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cleo
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35 message(s)
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Posté - 24 août 2017 :  10:28:01  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,

Je travaille toujours sur la comptabilité et j'ai un problème de compréhension :

- nous sommes propriétaire d'une "sous-station" de chauffage reliée directement au chauffage urbain,
- nous partageons cette sous*station avec une autre copropriété qui nous rembourse une quote part annuelle sur les factures que nous payons.

- notre syndic facture cette quote part à l'autre copropriété

Donc, dans la compta, nous avons une facture émise par le syndic et un règlement correspondant.
Le résultat est donc de 0

Ce n'est pas du tout clair pour moi car, dans ce cas de figure, cela ne diminue pas notre montant à payer.

J'espère que je suis claire !

Merci de me confirmer si mon raisonnement est exact ou non. Si oui, comment devons nous procéder pour bénéficier de ce remboursement.
Signature de cleo 
CLEO

rambouillet
Pilier de forums

14095 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

 1 Posté - 24 août 2017 :  11:25:14  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Donc, dans la compta, nous avons une facture émise par le syndic et un règlement correspondant.
Le résultat est donc de 0


Tout dépend de quel n° de code comptable vous parlez.....
si vous parlez du code de l'autre copro c'est normal que son compte soit à 0, s'il paie les appels de fonds fait par le syndic
sinon dans un n° de la classe 7, il doit y avoir une recette....

cleo
Nouveau Membre



France
35 message(s)
Statut: cleo est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 Posté - 24 août 2017 :  12:01:06  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Dans les comptes, je trouve :
- la facture envoyée par notre syndic,
- le paiement correspondant fait par l'autre copropriété
et rien d'autre.

Le montant est quand même de 7372 Euros et je pense qu'il devrait être répercuté sous forme d'avoir dans les comptes, ce qui n'est pas le cas.

Je me "casse" la tête avec ce sujet et je ne trouve pas la solution !

Le compte utilisé est une compte 301 utilisé pour le chauffage.

Merci encore de votre aide.



Signature de cleo 
CLEO

nefer
Modérateur

10376 message(s)
Statut: nefer est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 24 août 2017 :  12:31:40  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
et vous devez avoir dans votre relevé des dépenses la facture (ou les) facture totale de cet équipement avec le crédit de la quote part de l'autre copropriété

ne pas confondre le relevé des dépenses de l'exercice avec les comptes comptables du grand livre...

ainohi
Contributeur vétéran

1661 message(s)
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Revenir en haut de la page 4 Posté - 24 août 2017 :  12:44:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Les opérations exécutées par le syndic vous apparaîtront plus clairement si vous consultez le livre-journal plutôt que le grand-livre.

De toutes façons il y a un petit problème parce qu'il n'y a pas de compte de classe 3 dans le plan comptable des copropriétés.

La quote-part de l'autre copropriété ne doit pas apparaître dans les comptes de charge chauffage, éventuellement dans un autre compte de charges, mais je ne vois pas lequel parce que ce n'est pas prévu dans le plan comptable. En ce cas, il faudra alimenter un compte de classe 7 à réception du paiement de l'autre copropriété.

En respectant le plan comptable, je procèderais comme suit.

Supposons que votre syndic reçoive une facture de 1 000 € de l'organisme de chauffage urbain dont 600 € pour votre copropriété et 400 € pour l'autre.
Les comptes à utiliser sont :
Organisme de chauffage urbain : 401
Comptes de charges : 60 et 61, disons 603 pour simplifier
Autre copropriété : 461
Compte banque : 512

A réception de la facture de 1 000 €
401 : 1 000 en crédit
603 : 600 en débit
461 : 400 en débit.

A réception du paiement de l'autre copropriété :
512 : 400 en débit
461 : 400 en crédit

Au paiement de la facture :
401 : 1 000 en débit
512 : 1 000 en crédit

ribouldingue
Pilier de forums



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Revenir en haut de la page 5 Posté - 24 août 2017 :  14:08:59  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Une facture de prestation de fourniture de chauffage est par nature soumise à TVA.

Ca n'est pas très sain d'avoir ce genre de 'chose' dans un syndicat de copropriété, il aurait mieux valu détenir la sous-station en indivision.

je comprends tout à fait qu'on ne trouve pas les bons comptes parce que ca ne fait pas partie de ce qu'on devrait faire. En l'occurence, il s'agit de revenus,donc de la classe 7 et il s'agirait d'un revenu exceptionnel, exceptionnels par rapport aux objectifs et à la nature de la copropriété.

Mais je pense qu'on doit avoir la même chose avec les synidcats ayant un panneau publicitaire, des panneau voltaiques ou une antenne de téléphonie mobile.

ainohi
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 6 Posté - 24 août 2017 :  14:43:47  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Le terme de facture qu'emploie cleo pour désigner ce qu'adresse le syndic de sa copropriété au syndic de l'autre copropriété n'est parfaitement approprié. Car il ne facture rien du tout à l'autre copropriété, il ne fait qu'adresser une demande de participation à des frais communs aux deux copropriétés avec une copie de la facture du fournisseur en justification.

La situation n'est effectivement pas très saine. En toute rigueur, cette sous-station devrait être administrée par une union de syndicats.

Peut-être peut-on passer par les comptes de charges et de profits mais avec l'inconvénient de nuire à la lisibilité des comptes. Car alors le total des charges comprendra aussi les charges de chauffage de l'autre copropriété et le total des charges comprendra des profits qui n'en sont pas vraiment qu'il faudra assimiler à des appels de fonds à des gens extérieurs à la copropriété. C'est un peu boiteux.

Les paiements de l'autre copropriété ne sont pas vraiment des profits parce que le bilan de l'opération est neutre. Il en est autrement des panneaux publicitaires ou antennes qui produisent, eux, de purs profits qui doivent être enregistrés comme tels en comptabilité. Pour cela j'utiliserais le compte 714 Produits divers.

andre78fr
Contributeur vétéran

France
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Revenir en haut de la page 7 Posté - 24 août 2017 :  14:46:24  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ce produit n'a rien d'exceptionnel puisque l'autre copropriété participe chaque année et je ne vois pas où est le problème avec la TVA, les copropriétés (en dehors du cas particulier des résidences-services et pour une partie seulement de leur activité) ne sont pas assujetties, elles comptabilisent et payent tout en TTC.

Totalité de la facture en 603 au débit et la quote-part en 714 - Produits divers au crédit pour l'autre copropriété, c'est effectivement le même compte pour des locations ou le genre de revenus cités...

ribouldingue
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Revenir en haut de la page 8 Posté - 24 août 2017 :  14:54:45  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
je ne vois pas où est le problème avec la TVA, les copropriétés (en dehors du cas particulier des résidences-services et pour une partie seulement de leur activité) ne sont pas assujetties, elles comptabilisent et payent tout en TTC.
Le problème n'est ps de payer,le problème est de facturer et de ne pas restituer laTVA à l'état.

Les copropriétés ne sont pas assujetties quand elles n'ont pas d'activité assujetties,mais je ne vos pas légalement à quelle titre elles ne le seraient pas si elles pratiquent des activités assujetties ce qui est le cas de la vente d'électricité ou de la vente de chauffage..

Ce n'est pas parce que par nature un syndicat n'est pas assujetti à la TVA (ilne produit rien)qu'il peut se mettre a vendre sur un marché hors TVA sa production de pommes ou de courgettes;

ribouldingue
Pilier de forums



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Revenir en haut de la page 9 Posté - 24 août 2017 :  15:13:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Si il ne s'agit plus de facturer mais de partager, on ne porte plus dans le meme compte 714 et autres, il s'agit d'un transfert de charge, un 791 en plan comptable général, ejne sais pas ce qui est prévu en comptabilité des sydnicats de coporpriété....

ainohi
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 10 Posté - 24 août 2017 :  15:34:26  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par ribouldingue

Ce n'est pas parce que par nature un syndicat n'est pas assujetti à la TVA (ilne produit rien)qu'il peut se mettre a vendre sur un marché hors TVA sa production de pommes ou de courgettes;
A supposer qu'il y ait facture au sens strict du terme, la copropriété facturant à prix coûtant, elle ne déclarerait au fisc qu'une plus-value d'un montant nul et la taxe à payer serait d'un montant nul lui aussi.

citation:
Initialement posté par ribouldingue

Si il ne s'agit plus de facturer mais de partager, on ne porte plus dans le meme compte 714 et autres, il s'agit d'un transfert de charge, un 791 en plan comptable général, ejne sais pas ce qui est prévu en comptabilité des sydnicats de coporpriété....
Ce n'est pas prévu parce qu'une telle opération sort de l'objet d'une copropriété. Pour cette raison, je n'utiliserais ni les comptes de charges ni les comptes de produits pour enregistrer ce qui concerne l'autre copropriété. En toute rigueur il faudrait soit que le fournisseur émette deux factures distinctes soit qu'il soit créé une union de syndicats afin d'administrer la sous-station commune aux deux copropriétés.

Édité par - ainohi le 24 août 2017 15:40:21

ribouldingue
Pilier de forums



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Revenir en haut de la page 11 Posté - 24 août 2017 :  15:50:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je pense que c'est un oubli du plan comptable.

Quand la coporpriété refacture a X un badge prix coutant, c'est bien un transfert de charges, pas un produit d'opération courantes ni d'opérations exceptionnelles.

coincheur06
Contributeur débutant

France
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Revenir en haut de la page 12 Posté - 24 août 2017 :  16:43:31  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je rejoins ribouldingue
Emission de la facture, debit du tiers copro, credit transfert de charges classe 7
Reglements du tiers debit banque credit du tiers donc copte tiers a 0
Ce transfrt de charges devrait figurer sur etai depenses de l'annee
A moins que le syndic ait prefere crediter le compte de fharges chauffage pour une meilleure lecture des non comptables
En tout cas tout ceci est aisemment verifiable avec les grands livres de la compta

rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 13 Posté - 24 août 2017 :  16:58:57  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
La situation n'est effectivement pas très saine. En toute rigueur, cette sous-station devrait être administrée par une union de syndicats.


Ce serait une erreur de passer cela au régime de l'union .... il vaudrait mieux pour plus de sureté que ce soit une ASL qui gère (voir possède si elle peut être isolée géographiquement) cette sous-station.

Pourquoi : parce que l'autre copro peut se retirer de l'union, alors que cela ne peut se faire avec une ASL tant qu'existe cet équipement.

nefer
Modérateur

10376 message(s)
Statut: nefer est déconnecté

Revenir en haut de la page 14 Posté - 24 août 2017 :  17:02:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
il faudrait relire le réglement de copropriété....

ribouldingue
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Revenir en haut de la page 15 Posté - 24 août 2017 :  17:12:26  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
La situation n'est effectivement pas très saine. En toute rigueur, cette sous-station devrait être administrée par une union de syndicats.
Pareil que Rambouillet, créer une union de syndicat juste pour gérer yune facture annuelle, ca fit beaucoup de bruit pour pas grand chose.


Ici, l'union de syndicat serait censée pallier l'inexistence d'actifs dans la comptabilité des syndicats de copropriété, pourtant il me semble que la sous-station en question ets bien un actif, en indivision avec l'autre syndicat.

Par exemple que se passe t'il quand la sous-station fuit, défaille, que les tuyaux qui en sortent fuient, .....

ainohi
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 16 Posté - 24 août 2017 :  19:23:50  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par ribouldingue

Pareil que Rambouillet, créer une union de syndicat juste pour gérer yune facture annuelle, ca fit beaucoup de bruit pour pas grand chose.
Rambouillet suggère une ASL, ce qui est encore plus compliqué. Je ne dis pas qu'il faut impérativement aménager une structure ad hoc, je dis simplement que le transfert de charges dont nous discutons n'est pas dans l'objet d'un syndicat de copropriété. Il n'y a pas eu d'oubli dans le plan comptable, cela n'a pas à y être. Cela étant, soit l'on se débrouille au mieux sans que cela donne matière à scandale, soit l'on met en place la structure juridique adaptée qui est l'union de syndicats ou aussi l'ASL.

citation:
Initialement posté par ribouldingue

Ici, l'union de syndicat serait censée pallier l'inexistence d'actifs dans la comptabilité des syndicats de copropriété, pourtant il me semble que la sous-station en question ets bien un actif, en indivision avec l'autre syndicat.
C'est une question juridique avant d'être une question de comptabilité et je dirais la chose autrement. Le syndicat n'est censé géré que l'immeuble décrit par l'EDD et non s'immiscer dans la gestion de l'immeuble voisin. Si cette nécessité apparaît, la solution est prévue, c'est l'union de syndicats qui peut concerner d'ailleurs aussi des immeubles non soumis au régime de la copropriété.

citation:
Initialement posté par ribouldingue

Par exemple que se passe t'il quand la sous-station fuit, défaille, que les tuyaux qui en sortent fuient, .....
Bonne question, surtout quand les réparations à faire sortent de l'entretien courant.

ribouldingue
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Revenir en haut de la page 17 Posté - 24 août 2017 :  20:48:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
je dis simplement que le transfert de charges dont nous discutons n'est pas dans l'objet d'un syndicat de copropriété. Il n'y a pas eu d'oubli dans le plan comptable, cela n'a pas à y être
POur moi le badge que le syndicat Achète à Toto et revend au même prix à Mme Gudule, copropriétaire ou l'étiquette de boite à lettre qu'elle achète à Stroumpf et revend encore à Mme Gudule, ce sont des transferts de charges, je ne vois pas ce que c'est d'autre.

L'idée même de transfert résulte du fait que la transaction passe par l'entité sans que celle-ci ne fasse quoi que ce soit en stockage, conservation, profit, valeur ajoutée ni transformation.

Je ne vois pas à priori ce qui empêche leur existence sur un plan théorique.


Je ne comprends d'ailleurs, indépendamment de cela pourquoi puisque l'histoire de la facturation des charges de chauffage a l'autre bénéficiaire qui en serait mais en peut pas en être pour des raison de 'ce n'est pas le but de la copro'.

On dit que ca n'en n'est pas si ca n'en n'est pas , mais si ca en est, on dit que le plan comptable a un loupé.

ainohi
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 18 Posté - 24 août 2017 :  21:46:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par ribouldingue

[quote]POur moi le badge que le syndicat Achète à Toto et revend au même prix à Mme Gudule, copropriétaire ou l'étiquette de boite à lettre qu'elle achète à Stroumpf et revend encore à Mme Gudule, ce sont des transferts de charges, je ne vois pas ce que c'est d'autre.
Oui, ce sont des fournitures de biens qui ne sont pas comprises dans les deux catégories de charges définies à l'article 10 de la loi du 10 juillet 1965. Il en est aussi de même pour l'eau. Ces fournitures de biens ne sont pas strictement dans l'objet du syndicat, mais il est tout de même bien pratique que le syndicat les assure et c'est très bien qu'il le fasse. Ce qui justifie ces fournitures est qu'elles sont nécessaires à la jouissance des lots conformément à leur destination et que l'approvisionnement de ces biens sans passer par le syndicat serait malaisé voire techniquement impossible. En revanche, fournir des biens ou des services à la copropriété d'à côté se justifie beaucoup moins bien.

L'objet du syndicat est défini à l'article 14 de la loi du 10 juillet 1965 : c'est l'entretien de l'immeuble et l'administration des parties communes. Cela inclut certains services collectifs comme il est dit à l'article 10. Le chauffage collectif de l'immeuble en fait partie. Mais le chauffage de l'immeuble voisin en est exclu, ce qui explique qu'on ait un peu de mal à trouver comment passer en comptabilité les charges de chauffage avec un fournisseur qui n'établit qu'une seule facture pour les deux copropriétés.

ribouldingue
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Revenir en haut de la page 19 Posté - 25 août 2017 :  06:56:07  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
On est d'accord...

cleo
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Revenir en haut de la page 20 Posté - 25 août 2017 :  12:39:00  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour,

Et merci pour toutes vos réponses.

Lorsque notre résidence a été construite, il y a + de 30 ans, la coût de cette sous-station a été inclus dans le prix de vente des appartements.

La seconde résidence, construite quelques années plus tard, a été rattachée à cette sous-station.

Dans le règlement, il est précisé que "la répartition sera assurée par le syndic de la présente copropriété", c'est à dire la nôtre.
La répartition des dépenses comprend le chauffage, les dépenses d'exploitation, l'entretien, les équipements.

Lors que le chauffage urbain a été modifié (passage au bois) cela nous a coûté une fortune, et nous payons toujours

La comptabilité a des mystères que je découvre petit à petit. En fait, mon souci portait surtout la façon de retrouver cette quote part à notre crédit lorsque nous établirons notre budget.

Bonne journée à tous.


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