article 22.

Les ASL ne sont pas des copropriétés, elles n'ont pas de syndic, elles ne sont pas visées par les interdictions du I

Les syndics de copropriété sont concernés par le III uniquement comme membres des assemblées de l'ASL, pas comme gestionnaire des ASL.










pour moi il n'y a pas de confusion une copropriété faisant partie d'une asl ne peut qu'être représenté par le président du syndicat des copropriétaires donc doit être un copropriétaire et avec un pouvoir validant cela pour 1 ans ou si pas de pouvoir pour le faire les copropriétaires eux même sont les seules personnes pouvant participer de manière individuelle et voter aux assemblées des asl l'article 22 interdit à ce qu'un syndic puisse représenté quelques propriétaires que ce soit lors d'assemblée de copropriété ou représenté un syndicat secondaire d'une copropriété et idem pour ce qui est des asl, il ne faut surtout pas penser que c'est la copropriété qui est membre d'une asl mais chacun des copropriétaires pris de manière individuelle

Édité par - merignacais le 03 juin 2019 14:40:30

nefer
Modérateur

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Revenir en haut de la page 6 Posté - 03 juin 2019 :  14:52:01  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
marignacais: êtes vous membre d'une ASL?

à titre personnel ou en tant copropriétaire dans un syndicat?


si les statuts d'une ASL prévoient que les membres de cette ASL sont les SDC de la rue...il appartient lors de la mise à jour des statuts de l'ASL d'indiquer qui représente chaque SCD

je connais les statuts d'une ASL avec comme membres, des propriétaires individuels, des syndicats dont les 3/4 sont représentés par leur syndic en exercice et les autres par un copropriétaire

JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 7 Posté - 03 juin 2019 :  15:00:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Le mandat au président du conseil syndical secondaire emporte délégation de vote de tous les copropriétaires …

Il vote donc comme il veut et pour tout le monde. Ce n'est pas formellement la meilleure solution. Cela est pour les votes à la majorité de l'article 24.

Pour les décisions exigeant une majorité supérieure le syndic que peut voter que dans l sens d'une décision prise par l'assemblée secondaire.

Quant à un grand nombre d'ASL, une clause des statuts indique que les copropriétaires d'un immeuble inclus dans le périmètre sont obligatoirement représentés par le syndic.

Le texte est muet sur la décision à prendre.

Solution permise, sinon obligée par le texte : Chaque copropriétaire mandant indique son vote POUR ou CONTRE au syndic. Celui votera donc 8 fois CONTRE et 11 fois POUR.

Le syndic n'a pas de délégation de vote.



Signature de JPM 
La copropriété sereine

merignacais
Nouveau Membre

France
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Revenir en haut de la page 8 Posté - 03 juin 2019 :  17:15:58  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par nefer

marignacais: êtes vous membre d'une ASL?

à titre personnel ou en tant copropriétaire dans un syndicat?


si les statuts d'une ASL prévoient que les membres de cette ASL sont les SDC de la rue...il appartient lors de la mise à jour des statuts de l'ASL d'indiquer qui représente chaque SCD

je connais les statuts d'une ASL avec comme membres, des propriétaires individuels, des syndicats dont les 3/4 sont représentés par leur syndic en exercice et les autres par un copropriétaire


je pense que l'article 22 en son article I est clair un syndic de copropriété n'a aucun droit de voter en lieu et place de qui que ce soit dans un assemblée de copropriété élargie en sus à un des personnes proches de lui idem donc pour une assemblée d'un syndicat secondaire et donc lorsqu'il existe dans certaine copropriété des syndicats secondaire de fait soit que ce sont les copropriétaires qui vont eux même participer à l'assemblée du syndicat principal ou comme le prévoit l'article II il peuvent déléguer le président du syndicat de la copropriété secondaire en aucun cas le syndic et donc pour les asl il est procéder de même ce sont soit les personnes copropriétaires dans une copropriété qui vont eux même participer à l'assemblée de l'asl ou comme le prévoit l'article II il peuvent déléguer le président du syndicat de la copropriété secondaire en aucun cas le syndic d'ailleurs il suffit largement de comprendre que le syndic ne n'est pas lui qui paie les charges et ou cotisations pour une asl mais les copropriétaires donc eux seul peuvent apres etre les seuls à agir contre une délibération qui ne serait pas conforme ou autre

aujourd'hui il est très clair que la loi interdit toutes participations d'un syndic de copropriété dans les assemblées des asl en prenant les articles I et II et III en commun puisque il ne peut représenter personne suivant l'article I a quelques assemblées que ce soit et que seul le président d'un syndicat peut represente des copropriétaires si cela est décider pour 12 mois lors d'assemblées d'asl donc il résulte bien qu'en l'absence d'une telle décision seul les copropriétaire eux même ont droit de vote


Article 22
Modifié par LOI n°2018-1021 du 23 novembre 2018 - art. 211
I. - Le règlement de copropriété détermine les règles de fonctionnement et les pouvoirs des assemblées générales, sous réserve des dispositions du présent article, ainsi que de celles des articles 24 à 26 ci-dessous.

Chaque copropriétaire dispose d'un nombre de voix correspondant à sa quote-part dans les parties communes. Toutefois, lorsqu'un copropriétaire possède une quote-part des parties communes supérieure à la moitié, le nombre de voix dont il dispose est réduit à la somme des voix des autres copropriétaires.

Tout copropriétaire peut déléguer son droit de vote à un mandataire, que ce dernier soit ou non membre du syndicat. Chaque mandataire ne peut, à quelque titre que ce soit, recevoir plus de trois délégations de vote. Toutefois, un mandataire peut recevoir plus de trois délégations de vote si le total des voix dont il dispose lui-même et de celles de ses mandants n'excède pas 10 % des voix du syndicat. Chacun des époux copropriétaires communs ou indivis d'un lot peut recevoir personnellement des délégations de vote, dans les conditions prévues au présent article. Tout mandataire désigné peut subdéléguer son mandat à une autre personne, à condition que cela ne soit pas interdit par le mandat. Le mandataire peut, en outre, recevoir plus de trois délégations de vote s'il participe à l'assemblée générale d'un syndicat principal et si tous ses mandants appartiennent à un même syndicat secondaire. Lorsque le syndic a reçu des mandats sans indication de mandataire, il ne peut ni les conserver pour voter en son nom, ni les distribuer lui-même aux mandataires qu'il choisit.

Ne peuvent ni recevoir de mandat pour représenter un copropriétaire, ni présider l'assemblée générale :

1° Le syndic, son conjoint, le partenaire lié à lui par un pacte civil de solidarité, son concubin ;

2° Les ascendants et descendants du syndic ainsi que ceux de son conjoint ou du partenaire lié à lui par un pacte civil de solidarité ou de son concubin ;

3° Les préposés du syndic, leur conjoint, le partenaire lié à eux par un pacte civil de solidarité, leur concubin ;

4° Les ascendants et descendants des préposés du syndic ainsi que ceux de leur conjoint ou du partenaire lié à eux par un pacte civil de solidarité ou de leur concubin.


II. - L'assemblée générale d'un syndicat secondaire statuant à la majorité mentionnée à l'article 25 peut mandater, pour une durée d'un an, le président du conseil syndical secondaire pour représenter les copropriétaires à l'assemblée générale du syndicat principal. Par dérogation au I du présent article, le mandat confié au président du conseil syndical secondaire emporte délégation de vote de tous les copropriétaires pour les décisions inscrites à l'ordre du jour de l'assemblée générale du syndicat principal nécessitant un vote relevant de l'article 24.

Pour les décisions inscrites à l'ordre du jour de l'assemblée générale du syndicat principal nécessitant la majorité mentionnée aux articles 25 ou 26 ou l'unanimité, le président du conseil syndical secondaire ne peut prendre part au vote que s'il dispose d'une délibération de l'assemblée générale du syndicat secondaire se prononçant sur cette décision aux majorités requises par la présente loi.

Le président du conseil syndical secondaire rend compte de son activité à chaque assemblée générale du syndicat secondaire. Le renouvellement de son mandat est inscrit chaque année à l'ordre du jour de l'assemblée générale.

III. - Le II est applicable pour la représentation au sein de l'assemblée générale des associations syndicales libres des membres du syndicat des copropriétaires des immeubles inclus dans le périmètre de l'association syndicale libre.

Pour les décisions inscrites à l'ordre du jour de l'assemblée générale de l'association syndicale libre pour lesquelles les statuts de ladite association prévoient une majorité qualifiée, le mandataire désigné dans les conditions prévues au II ne peut prendre part au vote s'il ne dispose d'une délibération de l'assemblée générale des copropriétaires le mandatant et se prononçant sur cette décision à la même majorité.

la c'est clair dans cet article puisque il parle des membres du syndicat des copropriétaires des immeubles inclus dans le périmètre de l'association syndicale libre que sont les copropriétaires pris individuellement donc c'est dans le cas ou il ne participerait pas eux même aux assemblées des asl


Édité par - merignacais le 03 juin 2019 17:24:40

merignacais
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Revenir en haut de la page 9 Posté - 03 juin 2019 :  17:37:19  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
cet article de loi sur la copropriété a était modifier et qui touche les asl résulte que certains syndics représentaient des copropriétaires dans les assemblées d'asl ou lors d'assemblées des copropriétés avec des syndicats secondaires et que dès lors cela empêchait ultérieurement les copropriétaires de pouvoir agir en justice de manière individuelle alors que le droit de le faire est personnel

JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 10 Posté - 03 juin 2019 :  17:47:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Il faut admettre que désormais les copropriétaires d'une syndicat inscrit dans le périmètre pourrait mandater le président du conseil syndical pour représenter tous les copropriétaires.

Pourquoi, en III parle-t-on du mandataire et pas du président du conseil syndical ?

Dans bien des ASL il n'est pas certain qu'on trouvera des présidents de conseil syndicaux ayant le niveau pour traiter de certains dossiers.


Signature de JPM 
La copropriété sereine

merignacais
Nouveau Membre

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Revenir en haut de la page 11 Posté - 03 juin 2019 :  17:58:47  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par JPM


Il faut admettre que désormais les copropriétaires d'une syndicat inscrit dans le périmètre pourrait mandater le président du conseil syndical pour représenter tous les copropriétaires.

Pourquoi, en III parle-t-on du mandataire et pas du président du conseil syndical ?

Dans bien des ASL il n'est pas certain qu'on trouvera des présidents de conseil syndicaux ayant le niveau pour traiter de certains dossiers.





on parle dans le III du mandataire prévu au II donc le seul président du syndicat et non plus un quelconque syndic

dans toutes copropriétés pour une assemblée ce sont bien les copropriétaires eux même convoquer

lorsque il y a plusieurs syndicat secondaire et une assemblée pour le syndicat principal ce sont bien les copropriétaires eux même convoquer qui peuvent donner un mandat pour participer et voter à leur président du syndicat secondaire

et bien en asl idem ce sont bien les copropriétaires eux même convoquer qui peuvent donner un mandat pour participer et voter à leur président du syndicat secondaire et non plus un quelconque syndic

JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 12 Posté - 03 juin 2019 :  18:11:03  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Mérignacais ! Vous êtes difficile à suivre.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

merignacais
Nouveau Membre

France
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Revenir en haut de la page 13 Posté - 03 juin 2019 :  18:18:14  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
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Initialement posté par JPM


Mérignacais ! Vous êtes difficile à suivre.




il faut prendre les articles ensembles et dans l'article III concernant le mandataire cela renvoi au II et au II le seul mandataire qui peut exister est le président du conseil syndical et comme pour toutes assemblées il faut convoquer que les membres et ne peuvent être convoquer que les copropriétaires et personne d'autre de manière individuel pour les assemblée d'asl et donc cela exclus qu'ils puissent s'il ne viennent pas aux assemblées être représenté par une autre personne à part par le président du syndicat et si cela est décider suivant l'article II

chacun étant libre de participer ou pas aux assemblées d'asl donc de pouvoir faire valoir son vote de manière personnel ou tout du moins pouvoir donner un pouvoir pour voter à autrui faisant partie d'une asl la facilité accorder par la loi permet à une copropriété de pouvoir être représenter par une seule personne le président du syndicat de copropriété mais fait que depuis la modif de l'article 22 de la loi des copropriétés un syndic ne peut plus représenté qui que ce soit nulle part chose normale car les résultats des délibérations en rien ne le touche puisque financièrement pas partie prenante chose qui pourtant se faisant trop souvent de manière non légale puisque empêchait ensuite les copropriétaires de contester les décisions d'assemblées et voir même contester souvent leur non convocation puisque c'était les syndic qui était convoqué et non eux de manière individuel


Édité par - merignacais le 03 juin 2019 18:28:25

nefer
Modérateur

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Revenir en haut de la page 14 Posté - 03 juin 2019 :  19:32:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
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Initialement posté par JPM


Mérignacais ! Vous êtes difficile à suivre.




et les très nombreuses fautes d'orthographe n'arrangent pas les choses...car certaines modifient même le sens de la phrase

majik
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Revenir en haut de la page 15 Posté - 04 juin 2019 :  08:51:42  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pourquoi dénier le principe et les termes de la loi?

Au sein d'une copropriété, le principe et la loi privent le syndic du pouvoir de décision confié à l'assemblée générale, non?

Alors, sur quel fondement légal le syndic "pourrait" décider de voter des décisions applicables à l'immeuble appartenant aux copropriétaires eux-mêmes à leur insu et, plus fort, à l'insu de l'organe de décision qu'est l'AG des copropriétaires?

Lorsqu'un immeuble régi par la loi du 10 juillet 1965 est compris dans le périmètre d'une ASL de propriétaires,


...étant bien compris qu'une ASL regroupe DES IMMEUBLES


les copropriétaires eux-mêmes sont membres de l'ASL...

...tout comme en sont membres les DEUX époux propriétaires d'un immeuble compris dans le périmètre de l'ASL,


...seul UN représentant a LE droit de vote afférent à L'IMMEUBLE

hes
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 16 Posté - 04 juin 2019 :  18:45:12  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de hes
Je confirme que le I de l'article 22 ne concerne que les assemblées de copropriété et en rien le pouvoir
de représentation du syndic aux assemblées d'ASL.

Pour répondre à question de JPM

"Pourquoi, en III parle-t-on du mandataire et pas du président du conseil syndical ?"

Pour éviter une répétition et par prudence.

a) on parle en effet dans le II de mandater le Pt le Président du CS.
le mandataire désignés dans les conditions du II = Président du CS.

b) Le III a subi des modifications dans le cours de l'élaboration de la loi.
Je crois me souvenir que mandataire a été choisi pour s'adapter aux variations du texte.....


Édité par - hes le 04 juin 2019 18:46:51

merignacais
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Revenir en haut de la page 17 Posté - 04 juin 2019 :  19:02:55  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par hes

Je confirme que le I de l'article 22 ne concerne que les assemblées de copropriété et en rien le pouvoir
de représentation du syndic aux assemblées d'ASL.

Pour répondre à question de JPM

"Pourquoi, en III parle-t-on du mandataire et pas du président du conseil syndical ?"

Pour éviter une répétition et par prudence.

a) on parle en effet dans le II de mandater le Pt le Président du CS.
le mandataire désignés dans les conditions du II = Président du CS.

b) Le III a subi des modifications dans le cours de l'élaboration de la loi.
Je crois me souvenir que mandataire a été choisi pour s'adapter aux variations du texte.....




sauf que le II parle bien de syndicat secondaire comme pourrait l'etre une copropriété faisant partie d'une asl et qui ramene au I ou un syndic ne peut représenté personne lors d'une assemblée d'un syndicat principal comme secondaire ni représenté le syndicat secondaire lors d'une assemblée d'un syndicat principal

je me demande comment un syndic pourrait représenté les copropriétaires d'une copropriété lors d'une assemblée d'asl puisque seul le président du syndicat peut le faire suivant l'article II et III pris en commun et sachant que à 99 % pour pouvoir représenté de manière personnel un membre d'une asl qui peut être un copropriétaire il faut être soit même membre de l'asl chose que n'est pas un syndic sachant que c'est un droit personnel soit d'être présent ou représenté donc si l'ensemble des copropriétaires ne veulent pas aller à une assemblée d'asl leur seule solution est d'être représenté par les président du syndicat et si l'un d'eux souhaite y participer cela empêche cette représentation donc il résulte que soit les autres copropriétaires y vont soit donne un mandat à d'autres membres de l'asl qui peut être un ou d'autre copropriétaire sachant qu'avant cela il faut que chacun d'eux soit convoquer à l'assemblée

merignacais
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 04 juin 2019 :  19:26:19  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par majik

Pourquoi dénier le principe et les termes de la loi?

Au sein d'une copropriété, le principe et la loi privent le syndic du pouvoir de décision confié à l'assemblée générale, non?

Alors, sur quel fondement légal le syndic "pourrait" décider de voter des décisions applicables à l'immeuble appartenant aux copropriétaires eux-mêmes à leur insu et, plus fort, à l'insu de l'organe de décision qu'est l'AG des copropriétaires?

Lorsqu'un immeuble régi par la loi du 10 juillet 1965 est compris dans le périmètre d'une ASL de propriétaires,


...étant bien compris qu'une ASL regroupe DES IMMEUBLES


les copropriétaires eux-mêmes sont membres de l'ASL...

...tout comme en sont membres les DEUX époux propriétaires d'un immeuble compris dans le périmètre de l'ASL,


...seul UN représentant a LE droit de vote afférent à L'IMMEUBLE



et donc serait illégal les statuts d'une asl privant ses personnes de pouvoir eux meme voter lors d'une assemblée asl donc imposant à le faire par un syndic sachant qu'a 99% le pouvoir d'être représenté lors qu'une assemblée d'asl ne peut qu'être déléguer qu'a un autre membre

hes
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 19 Posté - 05 juin 2019 :  10:05:54  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de hes
Le III de l'Article 22 porte sur la représentation de copropriétaires, par leur syndic, dans :

- un organisme juridiquement totalement indépendant de la copropriété
(donc pas d'assimilation avec la notion de syndicat secondaire / copropriété dans asl)

- un organisme non soumis aux règles de la loi de 1965
(donc pas d'application des interdictions du I )





hes
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 20 Posté - 05 juin 2019 :  10:10:59  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de hes
Le III de l'Article 22 porte sur la représentation de copropriétaires, par leur syndic, dans :

- un organisme juridiquement totalement indépendant de la copropriété
(donc pas d'assimilation avec la notion de syndicat secondaire / copropriété dans asl)

- un organisme non soumis aux règles de la loi de 1965
(donc pas d'application des interdictions du I )

Si le but de vos propos est d'exprimer la conviction qu'il est préférable
que les copropriétaires participent directement aux assemblées d'ASL,

(opinion légitime, mais pas toujours concrètement applicable dans la pratique),

c'est par une modification des statuts de l'ASL que l'on peut y arriver,
pas en tentant d'invoquer le I de l'Article 22 de la loi de 1965.









Édité par - hes le 05 juin 2019 10:11:42
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