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copro44
Contributeur débutant



France
58 message(s)
Statut: copro44 est déconnecté

Posté - 16 déc. 2017 :  10:01:50  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,
Le syndic a demandé au gardien/agent d'entretien de réaliser des travaux (il en a la capacité)de réfection dans les locaux sanitaires de la piscine. Ces travaux, non urgent, estimés à moins de 1000 € ne sont pas passés par la case AG ! ! !
Le syndic a autorisé de faire réalisé ces travaux pendant les heures de travail du gardien/agent d'entretien.
Le gardien a établi un descriptif travaux avec les fournitures et en incluant, à son profit, le coût de la main-d’œuvre sur 7 jours C'est sur ce dernier point que j'accroche car:
- est-ce règlementaire de faire réaliser ces travaux par le gardien et de le rémunérer au titre de ces travaux ?
- peut-il cumulé salaire journalier et rémunération liée aux travaux c.à.d un cumul pendant 7 jours sachant que pendant les travaux il ne fait pas sont travail quotidien mais il est rémunéré, étrange comme situation ?
- donc, pas de facture globale classique alors comment payer la main-d’œuvre mais surtout comment faire l'enregistrement au niveau comptable ?
L'aveuglement du syndic m’inquiétè...
Merci de m’éclaircir dans cette situation.

goutelette
Contributeur senior

954 message(s)
Statut: goutelette est déconnecté

 1 Posté - 16 déc. 2017 :  11:33:12  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour,
La première chose est de prendre connaissance du contrat du gardien.
Soit il est mentionné que le type de travaux à effectuer font parti de son travail et le syndic à raison (Pas besoin de passer par l' AG si cela fait parti d'entretien courant)
Maintenant le gardien pouvant ne pas être d' accord : Est-il prestataire de service pouvant présenter devis et facture du service commandé ?Le syndicat est-il l' employeur?
Cordialement
Signature de goutelette 
Goutelette

rambouillet
Pilier de forums

14473 message(s)
Statut: rambouillet est connecté

Revenir en haut de la page 2 Posté - 16 déc. 2017 :  11:44:28  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
C'est du n'importe quoi ...

Soit le gardien fait des petits travaux pendant ses heures de travail et on ne compte pas de la MO

Soit le gardien fait des travaux en dehors de ses heures de travail, et c'est du travail au noir car il est incapable de fournir une facture, avec TVA, etc...

Mais si en plus il fait des travaux pendant ses heures de travail et sans factures alors là c'est le pompon !!!

Tout au plus pouvait-il faire des travaux en dehors de ses heures de travail rémunérés en heures supplémentaires..... mais à la condition que l'AG ait accepté le dépassement d'heures.

Pour ce qui est de l'AG, si cette dépense rentre dans le budget, il n'y a trop rien à dire.

Il faut se pencher :
1- sur le contrat de l'employé : peut-il faire ou non ?
2- sur la facturation
3- sur l'inscription comptable

ribouldingue
Pilier de forums



15764 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 16 déc. 2017 :  12:29:30  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
est-ce règlementaire de faire réaliser ces travaux par le gardien et de le rémunérer au titre de ces travaux ?
Négatif.
Le gardien étant salarié, on lui donne des ordres concernant ce qu'il fait, on ne lui commande pas de 'travail', ce qui serait le cas d'un sous-traitant.

On le rémunère au titre de son temps, normalement pendant les heures légales, avec un supplément et dans certaines limites pendant les heures supplémentaires. On ne peut lui 'acheter' que du temps de travail, faut il encore comme deja dit que...

...cela fasse partie de son contrat de travail.
Attention à ce que si le gardien se coupe des orteils avec sa disqueuses, cela fasse partie du type de travail déclaré et pris en compte dans le taux d'appel des charges sociales, sinon il pourrait y avoir quelques soucis postérieurs.


citation:
Le gardien a établi un descriptif travaux avec les fournitures et en incluant, à son profit, le coût de la main-d’œuvre sur 7 jours
Pas au titre de gardien, mais de Dupont, entrepreneur possédant un SIRET (et des assurances, par exemple toujours les orteils de Dupont, mais aussi la casse qu'il pourrait faire dans la copropriété du fait de ses actions)

Édité par - ribouldingue le 16 déc. 2017 12:31:35

Sépia
Contributeur actif

465 message(s)
Statut: Sépia est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Posté - 16 déc. 2017 :  19:11:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
La première chose à voir, c'est si l'employé a bien la qualification nécessaire pour réliser les travaux en question. Sans qualification dûment attestée par une formation adéquate, attention à la responsabilité en cas d'accident, comme cela a été dit plus haut.

En second lieu, il faut savoir si ce salarié est rémunéré à un taux horaire (employé de catégorie A) ou sur la base d'unités de valeur (catégorie B).

Pour un employé de catégorie A, si les travaux à réaliser ne lui laissent pas le temps d'effectuer ses tâches habituelles, on lui paye des heures en plus et il n'est pas question de facture, mais d'une ligne sur son bulletin de salaire.

Rambouillet, la nécessité de faire prendre à l'AG une décision sur le paiement d'heures supplémentaires ne relèverait-elle pas d'une disposition du règlement de copropriété fixant un montant de dépenses à partir duquel la consultation de l'AG est obligatoire ?

En-dessous de ce seuil, le syndic peut prendre seul l'initiative d'engager des dépenses pour l'entretien dans la limite de la somme portée à cet effet dans le budget prévisionnel.

Pour les gardiens-concierges (catégorie B), pas question d'heures. Ces tâches sont traduites en unités de valeur. Si, dans son contrat il est prévu des U.V. pour "Travaux qualifiés", l'intervention dans les sanitaires de la piscine s'inscrit dans ce cadre. Sinon, il faudra faire appel à une entreprise extérieure. et du montant du devis dépendra le recours ou non à l'AG.

Le CS devrait être en mesure (il détient en principe une copie du contrat et de ses éventuels avenants) de vous éclairer sur le statut de votre salarié.




ribouldingue
Pilier de forums



15764 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Posté - 16 déc. 2017 :  19:37:22  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
En-dessous de ce seuil, le syndic peut prendre seul l'initiative d'engager des dépenses pour l'entretien dans la limite de la somme portée à cet effet dans le budget prévisionnel.
On mélange tout la.

Réaliser des travaux spéciaux n'est pas une partie du budget prévu, ce doit être décidé, le montant en question n'existe pas et ne se trouverait pas dans le Réglement.

Le syndic ne peut jamais prendre de telle initiatives, il le pourrait pour de l'entretien ou de la réparation, a condition d'avoir les sous en caisse.

Sépia
Contributeur actif

465 message(s)
Statut: Sépia est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 Posté - 16 déc. 2017 :  19:58:13  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par ribouldingue

citation:
En-dessous de ce seuil, le syndic peut prendre seul l'initiative d'engager des dépenses pour l'entretien dans la limite de la somme portée à cet effet dans le budget prévisionnel.
On mélange tout la.
Le syndic ne peut jamais prendre de telle initiatives, il le pourrait pour de l'entretien ou de la réparation, a condition d'avoir les sous en caisse.

Vous me reprenez pour dire comme moi, à savoir que, dans la limite du budget prévisionnel, le syndic peut engager des dépenses d'entretien.
Que savez-vous des travaux en question pour dire qu'ils ne relèvent pas de l'entretien ?
Que le syndic ait les sous en caisse ? Les appels de fonds n'y pourvoiraient pas ?


philippe388
Pilier de forums

13570 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 Posté - 16 déc. 2017 :  20:28:06  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
sépia : Avant d'écrire en rouge, avez vous bien lu le post initial de copro44 , il a écrit ceci:

Le gardien a établi un descriptif travaux avec les fournitures et en incluant, à son profit, le coût de la main-d’œuvre sur 7 jours

Il ne s'agit plus de budget prévisionnel ou le syndic dépense dans la limite du budget, ou il fut inscrit une ligne budgétaire travaux d'entretien,.

Il ne s'agit pas plus d'un avenant au contrat. !!

Le syndic demande un DEVIS de travaux au gardien

Ce qui est surprenant. Ces travaux n'ont rien à voir avec ce contrat ce n'est pas plus des heures supplémentaires.

Et la qualification n'a rien à voir avec le fond de cette commande de travaux faite par le syndic.

Si ce gardien n'a pas une entreprise déclarée ( sarl, autoentrepreneur, artisan, ...) il ne peut pas facturer d'heures. Et cela s'appelle TRAVAIL ILLICITE. Ce syndic commet une faute TRES grave de gestion, engageant la responsabilité de son mandat le SDC, qui est le donneur d'ordre.

Ceci est lourdement condamné par les tribunaux.

sépia: vous êtes parti une nouvelle fois sur un hors sujet total.

Quant au CS qui connait le contrat de travail !!!Il devait immédiatement faire stopper cette commande.


Sépia
Contributeur actif

465 message(s)
Statut: Sépia est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 Posté - 17 déc. 2017 :  06:44:25  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par philippe388
sépia : Avant d'écrire en rouge,
J'utilise le rouge - et à l'adresse de Ribouldingue exclusivement - pour marquer la concordance entre ce que j'avais écrit et les affirmations de quelqu'un qui me le reproche tout en faisant siens mes propres mots.

Dans une telle situation, quelle couleur vous aurait convenu ?

citation:
Initialement posté par philippe388
avez vous bien lu le post initial de copro44 , il a écrit ceci: Le gardien a établi un descriptif travaux avec les fournitures et en incluant, à son profit, le coût de la main-d’œuvre sur 7 jours

Pour prendre un exemple vécu, dans ma copropriété, il s'agit de repeindre un local commun.

Le gardien s'est proposé pour réaliser ce travail.

Il a dit ce qu'il faudrait faire, rebouchages à l'enduit et ponçage ici, deux panneaux de placo là, un camouflage du radiateur et de la toile de verre au plafond. Un "DESCRIPTIF", donc, assorti d'un chiffrage du coût des fournitures.

Il a indiqué que ça lui prendrait X heures et il a été convenu qu'elles lui seraient payées en plus sur la base de son taux horaire habituel dûment majoré.

L'opération qui est encore au stade de projet se déroulera donc pendant son temps de travail quand bien même ce temps de travail inclurait des heures supplémentaires.

Où voyez-vous une irrégularité ?

Qui vous dit, en l'absence d'informations plus précises, que le cas soulevé par copro44 est différent ?

D'où tenez-vous que le terme MAIN-D'OEUVRE - à supposer qu'il figure dans l'accord passé entre l'employé et le syndic - implique nécessairement une relation de fournisseur à client ?

De quel chapeau tirez-vous une COMMANDE pour qualifier ce qui ne serait qu'une convention entre employeur et employé portant sur l'exécution d'une tâche entrant, nous dit copro44 lui-même, dans le champ de compétences du salarié ?

Où voyez-vous une FACTURE dans le post de copro44 que vous avez si bien lu ?

Qui de nous deux est hors-sujet ?






Édité par - Sépia le 17 déc. 2017 06:52:56

ribouldingue
Pilier de forums



15764 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Posté - 17 déc. 2017 :  06:50:13  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Sepia a écrit: Pour prendre un exemple vécu, dans ma copropriété, il s'agit de repeindre un local commun.
Désolé, la décision DOIT passer par une décision d'AG

Inutile de me pointer comme vous le faites, et de prétendre que je reprends vos écrits pour en définitive énoncer la même chose .

Je prétends que ce que vous dites n'est pas ce qui est légal.

1 - Repeindre un local complet, reprendre des planches de placoplatre (pour votre exemple), ce n'est pas du simple entretien dont le syndic à la charge, et qu'il peut décider tout seul dans son coin.


2 - Par ailleurs vous prétendez qu'il existe un seuil en deça duquel le syndicat décide ce qu'il veut.
C'est une contre-vérité, il n'existe pas de tel seuil.

3 - Il n'y a pas plus à aller le 'chercher' dans le réglement de copropriété.



4 -Sepia a écrit: Que le syndic ait les sous en caisse ? Les appels de fonds n'y pourvoiraient pas ?<==== La je ne réponds même pas, vous n'avez même pas compris le problème.

Édité par - ribouldingue le 17 déc. 2017 06:56:50

ribouldingue
Pilier de forums



15764 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 Posté - 17 déc. 2017 :  07:01:24  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
En revanche j'avais commis une erreur dans mon post précédent:

Le syndic ne peut jamais prendre de telle initiatives, il le pourrait pour de l'entretien ou de la réparation URGENTE, a condition d'avoir les sous en caisse.


L'exemple n'en n'est nullement de repeindre un local, mais de réparer une fuite sur colonne montante, de remettre en place une tuile, d'évacuer des éléments susceptibles de tomber sur une facade, de faire vider en urgence des chenaux pleins de feuilles, de faire réparer une porte d'entrée qui ne ferme plus, de remplacer un vitrage cassé.

rambouillet
Pilier de forums

14473 message(s)
Statut: rambouillet est connecté

Revenir en haut de la page 11 Posté - 17 déc. 2017 :  07:44:50  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
sepia :
citation:
Il a indiqué que ça lui prendrait X heures et il a été convenu qu'elles lui seraient payées en plus sur la base de son taux horaire habituel dûment majoré.

L'opération qui est encore au stade de projet se déroulera donc pendant son temps de travail quand bien même ce temps de travail inclurait des heures supplémentaires.


erreur ou incompréhension : on ne paie pas des heures supplémentaires majorées pendant son temps de travail : on peut, mais les copros peuvent rouspéter car cela fait riche : payer des heures à 225% ....

par contre on peut :
"Il a indiqué que ça lui prendrait X heures et il a été convenu qu'elles lui seraient payées en plus sur la base de son taux horaire habituel dûment majoré.

L'opération qui est encore au stade de projet se déroulera donc APRES son temps CONTRACTUEL de travail quand bien même ce temps de travail inclurait des heures supplémentaires."

philippe388
Pilier de forums

13570 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 Posté - 17 déc. 2017 :  11:06:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
sépia :
citation:
D'où tenez-vous que le terme MAIN-D'OEUVRE - à supposer qu'il figure dans l'accord passé entre l'employé et le syndic - implique nécessairement une relation de fournisseur à client ?


Mais dans le post initial, que vous n'avez pas bien lu !!!

Le gardien a établi un descriptif travaux avec les fournitures et en incluant, à son profit, le coût de la main-d’œuvre sur 7 jours.

UN descriptif travaux avec les fournitures et le cout de la main d'oeuvre, cela s'appelle un DEVIS.

sépia copro44 a aussi écrit : Le syndic a autorisé de faire réalisé ces travaux pendant les heures de travail du gardien/agent d'entretien.

Le gardien va donc effectuer cela PENDANT les heures de travail. Ce qui signifie que le SDC va payer 2 FOIS. Car le gardien va aussi toucher des sous pour ce travail en dehors de son contrat.

La vie est belle pour ce gardien.




nefer
Modérateur

10713 message(s)
Statut: nefer est déconnecté

Revenir en haut de la page 13 Posté - 17 déc. 2017 :  11:20:53  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pourquoi appelez vous ce gardien agent d'entretien?

quelle est sa classification?

Sépia
Contributeur actif

465 message(s)
Statut: Sépia est déconnecté

Revenir en haut de la page 14 Posté - 17 déc. 2017 :  14:57:34  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par philippe388
Le gardien a établi un descriptif travaux avec les fournitures et en incluant, à son profit, le coût de la main-d’œuvre sur 7 jours.
Je constate que vous vous êtes mis au rouge (et du gros !) vous aussi.

Pour être sérieux, je ne conteste pas que copro44 ait parlé de main-d'oeuvre.

Ma question (que vous n'avez pas lue avec beaucoup d'attention) est seulement celle-ci D'où tenez-vous que le terme MAIN-D'OEUVRE - à supposer qu'il figure dans l'accord passé entre l'employé et le syndic - implique nécessairement une relation de fournisseur à client ?



ribouldingue
Pilier de forums



15764 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 15 Posté - 17 déc. 2017 :  15:07:12  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Vous avez totalement raison quand vous énoncez que le terme main d'oeuvre n'implique pas de relation de client à fournisseur.


En revanche, quand un prestataire invoque l'expression COUT de la main-d'oeuvre, il y a manifestement une notion de SERVICE laquelle n'est en rien le type de relation entre salarié et patron.


citation:
Ma question (que vous n'avez pas lue avec beaucoup d'attention)
Un coup un intervenant dit pareil en commençant pas non semble t'il, l'autre il lit mal, vous n'avez pas trop de chance avec le bas niveau des intervenants

Édité par - ribouldingue le 17 déc. 2017 15:09:24

Sépia
Contributeur actif

465 message(s)
Statut: Sépia est déconnecté

Revenir en haut de la page 16 Posté - 17 déc. 2017 :  15:24:02  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par rambouillet
erreur ou incompréhension : on ne paie pas des heures supplémentaires majorées pendant son temps de travail : on peut, mais les copros peuvent rouspéter car cela fait riche : payer des heures à 225% ....

Le temps de travail : il y a celui inscrit au contrat (pour les employés de catégorie A) et celui effectué réellement. Quand on bosse, c'est du temps de travail et il importe peu que les heures soient payées ou non à un taux majoré.

225% l'heure sup' ? C'est pas dans tous les métiers qu'on voit ça !



rambouillet
Pilier de forums

14473 message(s)
Statut: rambouillet est connecté

Revenir en haut de la page 17 Posté - 17 déc. 2017 :  15:45:39  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
bein oui :
100 % pour l'heure prévue au contrat
100% pour le travail fait en plus mais pendant le temps de travail contractuel (ce qui a été écrit)
25 % la majoration (ce qui a été écrit)

cqfd.... mais c'est vrai que c'est TRES, TRES, TRES rare !!!

travailler pendant son temps qui sont alors des heures supplémentaires et majorées, il manquerait plus qu'elles soient récupérées....

Édité par - rambouillet le 17 déc. 2017 15:46:44

ribouldingue
Pilier de forums



15764 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 18 Posté - 17 déc. 2017 :  16:40:09  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ca s'appelle faire de la péruque pour le patron pendant ses heures sup.....

Gédehem
Modérateur

13550 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 19 Posté - 17 déc. 2017 :  17:16:32  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Comme parfois, il est soumis un problème, et s'en suit une dizaine d'élucubrations

D'autant que Copro44 n'a pas apporté les précisions nécessaires, en particulier sur le contrat de travail de cet employé.
Faute de précision, impossible d'aller plus loin.

Copro 44 précise que l'employé a été chargé d'établir un "descriptif travaux" (*). Le monde à l'envers : c'est le syndicat (syndic, sachant ..) qui doit établir le descriptif des travaux, c'est à dire ce qu'il attend, le but qu'il souhaite atteindre.
C'est sur cette base que le prestataire fera sa proposition.
Certains ont relevé que cet employé du syndicat ne pouvait pas établir de "devis".

L'affaire est donc simple : soit ces travaux d'entretien entrent dans le cadre de son contrat de travail, soit ils n'y entrent pas.
S'ils sont prévus et que l'employé détient la qualification nécessaire, l'employé n'a pas de rémunération supplémentaire. Qui plus est s'il est à 12.000 UV.
S'ils ne sont pas prévus, il faut (syndic, CS) solliciter des artisans, des entreprises.

Sans précision, on ne peut rien dire de plus.

(*) il en a peut être les qualifications. Mais cela pose un problème 'hiérarchique' : c'est l'employé du syndicat qui fixerait ce qu'il y a à faire à la place de son 'patron' décideur, le syndicat.

Édité par - Gédehem le 17 déc. 2017 17:19:50

Franck1966
Contributeur vétéran



France
1214 message(s)
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Revenir en haut de la page 20 Posté - 17 déc. 2017 :  17:19:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
ce qui m'inquiète le plus dans les deux cas ( Copro44 et Sepia) c'est l'assurance en cas de blessure !
si le concierge (ou l'agent d'entretien) effectue un travail en dehors de son cadre ...
Signature de Franck1966 
Franck V
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