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danmasse
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318 message(s)
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Posté - 04 févr. 2018 :  12:21:54  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour !

Oui, je sais : l'élection se fait à l'article 25 (majorité absolue), avec possibilité de recourir à l'article 24 en second vote (majorité des présents ou représentés).

Mais les candidats au CS peuvent ne se faire connaitre qu'au moment de l'AG. Les propriétaires absents, ayant envoyé un pouvoir, ne peuvent donc s'exprimer, ne connaissant pas les noms des candidats.

Les pouvoirs ayant été distribués en priorité aux membres du CS, chacun de ceux-ci se trouve donc en possession de 4 droits de vote pour l'admission d'un nouveau membre.

C'est légal, certes, mais est-ce bien normal ?

rambouillet
Pilier de forums

14769 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

 1 Posté - 04 févr. 2018 :  12:38:20  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
légalité et normalité sont deux choses différentes....

La légalité s'impose à tous. La normalité dépend de chacun, ce qui peut paraître normal pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre.

Donc pour moi, c'est légal et c'est normal.....

Mais ce qui est anormal, c'est cela : "Les pouvoirs ayant été distribués" La loi ne parle pas de distribution. Et on pourrait tout à fait concevoir que des pouvoirs soient jugés nuls par un juge, s'il peut être prouvé qu'ils étaient insuffisamment remplis (constat d'huissier par exemple).
Si la distribution de pouvoirs n'est pas légalement interdite, un pouvoir blanc (non entièrement rempli) est "normalement" illégal....


citation:
Les propriétaires absents, ayant envoyé un pouvoir, ne peuvent donc s'exprimer, ne connaissant pas les noms des candidats.

Si bien sur, il s'exprime par la voix de leur mandataire, ....


philippe388
Pilier de forums

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Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 Posté - 04 févr. 2018 :  16:09:44  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
danmasse : Il est important de faire acte de présnece aux AG ! les absents ont toujours tort . On le voit dans toutes les élections,...

On peut donner son pouvoir en blanc, ou avec consignes de votes.

Le fait que le CS récupère des pouvoirs n'a rien d'illégal,... et ils ont raison de courrir à la chasse aux pouvoirs, comme TOUS les autres copros peuvent le faire. Un membre du CS n'est qu'un copro "comme les autres" en AG, il ne vote qu'avec ses propres voix, plus des mandats.

A vous, danmasse ,de chercher des pouvoirs avec vos amis pour faire passer vos demandes, comme d'autres membres du CS. C'est un fonctionnement NORMAL en démocratie.

La nullité d'un pouvoir est un autre débat.

La loi est connue de tous, on peut faire acte de présence en AG, et TOUS les copros peuvent le faire; il n'y AUCUNE priorité au sortant comme dans toute élection.




danmasse
Contributeur actif

France
318 message(s)
Statut: danmasse est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 04 févr. 2018 :  16:19:49  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par philippe388
On peut donner son pouvoir en blanc, ou avec consignes de votes.


C'est là que le bât blesse : dans le cas particulier de l'élection de nouveaux membres au CS, il est possible de présenter une candidature pendant l'AG : elle n'est donc pas connue de ceux qui envoient des pouvoirs : ceux-ci seront obligatoirement en blanc, concernant ce point particulier. Le copropriétaire ne peut donner de consigne de vote pour une résolution dont il n'a pas connaissance...

Si je ne me trompe, c'est le seul cas où il est permis de faire voter une résolution dont le texte n'a pas été envoyé auparavant aux copropriétaires.

Dans ce cas particulier, les seuls votants devraient être les présents.

Édité par - danmasse le 04 févr. 2018 16:21:52

rambouillet
Pilier de forums

14769 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Posté - 04 févr. 2018 :  16:28:37  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Dans ce cas particulier, les seuls votants devraient être les présents.


peut-être mais ce n'est pas la loi.....

on retrouve d'autres cas similaires : tous les cas où la résolution initiale est modifiée par l'AG : exemple l'approbation des comptes où de la discussion jaillit la lumière et en l'espèce un nouveau chiffre qui d'ailleurs peut être au désavantage du mandant.

Franck1966
Contributeur vétéran



France
1292 message(s)
Statut: Franck1966 est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Posté - 04 févr. 2018 :  17:54:51  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Danmasse, pourquoi le pdt de l'AG distribue en priorité aux membres du CS ? : tout simplement car ce sont (presque) les seuls à se donner du mal pour la copro tout au long de l'année.
Si une personne souhaite rentrer au CS, autant le demander avant l'AG au syndic (par lettre RAR), comme cela, ce sera inscrit sur l'odj, et les rares personnes qui lisent l'odj le sauront.
Ce futur membre peut aussi aller voir le CS avant pour les informer de sa venue.
Alors, il est vrai que dans certains CS qui n'aiment pas les nouvelles têtes cela peut bloquer, mais dans la grande majorité, une nouveau membre est TOUJOURS le bienvenu (encore plus s'il a des connaissances utiles à la copro)
Signature de Franck1966 
Franck V

danmasse
Contributeur actif

France
318 message(s)
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Revenir en haut de la page 6 Posté - 04 févr. 2018 :  18:12:00  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ah oui, dans un mode idéal - pardon : dans une copro idéale - il pourrait sans doute en être ainsi...

Dans la vraie vie :
- le proprio ne pense pas à rentrer au CS assez tôt pour faire la demande à temps pour l'inscrire au menu de l'AG
- lors de l'AG, il réalise tout d'un coup qu'une résolution est votée, qui ne l'arrange pas : il se présente pour pouvoir influer, à l'avenir - ou simplement pour être au courant la prochaine fois...

Et les nouveaux candidats ne sont pas forcément bienvenus : ils viennent troubler l'ordre établi...

ribouldingue
Pilier de forums



16309 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 Posté - 04 févr. 2018 :  18:30:26  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
danmasse

Plutôt que de chercher des noises aux conseillers qui passent du temps pour le syndicat, et aussi des noises à ceux qui envoient leur pouvoir, chose plutôt très favorable a un syndicat ou il y a pas mal d'absent, il semble plutot que vous devriez chercher non pas des noises mais des accointances avec les absents.

Ils envoient des pouvoirs en blanc, que ne les contactez vous pas?


Ce serait quand même moins négatif et beaucoup plus pro-actif que d'énoncer que la loi devrait interdire que les pouvoirs ne participent au vote, un comble qui vous entrainerait certainement, outre un impossibilité de vous élire vous aussi, vers des doubles AG pour désigner un syndic, par exemple.

citation:
lors de l'AG, il réalise tout d'un coup qu'une résolution est votée, qui ne l'arrange pas : il se présente pour pouvoir influer, à l'avenir
Ca n'est pas le rôle d'un conseiller syndical, et de tels 'conseillers' qui rejoignent les conseils seulement pour leur intérêt personnel sont rarement de bonnes recrues.

Édité par - ribouldingue le 04 févr. 2018 18:37:32

danmasse
Contributeur actif

France
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Statut: danmasse est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 Posté - 04 févr. 2018 :  18:58:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par ribouldingue
Ca n'est pas le rôle d'un conseiller syndical, et de tels 'conseillers' qui rejoignent les conseils seulement pour leur intérêt personnel sont rarement de bonnes recrues.

Oui, mais c'est ça, la vraie vie... Il faut vivre avec...

philippe388
Pilier de forums

13866 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Posté - 04 févr. 2018 :  19:00:14  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
danmasse : vous rejettez la loi de la copropriété, alors qu'elle est faite pour que des décisions soient prises par une majorité de présents ET représentés. Si seuls les présents votent, comme vous le désirez, vous allez vous retrouver sans syndic, et sans CS, ....

Mais pourquoi ne pas vous présenter au CS et aussi à se présidence ?

Les candidats sont connus lors de l'AG, qu'il est fait acte de candidature par écrit ou oralement lors de l'AG. Les seuls connus sont les anciens membres dont le mandat est échu. Et tous partent sur la même ligne.

Cherchez des mandats et présentez vous; c'est la seule solution. Mais attention un membre du CS doit connaitre la loi de la copro.

nefer
Modérateur

10934 message(s)
Statut: nefer est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 Posté - 04 févr. 2018 :  21:18:45  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
danmasse: rien ne vous empêche de contacter les copropriétaires avant l'AG pour essayer d'obtenir leurs pouvoirs...

danmasse
Contributeur actif

France
318 message(s)
Statut: danmasse est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 Posté - 04 févr. 2018 :  21:24:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je n'ai pas eu besoin de les contacter avant : j'ai reçu 5 pouvoirs.

Le problème n'est pas là : la question que je me pose est "est-il possible de ne faire voter que les présents, quand manifestement les absents ne peuvent faire connaitre leurs souhaits, ne connaissant pas les noms de ceux qui se présenteraient éventuellement au CS".

Bon, j'ai bien compris que la loi ne le permet pas. Dommage que ce point ne soit pas mentionné dans le "Livre Blanc". Personne n'y a pensé.

ribouldingue
Pilier de forums



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Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 Posté - 05 févr. 2018 :  07:47:54  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Heureusement que personne n'a eu l'idée de le proposer dans le livre blanc, deja que la démocratie syndicale est faible, la, ça en serait fait d'elle...

Pourquoi ne devrait-on pas supprimer les procurations pour voter aux législatives et aux présidentielles, et n'obligerait pas le justiciable ayant constitué avocat a être présent à toutes les audiences, au motif qu'on ne peut décider qu'avec les présents?

danmasse
Contributeur actif

France
318 message(s)
Statut: danmasse est déconnecté

Revenir en haut de la page 13 Posté - 05 févr. 2018 :  10:27:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ne généralisons pas : je parle d'un point précis.

Ne pas faire voter les morts = ne pas se mettre à la place d'un absent, ignorant de la question posée (à moins qu'il ait donné une délégation claire, spécifiant qu'il accorde son pouvoir pour toutes questions, y compris celles qu'il ne connait pas encore).

ribouldingue
Pilier de forums



16309 message(s)
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Revenir en haut de la page 14 Posté - 05 févr. 2018 :  12:07:25  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Le vote du conseil syndical, on peut prétendre l'inverse, c'est en général dans la majorité des copropriétés de France un moment de long silence, ou l'on incite en abaissant les seuils de compétence faute de volontaire;

On veut des comptables, des avocats et des architectes spécialisés, que l'on ne paiera pas et qui feront tout et même plus. On termine avec Monsieur Dupont et Madame Durand.

Si en plus on restreint les votes, ca va devenir difficile;

citation:
Ne pas faire voter les morts
Ouvrez un nouveau fil, parce qu'on change de sujet.

philippe388
Pilier de forums

13866 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 15 Posté - 06 févr. 2018 :  12:53:55  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
danmasse :
citation:
"est-il possible de ne faire voter que les présents, quand manifestement les absents ne peuvent faire connaitre leurs souhaits, ne connaissant pas les noms de ceux qui se présenteraient éventuellement au CS".


La réponse est évidemment NON ! et heureusement pour la démocratie.

Il y a aussi 2 types d'absents
1. les défaillants
2. les absents représentés

Ce que contient les pouvoirs ne regarde PAS le syndicat. Un mandataire fait ce qu'il veut avec ses pouvoirs; que ce pouvoir est en blanc, ou avec des consignes de vote.

Les absents ont toujours tort. L'absentéisme est une plaie de la copropriété.

La seule et la bonne façon de faire valoir ses souhaits - et de conniatre les postulants au CS _ c'est d'être présent aux AG, ou de donner son pouvoir avec des consignes de vote en étant sur que le mandataire va les respecter (ce qui est majoritairement ce qui se passe)

Ne pas prendre en compte les pouvoirs est illégal, et anti-démocratique.


Sunbird
Contributeur vétéran

2528 message(s)
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Revenir en haut de la page 16 Posté - 06 févr. 2018 :  16:02:03  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je ne vois pas en quoi un mode de scrutin permet d'écrire que cela est démocratique ou pas. La démocratie n'a jamais été définie par le mode de scrutin.

Pensez-vous qu'un scrutin qui donnerait un nombre de voix en fonction de votre patrimoine pour élire votre maire serait démocratique?

Est-il plus démocratique de distribuer des pouvoirs où on sait dès la distribution que cela permettra d'accepter ou pas une résolution, que de laisser uniquement les présents votés qui sont les seuls à pouvoir se positionner sur les discussions et explications sur la résolution pendant l'AG? Est-il démocratique que le vote d'un copropriétaire qui a 100/10000 et qui a autant son mot à dire sur les charges et le syndic, que celui qui 2500/10000???


Il y a des lois pour les copropriétés on les respecte. Si elles ne conviennent pas on se débrouille (association, commission, vote) pour qu'elles évoluent.





Édité par - Sunbird le 06 févr. 2018 16:02:36

philippe388
Pilier de forums

13866 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 17 Posté - 06 févr. 2018 :  16:31:44  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Sunbird : il ne s'agit pas du tout ici du mode du scrutin, mais d'exclure les copropriétaires représentés du scrutin. Ce qui est anti-démocratique.

citation:
Pensez-vous qu'un scrutin qui donnerait un nombre de voix en fonction de votre patrimoine pour élire votre maire serait démocratique?


Argument hors sujet. Il s'agit de décider des charges de fonctionnement et d'entretien d'un bien commun à plusieurs personnes. La copropriété a ses lois, et l'élection d'un Maire est une autre histoire, sans rapport avec la copropriété.

Vous oubliez, comme danmasse, que les majorités de vote permettent aussi à une minorité de présents de voter un ravalement, de remplacer la chaudière - 2 personnes présentes suffisent à voter des travaux importants article 24, et peut importe me nbre de copros dans le SDC - et d'élire le syndic avec un tiers des voix seulement du SDC ( passerelle 25.1)

L'argument des gros porteurs de tantièmes ne tient pas plus. Un copro majoritaire en tantièmes voit ses voix réduites à la somme de tous les autres.

Chacun s'exprime comme il veut en AG. Petit ou gros porteur de tantièmes.

ET encore une fois, les absents ont toujours tort !! pleurer après une AG ne sert à rien, critiquer la loi non plus!




Sunbird
Contributeur vétéran

2528 message(s)
Statut: Sunbird est déconnecté

Revenir en haut de la page 18 Posté - 06 févr. 2018 :  17:51:09  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
@Philippe388

Je ne critique pas votre analyse, c'est le terme anti-démocratique ou démocratique qui est systématiquement mis à n'importe quelle sauce.

Dès qu'on veut faire passer une idée, ou combattre une idée on parle de démocratie lorsque cela n'a strictement aucun rapport avec la démocratie. A mon avis le fonctionnement d'une copropriété est plus à comparer à un régime autoritaire...

L'idée soulevée par DANMASSE est intéressante, comment un mandant peut s'exprimer sur un sujet qui n'existe pas et quel consigne peut-il donner à son mandataire, sauf celle qui serait l'abstention?

C'est dans le même ordre d'idée, lorsque des ADJ refusent pour l'élection du bureau que les pouvoirs soient pris en compte, et c'est uniquement après que le président ait validé les pouvoirs, qu'ils seront pris en compte pour le reste des autres résolutions...

Vaste débat néanmoins intéressant.



Gédehem
Modérateur

13904 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 19 Posté - 06 févr. 2018 :  19:23:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
A mon avis le fonctionnement d'une copropriété est plus à comparer à un régime autoritaire...

On ne peut pas dire cela, le système de la copropriété n'étant pas pyramidale, avec un "sommet" qui imposerait ses vues.

On est plutôt dans un système démocratique à l'état pur, dans un système collectif sans chef : c'est la majorité qui décide, qui est donc "le chef", qui plus est majorité variable selon l'importance de la décision (ces effets) pour le syndicat.
Cerise sur le gâteau, chacun de ses membres vote selon le "poids" qu'il pèse dans l'organisation....

Imaginons que chaque député élu "pèse" et vote selon le nombre de voix qui l'a élu ... : je n'ose pas imaginer ...

Bref, plus démocratique, y'a pas ....

Reste l'usage que l'on fait de ce système démocratique brut, auquel personne n'est habitué. Depuis la naissance, nous sommes tous formatés à la structure pyramidale de la société, dont nous ne sommes qu'un maillon dans une chaine hiérarchisée.
Depuis le berceau avec papa-maman, l'école avec la maitresse et le prof, et au boulot avec le patron, le directeur et tous les adjoints dans la chaine descendante.

Ne pas permettre à un membre d'exprimer son droit de vote n'est pas "anti-démocratique" : c'est une violation du droit de vote, point.

La question de la candidature des membres du CS est une bonne question.
Qui montre combien la présence à l'AG est importante, s'agissant du seul lieu de débat institutionnalisé, préalable à la prise de décision.
Du lieu où "une opinion préalablement établie se conforte, ou au contraire est amenée à changer en raison des arguments avancés, de la confrontation des opinions."

C'est pourquoi je milite "contre" l'introduction du vote par correspondance (= vote préalable au débat, à la confrontation des opinions), qui est la négation même de 'notre' système démocratique à l'état brut, organisation collective non pyramidale.

PS : l'absence de candidature préalable à l'AG pour le CS peut être assimilée à la possibilité de modifier une proposition (sans modifier son sens, sa nature).
Il est prévu la désignation de tel avocat, de tel architecte pour tel projet, l'AG décide de désigner une autre personne, décision conforme.
Les absents représentés ou les votants par correspondance pourraient faire sanctionner, la personne retenue n'étant pas prévue ?
A supposer que les amendements/modifications soient possibles, les votants par correspondance étant majoritaires : pourquoi se déplacer puisqu'on peut voter ainsi !
Transformant nos AG en chambre d'enregistrement, négation de tout le système dans ses fondements.


Édité par - Gédehem le 06 févr. 2018 19:26:57

danmasse
Contributeur actif

France
318 message(s)
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Revenir en haut de la page 20 Posté - 07 févr. 2018 :  09:49:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci Gedehem pour cette réflexion.

Il est vrai que ce système est idéalement démocratique... Mais il ne fonctionne pas. Pourquoi ?

- Beaucoup de copropriétaires achètent un appartement pour faire un placement financier, ou bien avec l'intention de l'occuper pendant quelques années, pour le revendre ensuite : ils ne veulent pas "trop" dépenser pour l'entretenir.

- Pour décider de travaux lourds, il faut comprendre les problèmes, et savoir apprécier la pertinence des solutions proposées par les entreprises. A moins d'investir beaucoup de temps, ces deux objectifs ne sont pas accessibles à la majorité des copropriétaires.

- Il est impossible de tenir un débat constructif lors de l'AG : trop de monde, trop de résolutions à voter (et il faut maintenant voter séparément pour les travaux, et pour la rémunération du syndic...), et surtout les digressions souvent agressives de ceux qui défendent leurs intérêts privés...

- Se présentent au CS des proprios qui veulent "surveiller" leurs intérêts personnels, ceux qui veulent montrer "qu'ils sont des personnes importantes de la copro"... et même un chômeur qui dit ouvertement que "ça fait bien sur son CV"... Tout le monde le sait, mais qui va voter contre un voisin qui pourra ensuite vous regarder de travers ou vous causer des ennuis ? Alors, personne n'ose s'opposer, et tous les candidats sont élus...

Comment s'étonner alors que les proprios ne viennent pas à l'AG ? Ils n'ont pas le temps ni les compétences d'étudier les sujets, savent qu'ils ne pourront discuter objectivement, et savent que, de toutes façons, les dés sont pipés, et que les décisions sont prises d'avance par le syndic qui "s'appuie" sur un CS incompétent, à la botte du syndic...
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