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véran
Nouveau Membre

46 message(s)
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Posté - 23 janv. 2017 :  12:46:29  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour à tous

Nous sommes dans la dernière ligne droite de la construction d'une extension.
Nous avons traité avec une entreprise générale qui a sous traité certains travaux, notamment la couverture.
Suite à de nombreux défauts, nous demandons que la couverture (plaques sous tuile) soit déposée, remplacée, et reposée.
Nous ne souhaitons plus revoir l'entreprise de couverture sur le chantier
D'où ma question : avons nous le droit d'imposer à l'entreprise générale de changer de sous - traitant ?
Merci à tous de vos réponses éclairées

ribouldingue
Pilier de forums



17233 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

 1 Posté - 23 janv. 2017 :  13:23:00  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour véran

Vous avez recu un devis que vous avez accepté.
Normalement (l'avez-vous fait?) vous avez requis les assurances décennales et de responsabilité civile de tout ce monde pour tous les métiers sans exception.

Je ne vois pas comment vous pourriez 'récuser' un sous-traitant.

citation:
Suite à de nombreux défauts, nous demandons que la couverture (plaques sous tuile) soit déposée, remplacée, et reposée.
Que se passe t'il?

nefer
Modérateur

12693 message(s)
Statut: nefer est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 Posté - 23 janv. 2017 :  16:20:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
avez vous autoriser la sous traitance dans votre marché ?

si oui, vérifiez les conditions

prenez aussi contact avec l'entreprise générale

Copro112
Contributeur actif



France
115 message(s)
Statut: Copro112 est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 23 janv. 2017 :  19:19:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Véran,

Ne tenez compte que de la réponse de Néfer.

Il vous est loisible de refuser un sous-traitant dès lors que vous avez signé avec une entreprise. Celle-ci aurait dû vous avertir qu'elle sous-traitait le dossier.



D'autre part, je me permets de rappeler qu'il faut, toujours et par sécurité, prendre un maitre d'ouvrage qui, lui aussi, doit prendre les dispositions nécessaires et vous avertir.
Il faut garder la maitrise des travaux réalisés. Faute de quoi, dans le cas de travaux mal réalisés, l'entreprise peut raconter n'importe quoi. Avec un maitre d’œuvre (voire un architecte qui sera maitre d’œuvre), le mal-faisant devra revoir sa copie (sous-traitance ou pas).

Signature de Copro112 
Chaque gilet jaune a un chômeur sur la conscience.

Édité par - Copro112 le 23 janv. 2017 19:26:35

véran
Nouveau Membre

46 message(s)
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Revenir en haut de la page 4 Posté - 23 janv. 2017 :  21:15:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonsoir à tous
Merci de vos réponses
Pour clarifier les choses :

1. Nous avons un maître d'œuvre (à savoir l'architecte qui a également conçu le projet)

2. Nous avons signé avec l'entreprise un marché de travaux dont l'article 1.6 précise :

l'attention de l'entreprise est attirée sur le fait que la loi N° 75-1334 du 31/12/75 est d'ordre public. Les modalités relatives à la sous-traitance doivent être formalisées dans un avenant etc..... Il n'y a bien entendu eu aucun avenant.

3. Nous étions parfaitement au courant que l'entreprise avait sous traité les travaux de couverture (comme les terrassements et l'étanchéité) et cela ne nous posait aucun problème

4. Nous avons eu trop de soucis avec l'entreprise de charpente/couverture et nous souhaitons que la reprise de la couverture ne soit pas faite par elle

D'où ma question : pouvons nous nous y opposer, sachant que nous ne découvrons pas aujourd'hui que ce poste était sous traité, et que nous l'avons accepté.
Il ne s'agit pas de remettre en cause le principe de la sous traitance, que l'entreprise ne nous a jamais cachée, mais de lui dire de faire appel à quelqu'un d'autre pour finir le travail.

merci d'avance pour vos réponses toujours éclairées

nefer
Modérateur

12693 message(s)
Statut: nefer est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Posté - 24 janv. 2017 :  00:18:12  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
demandez à votre architecte d'intervenir

ribouldingue
Pilier de forums



17233 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 Posté - 24 janv. 2017 :  07:26:30  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je réitère malgré la propos de copro112. EN particulier, l'attestation qu'il présente n'a rien d'obligatoire. Elle a l'avantage d'indiquer que le refus de la sous s-traitance pourrait relever d'une absence d'assurance, ou de solvabilité.

Votre architecte a du vérifier les assurances de tous les intervenants dans tous les métiers; L'architecte normalement vérifie plsu que cela, y compris des attestations urssaf par exemple. Difficile d'accepter puis plus tard de refuser.

Comme dit Nefer adressez vous a votre architecte pour voir ce qu'il en est.

Copro112
Contributeur actif



France
115 message(s)
Statut: Copro112 est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 Posté - 24 janv. 2017 :  22:24:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par ribouldingue
Je réitère malgré la propos de copro112. EN particulier, l'attestation qu'il présente n'a rien d'obligatoire.
Qui a dit que l'attestation était obligatoire ?
Vous plussoyez plus vite que votre ombre.

Par contre, son absence met de donneur d'ordre dans l'ignorance de qui fait réellement les travaux, quid de sa compétence ?
A contrario, si l'entreprise qui sous-traite ne paie pas le sous-traitant, celui-ci peut alors vous demander le paiements des travaux qu'il a fait.

Sauf à avoir des griefs documentés, je ne sais pas si on peut refuser un sous-traitant. N'y a-t-il pas le risque de voir la société avec qui vous avez signé le contrat déclarer forfait pour x ou y raisons ? Le risque de voir le sous-traitant remplacé par le premier venu ?

Ceci dit, c'est à votre architecte de vérifier la conformité des travaux ainsi que leur bon achèvement (sous-traitance ou pas).
Signature de Copro112 
Chaque gilet jaune a un chômeur sur la conscience.

Édité par - Copro112 le 24 janv. 2017 22:33:28

Franck1966
Contributeur vétéran



France
1859 message(s)
Statut: Franck1966 est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 Posté - 24 janv. 2017 :  22:45:48  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Copro112, Véran a confirmé qu'il n'y avait pas d'avenant de sous-traitance.
Le souci de Véran est d'avoir laisser sous-traiter sans faire intervenir le maître d'oeuvre alors qu'il savait qu'il y avait un sous-traitant !
Maintenant il faut dire au maître d'oeuvre de gérer le problème, mais il y a de fortes "chances" que celui-ci refasse intervenir le même couvreur malgré les griefs !
Signature de Franck1966 
Franck V

ribouldingue
Pilier de forums



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Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Posté - 25 janv. 2017 :  09:05:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Vous plussoyez plus vite que votre ombre.
Arrêtez vous êtes pénible;

citation:
Le souci de Véran est d'avoir laisser sous-traiter sans faire intervenir le maître d'oeuvre alors qu'il savait qu'il y avait un sous-traitant !
Maintenant il faut dire au maître d'oeuvre de gérer le problème, mais il y a de fortes "chances" que celui-ci refasse intervenir le même couvreur malgré les griefs !
Le maitre d'oeuvre ne peut pas ignorer les noms des sous-traitants sur le chantier, si le maitre d'oeuvre est bien payé pour la sélection des devis ET le suivi du chantier (à confirmer, mais cela semble une évidence), c'est le B-A-BA du métier.

Le maitre d'oeuvre doit le savoir notamment pour être certain que personne sur le chantier ne travaille 'au noir' et aussi pour que la sécurité du chantier soit assurée s'ily a plusieurs intervenants.


Sur les malfacons, que dit le maitre d'oeuvre, puisque finalement c'est lui qui est en charge, et le maitre d'oeuvre est lui-même assuré en décennale.

véran
Nouveau Membre

46 message(s)
Statut: véran est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 Posté - 25 janv. 2017 :  10:36:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour à tous
Oui, franck1966, je pense que vous résumez bien la question
je reprends :

1. Oui, nous avons un marché de travaux qui prévoit que l'entreprise nous avertisse d'une sous-traitance éventuelle
2. Non, elle ne l'a pas fait
3. Oui, notre architecte a aussi une mission "suivi de chantier" qui prévoit entre autres la surveillance de la conformité des travaux aux règlements et aux documents contractuels (CCTP entre autres)
4. Tout s'est bien déroulé sauf charpente couverture (pour les griefs en détail, je n'en ai pas parlé par souci d'alléger, mais je vais le faire tout de suite dans une nouvelle réponse sur le même fil).
5. Nous ne souhaitons pas que ce soit la même entreprise de couverture qui intervienne, ils ne seront pas plus compétents aujourd'hui qu'hier
7. D'où la question : sommes nous en droit de refuser qu'ils interviennent ?

7 bis : oui, vous avez tous raison, c'est à l'architecte, sans doute, de gérer le truc. A ceci près que nous le trouvons moyennement exigeant à l'égard de l'entreprise.....nous imaginions qu'il prendrait plus à cœur la défense de son client, à savoir le maître de l'ouvrage

Merci à tous

ribouldingue
Pilier de forums



17233 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 Posté - 25 janv. 2017 :  10:47:14  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Le souci, c'est que votre architecte, s'il a bien fait son boulot, et demandé et reçu tous les documents concernant ce sous-traitant, et que du coup il va être impossible de récuser ce sous-traitant.

Si en revanche, il ne l'a pas fait, il faut mettre en cause l'architecte, après tout tout cela c'est son travail. A ce niveau, ce n'est pas a vous de parler directement a l'entreprise ni a son sous-traitant, je dirais même surtout pas!

citation:
nous imaginions qu'il prendrait plus à cœur la défense de son client, à savoir le maître de l'ouvrage
Le maitre d'ouvrage, c'est vous.
par ailleurs le client de l'architecte c'est vous, pas l'entreprise, c'est bien VOUS qui payez l'architecte, pas l'entreprise ni ses sous-traitant.

C'est donc parfaitement inadmissible que votre architecte prenne a coeur la défense d'un intervenant pour d'autre raison de de qualité du travail, en particulier il n'est pas payé pour défendre le choix et la persistance de ce sous-traitant 'a tout prix'.

véran
Nouveau Membre

46 message(s)
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Revenir en haut de la page 12 Posté - 25 janv. 2017 :  10:51:19  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Comme annoncé, je reviens pour préciser nos griefs :

Nous avons choisi de poser de la plaque sous tuile (PST), sur pannes bois, puis pose de tuiles anciennes (pose à une tuile)

Les couvreurs, pour fixer les plaques, n'ont pas prépercé, mais ont appliqué le tire fond sur la plaque, et hop un coup de marteau.

La méthode est contraire au DTU, au marché passé avec l'entreprise qui prévoit explicitement un "préperçage au foret HSS", et aux préconisations de pose du fabricant (Eternit) qui disent qu'il faut SURTOUT ne pas faire comme ça.

Résultat : certaines plaques sont fendues au droit des tirefonds, et avec la pluie modérée que nous avons eue, présentent des traces d'infiltration.

J'ai interrogé le service technique d'Eternit, qui, comme dans la fable, "me tint à peu près ce langage" : oui, nous savons que cette pratique est courante, nous luttons contre; oui, votre entreprise a raison, si elle fait ça depuis trente ans, il est possible qu'ils n'aient jamais eu aucun souci si ils font bien les choses. Par contre, si certaines plaques sont enfoncées/fendues, c'est qu'ils ont mal fait les choses, qu'ils ne savent pas faire. Attendez vous à d'autres désordres.

Conclusion : je refuse l'intégralité des plaques, parce que les obligations (légales et contractuelles) n'ont pas été respectées, et que les désordres apparents ne préjugent pas des désordres à venir. Il faut donc tout enlever, remplacer les plaques et les reposer.

Pour info, je précise qu'étant moi-même ancien du bâtiment, je sais fort bien qu'il est parfois très compliqué d'être strictement dans les DTU, et qu'un bon poseur peut parfois sans risque s'en affranchir, dans la limite du raisonnable. J'aurais admis la chose si je n'avais pas constaté les désordres dont je parle, qui jettent une sombre lumière sur tout le travail réalisé (sans parler des déboires et approximations sur la charpente elle-même, mais c'est un autre sujet....)

ribouldingue
Pilier de forums



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Revenir en haut de la page 13 Posté - 25 janv. 2017 :  11:01:32  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il s'agit la d'une défaillance qui pourra dans le futur mettre en jeu la décennale....

A ce niveau, il importe surtout que votre architecte fasse un écrit, sinon il ne fait vraiment pas son boulot. Mais je vérifierais quand même rapidement que l'architecte a fait son travail de vérification des assurances en particulier décennale du sous-traitant, parce que en travaillant comme cela, ils ont deja forcément eut des sinistres.

Ont-ils été deja payés pour cette partie de leur travail?

vazy
Contributeur vétéran

1304 message(s)
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Revenir en haut de la page 14 Posté - 25 janv. 2017 :  11:21:12  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Avez-vous fait part de vos grief en LRAR à l'architecte ?

Sunbird
Pilier de forums

3621 message(s)
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Revenir en haut de la page 15 Posté - 25 janv. 2017 :  13:00:42  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
C'est l'architecte qui doit faire son boulot!!!
Vous signalez à votre architecte vos remarques sur la toiture/charpente, mais vous ne pouvez pas exiger de changer d'entreprise, c'est lui qui décidera ou pas de la marche à tenir avec l'entreprise qui a le contrat. Ensuite c'est l'entreprise qui a le contrat qui est responsable de la bonne exécution de son sous-traitant.

LRAR à l'architecte.

Surtout n'interférez pas dans ce dossier, c'est le meilleur moyen pour se retrouver avec une maison non terminée et avec un procès interminable.

véran
Nouveau Membre

46 message(s)
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Revenir en haut de la page 16 Posté - 25 janv. 2017 :  13:58:49  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour à tous
Oui oui, c'est à l'architecte de faire son travail....
Nous n'en sommes pas encore au LRAR, mais aux échanges de mail. Ca n'a pas tout à fait la même portée légale, mais en cas de vrai conflit, ça fonctionne, je l'ai déjà expérimenté à mes dépens....
J'ai soldé le chantier à l'entreprise, à l'exception du poste "couverture", (et évidemment de la retenue de garantie) que je retiens tant que le différend n'est pas règlé (je ne suis d'ailleurs pas tout à fait sûr d'avoir le droit d'agir ainsi.
Au passage, j'ai clairement écrit à l'architecte que je voulais voir figurer dans ses comptes rendus le fait que c'est moi qui avait vu la malfaçon, ressorti les documents règlementaires, et constaté qu'on était hors normes.
A vrai dire, ça me ferait assez plaisir le jour venu de pouvoir le lui ressortir pour rediscuter de ses honoraires sur la partie suivi du chantier.

vazy
Contributeur vétéran

1304 message(s)
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Revenir en haut de la page 17 Posté - 25 janv. 2017 :  15:13:55  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Vu l'enjeu, ne vous dispensez pas d'un Lrar bien clair et documenté auprès de l'architecte (reprenant vos mails)
Une fois la malfaçon admise, ce n'est que si l'entreprise mise en cause refuse de reprendre le travail que l'architecte devra faire en sorte qu'une assurance débloque des fonds pour payer une autre entreprise.
Votre inquiétude qu'ils travaillent aussi mal que la première fois n'est pas fondée objectivement.
Cette fois ils s'appliqueront car ils se sauront surveillés.

Pour enfoncer des tirefonds "à la parisienne" (à coup de marteau) il faut que ce soit des "tirefonds à bourrer" ce qui me semble surprenant car on les utilise pour fixer des tôles ondulées mais pas pour des PST.
Le filetage est très différend, la tenue aussi !

ribouldingue
Pilier de forums



17233 message(s)
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 25 janv. 2017 :  15:52:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
J'ai soldé le chantier à l'entreprise, à l'exception du poste "couverture", (et évidemment de la retenue de garantie) que je retiens tant que le différend n'est pas règlé (je ne suis d'ailleurs pas tout à fait sûr d'avoir le droit d'agir ainsi.
Non, surtout sans RAR sauf à ce que vous ayez cossigné avec votre prestataire un accord amiable en ce sens, ou des réserves sur la réception mais en ce cas la retenue du paiement n'est pas la solution.


Surtout si votre intention dès le départ est de vous séparer de ce sous-traitant, il est urgent de faire un écrit par RAR,actuellement vous n'avez rien contesté ni rien demandé.


citation:
Au passage, j'ai clairement écrit à l'architecte que je voulais voir figurer dans ses comptes rendus le fait que c'est moi qui avait vu la malfaçon,
Sincèrement, ce n'est pas la bonne façon de procéder.

Si vous employez un maitre d'oeuvre, obligez le a faire son travail de maitre d'oeuvre plutot que de lui dicter son compte-rendu (Vous parlez de son PV de réception je suppose).

EN pareil cas, et si vous vous méfiez de votre maitre d'oeuvre, il fallait alors et rapidement lui envoyer un courrier RAR a lui et lui seul en lui indiquant que vous avez noté cela et cela que a votre avis cela n'est pas conforme avec les règles de l'art NI avec les DTU et que vous lui demandez son avis.

Ainsi, votre maitre d'oeuvre ne peut pas faire semblant de ne pas voir.
Dans votre cas, avec votre demande, il joue sur du velours: Il a le choix jusqu'au dernier moment entre 'Vous savez, moi, on m'a dit cela mais sans élément réel et ca n'avait pas l'air aussi important' et 'On a voulu me forcer dans la rédaction de mon rapport'.


Et pour rejoindre Vazy, tout cela ne peut pas tel que déboucher sur un changement de sous-traitant de votre unique décision.

Si vous voulez coincer votre sous-traitant, coincez tout le monde, à l'aide de RAR pour faire agir les bonnes personnes aux bons endroits, plutot que de tout court-circuiter.

Édité par - ribouldingue le 25 janv. 2017 15:54:57
 
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