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cleo
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Posté - 10 oct. 2017 :  17:16:17  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,

Je sais qu'il y a eu un sujet sur les répartiteurs de chauffage mais je n'arrive pas à le retrouver. Quelqu'un peut-il m'aider ?

Nous n'avons toujours rien fait dans notre copro de 73 logements, et je commence à m'inquiéter un peu .....

Merci d'avance de votre aide.
Bonne soirée
Signature de cleo 
CLEO

Franck1966
Contributeur vétéran



France
1429 message(s)
Statut: Franck1966 est déconnecté

 1 Posté - 10 oct. 2017 :  22:35:38  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Avez-vous un chauffage au sol ??? dans ce cas impossible d'installer les calorimètres ?
Avez-vous un immeuble récent, basse consommation ?
selon sa consommation, votre immeuble peut les installer jusqu'en 2019 ( https://www.service-public.fr/parti...roits/F14745 )
Signature de Franck1966 
Franck V

cleo
Nouveau Membre



France
49 message(s)
Statut: cleo est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 Posté - 12 oct. 2017 :  12:25:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour,

Merci de votre réponse.
Non, nos immeubles sont anciens (+ de 30 ans) et nous avons des radiateurs. Le chauffage est collectif avec d'autres immeubles.

Nous avons évoqué plusieurs fois le sujet, et le syndic nous répond toujours qu'il est "urgent d'attendre" suite aux polémiques suscitées par cette loi : orientation des appartements, appartements bien orientés profitant du chauffage d'appartement moins bien orientés, etc ...

Et nous avons eu la très grande surprise de voir, avec la convocation de l'AG, une proposition d'une entreprise pour l'installation de répartiteurs.
Il n'y a qu'une seule offre et nous n'avons pas été consultés ni, bien sûr, discuté de ce sujet.

Maintenant, il est hors question de travailler dans l'urgence sous la pression du syndic.
Quel est le délai maximum autorisé pour l'installation de ces répartiteurs ?

Merci de vos infos.
Signature de cleo 
CLEO

Gédehem
Pilier de forums

14340 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 13 oct. 2017 :  11:54:32  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ce type d'équipement impose la réalisation d'une étude préalable, à joindre à la proposition.
Au préalable pour déterminer si l'individualisation est possible ou non.

Etude portant sur l'installation de chauffage elle même, non seulement la chaufferie (sans doute Chauff + ECS), le système de circulation, mais aussi sa distribution dans les lots (individuelle ou par colonnes) ainsi qu'à l'intérieur des lots.
Une petite étude thermique selon la diversité des lots est un plus.

On comprend que cela doit être réalisé en concertation avec le CS, le chauffagiste, voire l'architecte de l'immeuble...

Ce n'est qu'ensuite que le mode d'individualisation peut être envisagé, soit avec des évaporateurs par radiateur, ou compteurs de calories, avec les modalités de répartition, à définir.

Autrement dit cette affaire ne se découvre pas un matin au saut du lit, ou en ouvrant le journal.
Le CS est à réveiller (du moins s'il a été concerté pour préparer l'ODJ.)

NB : ne pas oublier que l'individualisation de la répartition du chauffage collectif entraine modification du RDC, le projet le modifiant devant être également joint à la convocation, avec le budget nécessaire à la publication (notaire, frais d'enregistrement)

Édité par - Gédehem le 13 oct. 2017 11:57:47

danmasse
Contributeur actif

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378 message(s)
Statut: danmasse est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Posté - 05 janv. 2018 :  14:26:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem
NB : ne pas oublier que l'individualisation de la répartition du chauffage collectif entraine modification du RDC, le projet le modifiant devant être également joint à la convocation, avec le budget nécessaire à la publication (notaire, frais d'enregistrement)



Vous oubliez le plus important : toute modification de la répartition des charges implique un vote à l'unanimité, donc tous les copropriétaires doivent voter POUR (pas d'abstention).

L'expérience montre que cela est pratiquement impossible : il y a toujours au moins un copropriétaire absent, qui s'abstient...

Mais comment donc certaines copros se sont-elles trouvées obligées d'installer les répartiteurs ?

Tiens, à ce sujet, je signale le rapport du bureau d'études Enertech, mandaté par l’Association des Responsables de Copropriété (ARC) et daté de février 2017 : http://www.enertech.fr/modules/cata...%20final.pdf
Fort instructif...

rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 5 Posté - 05 janv. 2018 :  16:06:56  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
danmasse, vous avez oublié en chemin l'article L24-9 (qui n'est pas l'unanimité) et qui fait référence à cet article :

"Article L241-9 du code de l'énergie
Tout immeuble collectif pourvu d'un chauffage commun doit comporter, quand la technique le permet, une installation permettant de déterminer la quantité de chaleur et d'eau chaude fournie à chaque local occupé à titre privatif. Le propriétaire de l'immeuble ou, en cas de copropriété, le syndicat des copropriétaires représenté par le syndic s'assure que l'immeuble comporte une installation répondant à cette obligation.

Nonobstant toute disposition, convention ou usage contraires, les frais de chauffage et de fourniture d'eau chaude mis à la charge des occupants comprennent, en plus des frais fixes, le coût des quantités de chaleur calculées comme il est dit ci-dessus.

Un décret pris en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent article, et notamment la part des frais fixes visés au précédent alinéa, les délais d'exécution des travaux prescrits ainsi que les cas et conditions dans lesquels il peut être dérogé à l'obligation prévue au premier alinéa, en raison d'une impossibilité technique ou d'un coût excessif résultant de la nécessité de modifier l'ensemble de l'installation de chauffage."

danmasse
Contributeur actif

France
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Revenir en haut de la page 6 Posté - 05 janv. 2018 :  16:21:47  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Non, je n'ai évidemment pas oublié ce texte...

Le code de l'énergie oblige à mettre en place un dispositif permettant de mesurer la quantité de chaleur utilisée par chacun (sauf si impossible ou de coût excessif), mais je ne vois rien concernant la modification de la répartition des charges...

C'est justement là la question: pour modifier la répartition des charges, il faut modifier le RC, ce qui ne peut être fait qu'à l'unanimité...

rambouillet
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Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 Posté - 05 janv. 2018 :  18:22:16  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
>Il ya cette phrase :
citation:
Nonobstant toute disposition, convention ou usage contraires, les frais de chauffage et de fourniture d'eau chaude mis à la charge des occupants comprennent, en plus des frais fixes, le coût des quantités de chaleur calculées comme il est dit ci-dessus.


puis
citation:
Article 24-9
Lorsque l'immeuble est pourvu d'un chauffage commun à tout ou partie des locaux occupés à titre privatif et fournissant à chacun de ces locaux une quantité de chaleur réglable par l'occupant et est soumis à l'obligation d'individualisation des frais de chauffage en application de l'article L. 241-9 du code de l'énergie, le syndic inscrit à l'ordre du jour de l'assemblée générale la question des travaux permettant de munir l'installation de chauffage d'un tel dispositif d'individualisation, ainsi que la présentation des devis élaborés à cet effet.
et comme on est dans un article 24, c'est la majorité exprimée des présents/représentés.

Gédehem
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 8 Posté - 06 janv. 2018 :  00:06:53  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
ATTENTION : sur cette question, il y a 2 points distincts qui nécessitent 2 votes séparés.

1- L'installation de systèmes individuels de répartition :
maj.art 25 : (L.25 l)"l) L’installation de compteurs d’énergie thermique ou de répartiteurs de frais de chauffage ; "
2- Les travaux nécessaires à cette individualisation
maj.art.24 : (L.24-9 ) "..des travaux permettant de munir l'installation de chauffage d'un tel dispositif d'individualisation ...."

L'adoption d'un moyen d'individualiser le chauffage collectif (maj.art.25à entraine modification du RDC pour cette répartition.

Où l'on voit que cette individualisation ne s'improvise pas, ne relève pas dune seule question.
Il est nécessaire de faire une étude préalable sur le système actuel de distribution, une étude de faisabilité de cette individualisation (chauffagiste, bureau d'étude...)
Le dossier de cette étude (ou ses grandes lignes) doit être présenté à l'AG.
Qui permet d'analyser la question prévue à l'ODJ :
- pose d'un système de comptage/répartition (art.25) répartiteurs, compteurs de calories.

Suivent la question des travaux et de la modif RDC.
- travaux nécessaires (ou liés) à l'installation des ces moyens de comptages individuels (art.24)
- modification correspondante du RDC pour la répartition des frais de chauffage collectif : adoption de la nouvelle grille de répartition (modalités du calcul) (art.25) - Devis d'un notaire (chiffrage).

Ici, il faut présenter la nouvelle grille, comportant les parts (*) :
- de frais fixes (contrat entretien/tvx chaufferie + part énergie nécessaire à la boucle de desserte des lots + part énergie nécessaire aux pompes de circulation de cette boucle de distribution) : aux tantièmes + frais location/entretien répartiteurs/compteurs (à l'unité)
- de frais variables selon relevés : quote part utilisée énergie chauffage, quote part utilisée énergie pompe distribution.

On le voit, l'affaire ne se résume pas à une seule question .....
Le Cs doit être aux avants postes dans ce type de projet, qu'il doit accompagner depuis le début.

(*) NB : les éléments indiqués sont pour donner une idée, pour l'exemple. Une véritable grille de répartition ne s'improvise pas. Elle doit être basée sur des données chiffrées précises, la règle de 3 ne suffisant pas à l'établir.

NB 2 : ne pas oublier que l'individualisation des frais de chauffage collectif (et d'ECS) a pour unique objet la réduction de la consommation globale de l'énergie (fossile) utilisée.
Elle n'a pas pour but de réduire pour chacun sa part de chauffage !
Ne pas confondre individualisation et diminution de sa part "chauffage". C'est un peu vrai pour les "petits" consommateurs, c'est faux pour les "gros" ....

Édité par - Gédehem le 06 janv. 2018 00:25:36

danmasse
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Revenir en haut de la page 9 Posté - 06 janv. 2018 :  09:27:20  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Un immense merci Gédehem !
Une excellente analyse très claire et trés complète de cette question si controversée !

Je fais suivre aux membres du CS...

Reste tout de même une interrogation : à quelle majorité doit être votée la modification du RDC comportant la nouvelle clé de répartition des frais de chauffage ?
Pour moi, ce n'est pas très clair...
Unanimité, ou même majorité que les travaux ?

Merci d'avance !


Édité par - danmasse le 06 janv. 2018 09:44:07

Gédehem
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Revenir en haut de la page 10 Posté - 07 janv. 2018 :  20:41:50  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
L.art.11 traite de ce cas :
"Sous réserve des dispositions de l’article 12 ci-dessous, la répartition des charges ne peut être modifiée qu’à l’unanimité des copropriétaires. Toutefois, lorsque des travaux ou des actes d’acquisition ou de disposition sont décidés par l’assemblée générale statuant à la majorité exigée par la loi, la modification de la répartition des charges ainsi rendue nécessaire peut être décidée par l’assemblée générale statuant à la même majorité. (...)"

Ici, clause prévoyant la répartition par moyen de comptage individuel et sa grille selon les modalités indiquées : maj.art.25 découlant de la majorité art.25 nécessaire pour installer ces moyens de comptage.

L'unanimité est réservée au changement de répartition des charges sans aucun motif, aucune justification.

Je suis un "vieil" adepte de l'individualisation des frais de chauffage collectif (et d'ECS), un de "mes" syndicat étant pionnier dans notre région au milieu des années 80.
Individualisation lorsque cela est techniquement possible. D'où l'incontournable étude préalable.

Les CS doivent être très attentifs sur cette question, les syndics étant généralement très démunis en la matière.
Surtout que les associations consuméristes ne poussent pas, parfois pour des raisons idéologiques ....

Édité par - Gédehem le 07 janv. 2018 20:50:46

danmasse
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Revenir en haut de la page 11 Posté - 08 janv. 2018 :  09:55:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci Gédehem,

Oui, j'avais bien noté la rédaction de cet article.
J'espérais l'existence d'un libellé plus clair...

En effet, le texte cité parle de "travaux"... Le contexte de ce texte donne à penser que les "travaux" visés sont des travaux lourds, par exemple la construction d'un étage supplémentaire. Or, l'individualisation des frais de chauffage implique seulement la pose de répartiteurs - dans le cas où l'eau de chauffage est distribuée verticalement, quand il faut poser un répartiteur par radiateur : on ne peut guère assimiler cette tâche à des "travaux" comparables à une extension de bâtiment...

Gédehem
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Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 Posté - 08 janv. 2018 :  17:50:30  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il n'y a pas en la matière de petit ou gros travaux, dans le sens "travail"..
Les compteurs répartiteurs divisionnaires ont pour but d'individualiser la consommation relevée pour chaque lot, ce qui n'échappe pas aux copropriétaires. Répartition selon la consommation individuelle (calories, m3, kwh, ....) qui induit de sortir de la répartition aux tantièmes qui prévalait jusque là.

S'ils approuvent cette installation à la majorité requise, c'est qu'ils acceptent par là même de changer les modalités de la charge concernée, de passer des tantièmes du lot au m3 du compteur par exemple.
Ce qui oblige à approuver la nouvelle grille/modalité de répartition et à la faire publier (vote d'un budget), ceci à la même majorité que l'approbation de la pose des compteurs.
Pose qui nécessite au moins de visser 2 écrous, entendu par "travaux" .....

 
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