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Luc Standon
Contributeur vétéran



2549 message(s)
Statut: Luc Standon est déconnecté

Posté - 28 oct. 2016 :  10:07:52  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
L’arrêté attendu concernant la mise en place de l’immatriculation des syndicats de copropriétaires est sorti

L’arrêté du 10 octobre 2016, concernant l’immatriculation des syndicats de copropriétaires, vient tout juste d’être publié au Journal officiel daté du 26 octobre 2016.

***modération: lien pour le site légifrance

https://www.legifrance.gouv.fr/affi...gorieLien=id

***
Signature de Luc Standon 
Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
Ce droit s'appliquant aussi à l'ensemble de mes contributions, interventions et commentaires sur les forums d'UniversImmo.com dont la société AEDèv SAS ne peut se prévaloir automatiquement de l'exclusivité des droits d'édition.

Édité par - nefer le 28 oct. 2016 10:38:57


rambouillet
Pilier de forums

13329 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

 1 Posté - 28 oct. 2016 :  10:40:54  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
A part le site lui-même ( http://www.registre-coproprietes.gouv.fr/ ) qui parle des limites d'inscription en nombre de lots principaux, quel texte cite les mots lots principaux ?

Ou je n'ai pas trouvé, ou j'ai mal lu ou je n'ai pas fait attention ou....

la loi parle de "lots", le décret n'en parle pas et l'arrêté non plus....

andre78fr
Contributeur vétéran

France
1968 message(s)
Statut: andre78fr est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 Posté - 28 oct. 2016 :  15:23:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
La modération a remplacé un lien vers une présentation et des explications sur le site de l'ARC dans un article public qui apporte une vraie valeur ajoutée par le lien légifrance ; pour le coup je ne comprends par bien l'intérêt...

http://arc-copro.fr/documentation/l...syndicats-de

Si vous ne voulez plus qu'on parle de l'ARC, qu'on donne des liens externes ou même qu'on évoque des marques comme chez Net-Iris, dites le mais franchement je pense que ça serait dommage. La liberté d'Universimmo fait partie de ses atouts alors... ne coupez pas toutes les branches sur lesquelles nous sommes assis !!!

universimmo
Admin du forum



2323 message(s)
Statut: universimmo est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 28 oct. 2016 :  16:31:16  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de universimmo
Nous approuvons le rétablissement de ce lien. Le seul motif de supprimer un lien est qu'il soit de nature commerciale. Il n'y a pas lieu de supprimer des liens vers l'ARC, même si on n'est pas forcément d'accord avec ses analyses. C'est une référence dans les débats relatifs à la copropriété, et les deux liens sont en fait utiles.

JPM
Pilier de forums

4709 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Posté - 28 oct. 2016 :  22:26:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Malgré des efforts qu'il serait difficile de contester, la fiabilité juridique de l'ARC demeure contestable.

Plus exactement, - car nous sommes tous faillibles -, c'est l'audace dans l'erreur qui est contestable. En voici un exemple dans le domaine voisin de la fusion entre le CNTGI et la Commission de contrôle, à propos de la discussion au Sénat de la loi Égalité de Citoyenneté.

L'ARC conteste un amendement voté, estimant qu'il avantage abusivement les professionnels. On lit dans son site :

********

III. Un projet de texte qui s’enlise au Sénat

Afin d’écarter absolument la présence de l’ARC de la future commission de contrôle, sous l’impulsion des professionnels, les sénateurs ont accepté un amendement qui est inapplicable.
 
En effet, l’amendement précise que la commission de contrôle doit être notamment composée de « cinq représentants des consommateurs choisis par les associations de défense des consommateurs ». Or, la loi HAMON du 17 mars 2014 précise que les syndicats des copropriétaires ne sont pas des consommateurs.
 
Ainsi, les représentants mentionnés à l’article 33bis AF du projet de loi Egalité et Citoyenneté ne représentent pas les intérêts des syndicats de copropriétaires. 
 
Pire encore, l’article L411-1 du code de la consommation qui prévoit l’agrément des associations de consommateurs a été abrogé par une ordonnance du 14 mars 2016. L’article adopté par le Sénat n’a donc plus aucune réalité juridique.


**********

Or on retrouve bien sur les associations de consommateurs agréées dans l'article L811-1

L'ARC rêve de cette suppression depuis longtemps. Comment pouvait-elle envisager sérieusement la disparition des associations agrées de consommateurs.

On m'a signalé un exemple de même genre en ce qui concerne la " pesée " des emplois de gardien d'immeuble. Mais je n'ai pas été vérifier ce qu'il en est.

Mais l'autre observation n'est pas vaine : qui est consommateur dans notre branche ? Le syndicat ou les copropriétaires.

Le syndicat surement pas comme l'écrit l'ARC

mais bien les copropriétaires.

Et cela mérite réflexion

Mais il faut rester dans le sujet. On en reparlera.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

Luc Standon
Contributeur vétéran



2549 message(s)
Statut: Luc Standon est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Posté - 29 oct. 2016 :  11:21:36  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
@JPM : Ce n'est pas le sujet, il apparaît clairement que la haine de l'ARC aveugle certains membres du forum. Pour autant le sujet portait simplement sur la promulgation de l'arrêté concernant la mise en place de l’immatriculation des syndicats de copropriétaires.

J'avais mis en lien le site de l'ARC, car il expliquait (de manière compréhensible et simple) les articles de cet arrêté tant attendu. Ce qui pouvait éventuellement servir comme base de discutions aussi sur ce forum.

Évidement, l'ARC a son point de vue, mais cette association reste malgré tout une source d'information fiable dans son domaine de compétences quoique certains en disent.
Chacun peut continuer de critiquer l'ARC, il y a d'ailleurs plusieurs sujets sur ce point :
- L'ARC quitte l'UNARC > http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=18665
- Que se passe-t-il à l'ARC et pour l'ARC ? > http://www.universimmo.fr/forum_uni...PIC_ID=21026


Mais en attendant, il est regrettable que cette agitation sur ce forum autour de l'ARC empêche aussi certains membres de considérer adéquatement et simplement les articles de références et autre informations portant sur un sujet spécifique, simplement du fait de leur désaccord (politique/symbolique/stratégique/organisationnel/et même parfois personnel) avec ladite association.

Il est aussi regrettable pour certains de confondre le rôle de modérateur avec celui de censeur. Mais bon, heureusement universimmo a clarifié la situation dans le message #3.

Signature de Luc Standon 
Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
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JPM
Pilier de forums

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Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 Posté - 29 oct. 2016 :  12:06:32  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Je n'ai aucune haine pour l'ARC.

Vous trouverez dans mon site la relation complète de discussions que j'ai eues avec l'ancienne équipe et je suis ouvert en reprendre la pratique avec la nouvelle.

Il m'est arrivé parfois, ici même, de méconnaître la modification récente d'un texte.

Mais si j'en invoque un avec virulence pour contester un avis contraire, je prends la précaution d'aller vérifier son état dans Légifrance.

En l'espèce il s'agit d'un des piliers du droit de la consommation : l'existence d'associations agréées au niveau national qui, au prix de qualités intrinsèques notables, bénéficient d'un régime privilégié et sont appelées à remplir des missions d'intérêt national.

On en voyait mal la disparition

J'ajoute que désormais la plupart des articles intéressants de l'ARC sont réservés aux adhérents.

Il faut donc en compter un parmi ses proches. C'est mon cas.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

Luc Standon
Contributeur vétéran



2549 message(s)
Statut: Luc Standon est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 Posté - 29 oct. 2016 :  12:52:46  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par JPM

J'ajoute que désormais la plupart des articles intéressants de l'ARC sont réservés aux adhérents.
Apparemment ce n'est pas le cas, puisque j'avais mis en lien un article de l'ARC ouvert au grand public et accessible sans être adhérent à l'association. Pourtant ce lien a regrettablement été censuré à peine 30 minutes après sa publication initiale par un modérateur du forum.

Heureusement, il y a eut l'intervention d'andre78fr (message #2) qui soulevait justement l'interrogation face à cette censure inutile, et la réponse d'universimmo (message #3).

Sur ce, à mon avis, il serait plus utile de revenir au sujet principal, à savoir l'immatriculation des syndicats de copropriétaires et sa mise en place....

Sur ce...

Signature de Luc Standon 
Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
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Sunbird
Contributeur vétéran

1715 message(s)
Statut: Sunbird est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 Posté - 03 nov. 2016 :  09:29:09  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Mon intervention sera peut être hors sujet, mais ce portail d'immatriculation va plus loin que la simple immatriculation.

Sur le portail il est indiqué que tout le monde pourra consulter les informations comme les charges, les performances énergétiques . d'une copropriété et comparer avec des immeubles voisins.


mfld
Contributeur actif



France
465 message(s)
Statut: mfld est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Posté - 03 nov. 2016 :  12:37:47  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
@Sunbird : je pense au contraire que votre intervention est au coeur du sujet. Si le registre est une base de données exploitable permettant des statistiques et la comparaison, il présente un grand intérêt, et je ne comprends pas son rejet de principe par les organisations professionnelles.

Ou plutôt, je les comprends très bien... par exemple, la simple statistique du total des charges / nombre de lots... on va enfin pouvoir déterminer quel observatoire (entre celui des pros ou celui des assos) est le plus proche de la réalité pour mieux affiner la démarche de maîtrise des charges.

Autre exemple : l'importance du parc à rénover énergétiquement. On nous balance des critères d'efficacité, mais quelqu'un a-t-il calculé l'investissement que cela représente à l'échelle nationale, et vérifié que les copropriétés ont la réelle capacité financière de les tenir ?

La liste est longue...
Signature de mfld 
Syndic coopératif d'un "machin" de 217 lots principaux qui ne sert à rien

Édité par - mfld le 03 nov. 2016 13:34:54

JPM
Pilier de forums

4709 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 Posté - 03 nov. 2016 :  13:35:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


La maîtrise des charges ne peut venir que de l'interne.

les interventions externes ne sont recevables et utiles que lorsqu'elles portent sur des indications techniques péremptoires, bien expliquées et pouvant être mises en œuvre avec une assurance de retour sur investissement raisonnable.

Un exemple lumineux : la supériorité d'un circuit d'eau chaude avec recyclage (l'occupant du 5e étage a de l'eau chaude immédiatement) sur un circuit sans recyclage (l'occupant du 5e étage n'aura d'eau chaude qu'après avoir récolté toute l'eau froide de cinq étages qu'il paiera d'ailleurs comme de l'eau étant chaude )

Dans le cas de certaines réhabilitations il ne s'agit pas de maîtrise des charges mais de la " finition tardive " d'un bâtiment qui n'aurait jamais dû être reconnu comme habitable.





Signature de JPM 
La copropriété sereine

mfld
Contributeur actif



France
465 message(s)
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Revenir en haut de la page 11 Posté - 03 nov. 2016 :  14:20:57  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par JPM

La maîtrise des charges ne peut venir que de l'interne.

Tout à fait d'accord avec vous, c'est moi qui me suis mal exprimé.
J'aurais dû écrire : "la sélection des postes à analyser en priorité".


Signature de mfld 
Syndic coopératif d'un "machin" de 217 lots principaux qui ne sert à rien

Édité par - mfld le 03 nov. 2016 14:22:49

Luc Standon
Contributeur vétéran



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Revenir en haut de la page 12 Posté - 04 nov. 2016 :  10:45:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Une question simple : quel est le risque encouru (la sanction) tant pour le syndic que le syndicat, si justement cette immatriculation n'est pas réalisée ?...

En cas de non inscription à cette immatriculation, qui sera alors le "lésé" qui aura qualité pour ester en justice ?...

Signature de Luc Standon 
Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
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mfld
Contributeur actif



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Revenir en haut de la page 13 Posté - 04 nov. 2016 :  12:34:02  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
La case justice est-elle nécessaire à la lecture de l'article suivant ?

"Article L711-6
Créé par LOI n°2014-366 du 24 mars 2014 - art. 52

I. ? Lorsque le syndic n'a pas procédé à l'immatriculation du syndicat de copropriétaires ou lorsqu'il n'a pas transmis à l'établissement public chargé de la tenue du registre les informations prévues à l'article L. 711-2, l'établissement public, un copropriétaire ou toute personne qui y a un intérêt peut mettre en demeure, par lettre recommandée avec demande d'avis de réception, le syndic d'y procéder.

II. ? Pour obtenir du syndic l'exécution des obligations mentionnées aux articles L. 711-1 à L. 711-4, le teneur du registre peut, après mise en demeure du syndic restée infructueuse pendant un mois, appliquer une astreinte à l'encontre du syndic. L'astreinte court à compter de la fin de la mise en demeure et jusqu'à la complète transmission ou actualisation des données.

L'astreinte est recouvrée comme en matière de contributions directes au profit de l'établissement public chargé de la tenue du registre.

Le montant de l'astreinte ne peut être supérieur à 20 € par lot et par semaine.

Son montant ne peut être facturé par le syndic aux copropriétaires, sauf si le syndic n'est pas rémunéré pour l'exercice de son mandat."
Signature de mfld 
Syndic coopératif d'un "machin" de 217 lots principaux qui ne sert à rien

JPM
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 14 Posté - 04 nov. 2016 :  13:38:20  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


Un texte assez hasardeux !

" après mise en demeure du syndic ..." cela serait plutôt " mise en demeure au syndic" qu'il faudrait;

et " son montant ne peut pas être facturé " est aussi contestable.
Signature de JPM 
La copropriété sereine

Sunbird
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 15 Posté - 04 nov. 2016 :  13:39:25  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Luc Standon

Une question simple : quel est le risque encouru (la sanction) tant pour le syndic que le syndicat, si justement cette immatriculation n'est pas réalisée ?...

En cas de non inscription à cette immatriculation, qui sera alors le "lésé" qui aura qualité pour ester en justice ?...




Je ne sais pas. Par contre assez rapidement je pense qu'on va voir un effet sur la valeur du bien.

Attendons nous dans quelques années à une obligation de joindre ces documents pour vendre.

rédaction Universimmo
Contributeur senior

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Revenir en haut de la page 16 Posté - 05 nov. 2016 :  13:47:39  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
A la première vente d'un lot dans une copropriété non immatriculée, le notaire devra l'immatriculer lui-même, probablement aux frais du copropriétaire vendeur...

JPM
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Revenir en haut de la page 17 Posté - 05 nov. 2016 :  14:34:06  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Je pense qu'en ce cas le notaire commencera par prendre contact avec le syndic et lui intimera l'ordre d'immatriculer le syndic en cause.

De toute manière le notaire ne dispose pas de tous les éléments pour réaliser une immatriculation complète.

Ceci dit je vais aller me retremper dans le marigot délicieux de l'immatriculation

Je n'en ai pas encore assimilé tous les sucs


Signature de JPM 
La copropriété sereine

Luc Standon
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 05 nov. 2016 :  16:05:50  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par rédaction Universimmo

A la première vente d'un lot dans une copropriété non immatriculée, le notaire devra l'immatriculer lui-même, probablement aux frais du copropriétaire vendeur...
J'avais compris que le notaire se chargeait de faire la déclaration d'immatriculation du syndicat, seulement pour les nouvelles copropriétés, et lorsqu'il s'occupait lui-même de "publier au fichier immobilier et au livre foncier l'état descriptif de division et le règlement de copropriété" : (cf. art. L.711-4 I du CCH).

Car l'art. L711-4 II du CCH précise bien qu'à l'exception des nouvelles copropriétés, c'est "le syndic fait la déclaration d'immatriculation.... et... accomplit les formalités de déclaration et de modification des données prévues à l'article L. 711-2."

Donc moi ce que j'en comprend, c'est donc que notaire s'occupe de toutes les nouvelles copropriétés, et les syndics de celles déjà existantes.


citation:
Initialement posté par JPM

De toute manière le notaire ne dispose pas de tous les éléments pour réaliser une immatriculation complète.
Effectivement pas pour les copropriétés déjà existantes, nous sommes d'accord.
Mais c'est en ce sens, je crois qu'il (le notaire) peut le faire pour toutes les novelles copropriétés mises sur le marché dont il aura la charge de publier au fichier immobilier et au livre foncier l'état descriptif de division et le règlement de copropriété aux services de la publicité foncière.

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Édité par - Luc Standon le 05 nov. 2016 16:17:11

Luc Standon
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Revenir en haut de la page 19 Posté - 05 nov. 2016 :  16:30:00  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par JPM

Ceci dit je vais aller me retremper dans le marigot délicieux de l'immatriculation
Pendant ce temps là... De mon côté...
Je me tâte vraiment pour lancer les premières mises en demeure aux syndics, avant d'en assigner quelques uns dans des procédure en référé.... Juste pour les voir s'amender de l’astreinte de 20€/jour de retard de puis la réception de la mise en demeure, conformément aux dispositions légales de l'article L.711-6 du CCH...

C'est vraiment tentant...


En faisant ainsi les LRAR valant MeD, peut être que cela obligera les syndics à effectuer au plus vite l'immatriculation de chaque syndicat... histoire de réduire le montant de l'astreinte.

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rambouillet
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Revenir en haut de la page 20 Posté - 05 nov. 2016 :  17:52:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
sauf que vous avez encore plus d'un an à attendre, puisque les premiers ont jusqu'au 31/12/2017 pour faire....
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