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moumoune
Contributeur actif

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PostĂ© - 30 sept. 2017 :  15:20:21  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
bonjour ,
je recherche l'article ( loi ALUR ) qui impose que les sommes versées au titre du fonds de travaux soient impérativement versées sur un compte bancaire séparé et rémunéré ou livret A.
Merci pour la réponse.

quelboulot
Modérateur

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 1 PostĂ© - 30 sept. 2017 :  15:45:28  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis

https://www.legifrance.gouv.fr/affi...gorieLien=id

Chapitre I : Définition et organisation de la copropriété.

Article 14-2

citation:
je recherche l'article ( loi ALUR ) qui impose que les sommes versées au titre du fonds de travaux soient impérativement versées sur un compte bancaire séparé et rémunéré ou livret A.


Rien n'est imposé par la Loi, le syndicat peut tout aussi bien conserver ces fonds sur un compte bancaire sans intérêts, voir rechercher un placement négatif, avec l'accord de l'AG
Pourquoi pas !!!

Quel est le motif exact de votre questionnement ?

Édité par - quelboulot le 30 sept. 2017 15:47:02

moumoune
Contributeur actif

182 message(s)
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Revenir en haut de la page 2 PostĂ© - 30 sept. 2017 :  16:02:21  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
demander au Syndic pourquoi il n'a pas encore ouvert un compte relatif Ă  ces versements.

merci pour la réponse .Quand au placement négatif,!!!.

andre78fr
Contributeur vétéran

France
2110 message(s)
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Revenir en haut de la page 3 PostĂ© - 30 sept. 2017 :  16:50:26  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
C'est dans l'article 18 :

citation:
- d'ouvrir, dans l'établissement bancaire qu'il a choisi ou que l'assemblée générale a choisi pour le compte mentionné au troisième alinéa du présent II, un compte séparé rémunéré au nom du syndicat, sur lequel sont versées sans délai les cotisations au fonds de travaux prévu à l'article 14-2. Ce compte bancaire ne peut faire l'objet d'aucune convention de fusion, ni d'une compensation avec tout autre compte. Les virements en provenance du compte mentionné au troisième alinéa du présent II sont autorisés.


https://www.legifrance.gouv.fr/affi...000006068256

Franck1966
Contributeur vétéran



France
1097 message(s)
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Revenir en haut de la page 4 PostĂ© - 30 sept. 2017 :  16:52:03  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Merci Quelboulot, je pensais que le fond de travaux devait obligatoirement être sur un compte séparé du compte du syndicat, mais même pas !
Mais pour savoir combien il y a dessus, il est plus simple de le mettre sur un autre compte. Le livret A par contre est sans frais alors qu'un autre compte sera payant !
Signature de Franck1966 
Franck V

quelboulot
Modérateur

3254 message(s)
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Revenir en haut de la page 5 PostĂ© - 30 sept. 2017 :  18:12:51  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Merci André78fr

il est toujours attendu la modulation du plafond maximum du livret A copropriété actuellement fixé à 76 500 euros

citation:
http://www.informationsrapidesdelac...-la-loi-alur


[N°626] - Rapport parlementaire sur l’application de la loi ALUR

? Un bilan en forme de satisfecit en matière de copropriété



Faciliter la réalisation de travaux

Afin de prévenir la dégradation des copropriétés, la réalisation de travaux de conservation et d’amélioration du bâti a été facilitée par la création de nouveaux outils dont les copropriétés peuvent désormais pleinement se saisir.
Tout d’abord, l’article 59 modifie les conditions de majorité requises pour que l’assemblée générale des copropriétaires décide d’engager certains travaux. Depuis la promulgation de la loi ALUR, les travaux emportant amélioration, addition et transformation de la copropriété nécessitent uniquement une majorité des voix de tous les copropriétaires.
L’article 58 oblige, à partir du 1er janvier 2017, chaque syndicat de copropriétaires à constituer un fonds de travaux qui doit être alimenté par une cotisation annuelle obligatoire dont le montant, fixé par l’assemblée générale, ne peut être inférieur à 5 % du budget prévisionnel de la copropriété. Il s’agit d’inciter les syndicats de copropriétaires à épargner régulièrement afin de ne pas se retrouver du jour au lendemain confrontés à des dépenses considérables que les copropriétaires ne peuvent pas assumer.
En outre, la plupart des copropriétés n’ont pas de programmation précise de travaux. Aussi, la loi ALUR a créé deux outils facultatifs permettant aux copropriétés de mieux planifier leurs travaux : le plan pluriannuel de travaux et le diagnostic technique global de la copropriété. Les rapporteurs espèrent que les syndicats de copropriétés se saisiront petit à petit des nouveaux outils.
Cependant, le rapport déplore que le plafond applicable aux livrets A détenus par les syndicats de copropriétaires (art. 58) ne soit pas encore modulé, par décret, selon le nombre de lots de la copropriété. Aujourd’hui, le plafond réglementaire est de 76 500 €, que la copropriété soit constituée de 10 ou de 500 lots.
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

JPM
Pilier de forums

5181 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 PostĂ© - 02 oct. 2017 :  22:59:36  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Quelboulot :
citation:
Rien n'est imposé par la Loi, le syndicat peut tout aussi bien conserver ces fonds sur un compte bancaire sans intérêts, voir rechercher un placement négatif, avec l'accord de l'AG


Cette réponse est inexacte. Le texte exige un compte rémunéré. Il peut s'git d'un livret A. Le syndic ne peut pas jouer à la bourse avec les fonds.

Ce qui me rappelle avoir connu il y a belle lurette un syndicat d'une dizaine de copropriétaires avec un syndic bénévole qui était à un rang assez élevé dans une banque. Ils se réunissaient une fois par mois pour faire des opérations de bourse avec la moitié du fonds de réserve pour les travaux.

Ils avaient réussi à faire 6 % de plus value en 18 mois.

Il ne faut pas suivre cette exemple admissible en raison de la constante unanimité des intéressés. Si on perd 4% cela va moins. De toute manière cela est interdit.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

T Rence
Nouveau Membre

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Revenir en haut de la page 7 PostĂ© - 02 oct. 2017 :  23:32:09  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par JPM

Quelboulot :
citation:
Rien n'est imposé par la Loi, le syndicat peut tout aussi bien conserver ces fonds sur un compte bancaire sans intérêts, voir rechercher un placement négatif, avec l'accord de l'AG

Cette réponse est inexacte. Le texte exige un compte rémunéré. Il peut s'git d'un livret A. Le syndic ne peut pas jouer à la bourse avec les fonds.

Le texte (art.14-2 et art.18 de la loi du 10 juillet 1965) précise simplement au syndic d'ouvrir "un compte séparé rémunéré au nom du syndicat".
Il n'est fait aucune allusion au Livret A en particulier.
Le syndicat peut donc tout aussi bien placer le fonds travaux sur un compte en crypto-monnaies, tant que cela est rémunéré, cela ne contredit donc nullement le texte de loi en vigueur.
Reste à trouver les meilleurs taux de rentabilité sur les différents comptes de crypto-monnaies.

ainohi
Contributeur vétéran

1693 message(s)
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Revenir en haut de la page 8 PostĂ© - 03 oct. 2017 :  00:00:24  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Non. Un placement spéculatif est exclu. Il ne peut s'agir que d'un placement du type compte épargne ou compte à terme en euros à l'exclusion de toute monnaie étrangère et a fortiori des crypto-monnaies qui ne sont même pas légalement reconnues comme étant des monnaies.

Édité par - ainohi le 03 oct. 2017 00:06:45

rambouillet
Pilier de forums

14156 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 PostĂ© - 03 oct. 2017 :  07:13:30  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
et quand on dépasse le plafond du livret A, on fait comment ....

OK, on met en compte à terme en euro, mais sur le principe c'est spéculatif, cela aussi. Si la BCE change/dévalue le cours de l'euro on fait comment ?....

encore une rédaction de texte législatif qui laisse à désirer ....

ribouldingue
Pilier de forums



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Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 PostĂ© - 03 oct. 2017 :  08:55:00  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Quelle est donc la définition précise et exacte d'un 'compte rémunéré'?


Est-ce qu'un compte rémunéré à 0,3% l'an avec 0,5% de frais bancaire sur l'encours en début d'année est un compte rémunéré?

Les frais bancaires en question sont-ils alors des frais du syndicat ou alors des frais à prélever sur l'encours et diminuant le montant du fonds travaux?

citation:
encore une rédaction de texte législatif qui laisse à désirer ....
Je plussoie.

Édité par - ribouldingue le 03 oct. 2017 08:58:30

Sunbird
Contributeur vétéran

2069 message(s)
Statut: Sunbird est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 PostĂ© - 03 oct. 2017 :  08:56:19  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Art 18
"d'ouvrir, dans l'établissement bancaire qu'il a choisi ou que l'assemblée générale a choisi pour le compte mentionné au troisième alinéa du présent II, un compte séparé rémunéré au nom du syndicat, sur lequel sont versées sans délai les cotisations au fonds de travaux prévu à l'article 14-2.... La méconnaissance par le syndic de ces obligations emporte la nullité de plein droit de son mandat à l'expiration du délai de trois mois suivant sa désignation...."

ainohi
Contributeur vétéran

1693 message(s)
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Revenir en haut de la page 12 PostĂ© - 03 oct. 2017 :  10:19:11  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par rambouillet

et quand on dépasse le plafond du livret A, on fait comment ....

OK, on met en compte à terme en euro, mais sur le principe c'est spéculatif, cela aussi. Si la BCE change/dévalue le cours de l'euro on fait comment ?....

encore une rédaction de texte législatif qui laisse à désirer ....
Après une dévaluation, les prix ne sont pas censés varier. Notamment, les salaires ne sont pas revalorisés.
Que pourrait être selon vous un placement non spéculatif ?

rambouillet
Pilier de forums

14156 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 13 PostĂ© - 03 oct. 2017 :  10:36:15  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Perso, je n'ai pas la réponse ..... je constate seulement que certains écrivent que l'on ne peut pas utiliser un compte "spéculatif", alors que moi j'ai lu seulement : un "compte séparé rémunéré"...

ainohi
Contributeur vétéran

1693 message(s)
Statut: ainohi est déconnecté

Revenir en haut de la page 14 PostĂ© - 03 oct. 2017 :  11:12:43  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Les comptes, rémunérés ou non, visés par les textes régissant le régime de la copropriété sont des créances sur des établissements bancaires réputés solvables qui bénéficient de la garantie de l'Etat à hauteur de 100 000 €.

Les autres formes de placement ne présentent pas les mêmes garanties et doivent être considérés comme des placements à risque incompatibles avec l'objet du syndicat de copropriété.

ribouldingue
Pilier de forums



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Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 15 PostĂ© - 03 oct. 2017 :  11:31:40  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Les comptes, rémunérés ou non, visés par les textes régissant le régime de la copropriété sont des créances sur des établissements bancaires réputés solvables qui bénéficient de la garantie de l'Etat à hauteur de 100 000 €.
Outre que c'est votre définition,inventée de toute pièce, quid d'un compte rémunéré non français et européen, une loi française pourrait l'interdire?


Serait-il interdit Ă©galement de placer en part sociale d'un Ă©tablissement mutualiste ou en part d'usufruit de scpi par exemple?
Hormis les questions de logique, ou est-il Ă©crit que c'est interdit?

citation:
Les autres formes de placement ne présentent pas les mêmes garanties et doivent être considérés comme des placements à risque incompatibles avec l'objet du syndicat de copropriété.
POurquoi pas, mais tant que cela n'a pas été écrit par une loi ou décidé par un Juge, je me vois mal prendre cela comme une obligation, juste un guide.

Après tout le livret A loqué à 0,75% pour plusieurs années et garanti par un état donc la cotation est passé de AAA à AA pose aussi des problèmes de risques.

ainohi
Contributeur vétéran

1693 message(s)
Statut: ainohi est déconnecté

Revenir en haut de la page 16 PostĂ© - 03 oct. 2017 :  12:53:23  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Tout n'est pas expressément inscrit dans la loi. Il est évident que les placements de trésorerie du syndicat doivent être sans risque tout simplement parce que les placements à risque sont hors de l'objet du syndicat. En pratique, ils doivent correspondre aux critères définis par les caisses de garantie. Ils sont stricts. Peut-être avec un syndic bénévole la latitude est-elle plus grande.

Il est également évident que le terme "compte" vise le dépôt d'une somme d'argent auprès d'un organisme bancaire habilité à opérer sur le territoire français. Il faut exclure les comptes à l'étranger et les formes de placement non monétaires comme des parts sociales.

La note AA donnée à la dette française désigne une dette de haute qualité. Seuls un tout petit nombre d'Etats obtiennent le AAA. Aucune entreprise n'est notée AAA. Trois entreprises seulement sont aussi bien notées que la France par Standard andPoor's. Ce sont les laboratoires pharmaceutiques Sanofi et Roche ainsi que Nestlé. Cela relativise la dégradation de AAA à AA.


Édité par - ainohi le 03 oct. 2017 12:54:27

T Rence
Nouveau Membre

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Revenir en haut de la page 17 PostĂ© - 03 oct. 2017 :  13:30:52  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par ainohi

Non. Un placement spéculatif est exclu.

Pour information la crypto monnaie n'est pas plus spéculative qu'une monnaie d'État.

En tout cas, les cypto monnaies sont bien plus fiables que les banques recensées dans la liste noire du Conseil de Stabilité Financière. Tant que cette liste noire existe, le risque de crise systémique existe toujours. On se refait un p'tit topo sur les fonds pourris et autres fonds toxiques de la crise financière des subprimes de 2008 ?...

Pour ceux/celles qui n'ont pas suivi l'affaire, le résumé est très bien expliqué dans de nombreux films, dont entre autre : The Big Short : le Casse du siècle
- http://www.allocine.fr/film/fichefi...=227900.html


Il est évident qu'avec autant de casse au niveau mondiale, il y en a qui ont dû sortir leur épingle du jeu plus que d'autres, d'autant que les États (du moins les contribuables) ont couverts les pertes des banques... Ce serait naïf de penser l'inverse.

Bref, pour revenir Ă  la Crypto-Monnaie, voici la Typologie des crypto-monnaies Ă  l'usage de ceux qui n'y comprennent rien
- https://usbeketrica.com/article/typ...rennent-rien



citation:
Initialement posté par ainohi

Il ne peut s'agir que d'un placement du type compte épargne ou compte à terme en euros à l'exclusion de toute monnaie étrangère et a fortiori des crypto-monnaies qui ne sont même pas légalement reconnues comme étant des monnaies.

1 -Merci de préciser dans l'état actuel des textes dont le décret et l'arrêté comptable du 14 mars 2005, qu'est-ce qui empêcherait le syndicat d'ouvrir un compte rémunéré et séparé en crypto-monnaie pour le fonds travaux.

2 - Concernant la reconnaissance des crypto-monnaies : pour information, les banques se penchent de + en + sur la crypto-monnaie : c'est belle et bien reconnu.

- Polybius : la première banque pour les Cryptomonnaie
- https://f-lys.com/2017/06/27/polybi...les-cryptos/

- Pour la première fois, une banque propose des bitcoins à ses clients
- http://mashable.france24.com/tech-b...ain-bitcoins

- Le fond d’investissement Rothschild investit dans les crypto-monnaies.
- https://journalducoin.com/altcoins/...to-monnaies/

- Les principales banques rejoignent le projet USC de banque Cryptomonnaie basée sur la Blockchain
- https://f-lys.com/2017/08/31/les-pr...-blockchain/

- Le marché des Cryptomonnaies atteint 170 milliards de dollars
- https://f-lys.com/2017/08/31/le-mar...-de-dollars/

Non sans compter sur la récente intervention de notre très francophone Mme l'ancienne Ministre, Mme Christine LAGARDE, ambassadrice de classe de la french touch qui a parfaitement bien remplacé DSK à la tête du FMI :

- Lagarde du FMI: Ignorer les Cryptomonnaies? Ce n’est pas la solution
- https://f-lys.com/2017/09/30/lagard...la-solution/


Cdlt.
T-Rence

T Rence
Nouveau Membre

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Revenir en haut de la page 18 PostĂ© - 03 oct. 2017 :  13:39:01  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par rambouillet

et quand on dépasse le plafond du livret A, on fait comment ....


D'une part, l'article 14-2 de la loi précise :
citation:
IV. - Lorsque le montant du fonds de travaux atteint un montant supérieur au budget prévisionnel mentionné à l'article 14-1, le syndic inscrit à l'ordre du jour de l'assemblée générale :
1° La question de l'élaboration du plan pluriannuel de travaux mentionné à l'article L. 731-2 du code de la construction et de l'habitation ;
2° La question de la suspension des cotisations au fonds de travaux, en fonction des décisions prises par l'assemblée générale sur le plan pluriannuel de travaux.


D'autre part, depuis le 1er janvier 2013, l’article R. 221-2 du Code monétaire et financier limite le plafond du livret A à 22.950 euros. Il existe toutefois deux exceptions : les associations, pour lesquelles le montant maximum est fixé à 76.500 euros, et les organismes d'habitations à loyer modéré (HLM) qui ne sont soumis à aucune limite.

- UNARC > L’ARC saisit le Ministère du Logement au sujet du déplafonnement du Livret A
- https://arc-copro.fr/documentation/...nt-du-livret


Cdlt.
T-Rence

ribouldingue
Pilier de forums



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Revenir en haut de la page 19 PostĂ© - 03 oct. 2017 :  18:16:22  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
En pratique, ils doivent correspondre aux critères définis par les caisses de garantie. Ils sont stricts.
Donc du coup quand le fonds de travaux dépasse le livret A, on se débrouille, et quand le fond de travaux dépasse les 100 000 et qu'il ne peut plsu être garanti..... oups oups oups...
Je pense que vous allez encore nous inventer quelque chose....

citation:
Il est également évident que le terme "compte" vise le dépôt d'une somme d'argent auprès d'un organisme bancaire habilité à opérer sur le territoire français. Il faut exclure les comptes à l'étranger et les formes de placement non monétaires comme des parts sociales.
Oui mais non, puisqu'il est anticonstitutionnel que la loi française traite différemment des comptes bancaire européens et français, voire le retoquage des pea qui ne devaient contenir que des actions françaises...


Le 'il faut exclure les comptes étrangers' est uen invention de votre part qui n'est basée sur rien du tout.

Édité par - ribouldingue le 03 oct. 2017 18:18:07

ainohi
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 20 PostĂ© - 03 oct. 2017 :  23:48:58  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par ribouldingue

Donc du coup quand le fonds de travaux dépasse le livret A, on se débrouille, et quand le fond de travaux dépasse les 100 000 et qu'il ne peut plsu être garanti..... oups oups oups...
Je pense que vous allez encore nous inventer quelque chose....
Oui. Je suis très imaginatif. Après le livret A, j'ai inventé le livret B et aussi les comptes à terme.

citation:
Initialement posté par ribouldingue

citation:
Il est également évident que le terme "compte" vise le dépôt d'une somme d'argent auprès d'un organisme bancaire habilité à opérer sur le territoire français. Il faut exclure les comptes à l'étranger et les formes de placement non monétaires comme des parts sociales.
Oui mais non, puisqu'il est anticonstitutionnel que la loi française traite différemment des comptes bancaire européens et français, voire le retoquage des pea qui ne devaient contenir que des actions françaises...
Je pense que vous faites allusion à la décision 2016-554 du 22 juillet 1976 déclarant anticonstitutionnelle l'amende de 5% sanctionnant l'absence de déclaration d'un compte à l'étranger même en l'absence de fraude fiscale pour la raison qu'une telle sanction a été jugée manifestement excessive par le Conseil Constitutionnel. Il ne s'agit pas d'une égalité de traitement des comptes bancaires européens et français, ce qui ne veut d'ailleurs pas dire grand-chose. Quant aux PEA, complètement hors sujet. Un PEA n'est pas un compte bancaire.

citation:
Initialement posté par ribouldingue

Le 'il faut exclure les comptes étrangers' est uen invention de votre part qui n'est basée sur rien du tout.
Basé sur le sentiment que les caisses de garantie des professionnels de l'immobilier risquent de tousser si elles constatent qu'un syndic a placé les fonds d'une copropriété sur un compte en Grèce ou à Chypre.

Pour revenir à la question initiale : je recherche l'article ( loi ALUR ) qui impose que les sommes versées au titre du fonds de travaux soient impérativement versées sur un compte bancaire séparé et rémunéré ou livret A.

C'est à l'article 18. Le syndic est chargé d'ouvrir, dans l'établissement bancaire qu'il a choisi ou que l'assemblée générale a choisi pour le compte mentionné au troisième alinéa du présent II, un compte séparé rémunéré au nom du syndicat, sur lequel sont versées sans délai les cotisations au fonds de travaux prévu à l'article 14-2. Ce compte bancaire ne peut faire l'objet d'aucune convention de fusion, ni d'une compensation avec tout autre compte. Les virements en provenance du compte mentionné au troisième alinéa du présent II sont autorisés. Les intérêts produits par ce compte sont définitivement acquis au syndicat.

Il s'agit bien d'un compte bancaire qui produit des intérêts et non d'un compte-titres.

Cela dit, un syndicat ayant un syndic non professionnel peut se permettre d’opter pour d’autres formes de placements. Reste à voir comment serait reçue par le juge la contestation par un copropriétaire d'une telle décision de l'assemblée générale.

Mais un syndicat ayant un syndic professionnel ne peut se le permettre parce qu’aucun syndic professionnel n’accepterait d’ouvrir autre chose qu’un compte de dépôt, livret A ou B ou compte à terme pour la simple raison que sa caisse de garantie ne l’accepterait pas. Or, sans garantie financière, le syndic n’a plus le droit d’exercer. Comme il s’agit d’une obligation d’ordre public, le syndicat n’a même pas la possibilité d’en exonérer son syndic. Donc, complètement impossible.

Vous n'êtes bien sûr pas obligé de me croire. Vous pourriez essayer dans vos copropriétés pour voir.

Édité par - ainohi le 03 oct. 2017 23:52:48
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