| Auteur |
 Sujet  |
|
|
|
JB22
Pilier de forums
France
4457 message(s)
Statut:
|
|
101
 Posté - 25 nov. 2016 : 19:56:47
|
"Ce n'est pas exactement ce qui est écrit"
Entièrement d' accord, mais c' est le sens "logique" de la tournure de la phrase : on n' a pas obtenu les 50 % de voix ("POUR ") nécessaires mais obtenu au moins le tiers des voix (" POUR ")
Il aurait été plus simple que le mot " POUR " apparaisse.. |
|
|
|
|
|
|
Louis92
Contributeur vétéran
France
2795 message(s)
Statut:
|
|
 102
Posté - 25 nov. 2016 : 21:24:32
|
Pour rejeter une résolution, il n'y a pas besoin de la passerelle 25-1 : la résolution qui n'obtient pas 50% est rejetée.
Je suis donc d'accord avec JPM et JB22 pour dire que seule la question d'adopter se pose (pas la question de rejeter) et donc seul le nombre des POUR est à considérer.
Il est vrai qu'il y a le souci de rédaction suivant.
L'article 25 démarre par citation: Ne sont adoptées qu'à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant : Il ne dit pas citation: Ne sont adoptées ou rejetées qu'à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant :
L'article 25-1 démarre par citation: Lorsque l'assemblée générale des copropriétaires n'a pas décidé à la majorité prévue Il aurait dû démarrer par citation: Lorsque l'assemblée générale des copropriétaires n'a pas décidé adopté à la majorité prévue et c'est comme cela qu'il faut le comprendre car c'est la logique du début de l'article 25.
Cdlt. Louis92.
|
|
|
|
Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
Statut:
|
|
103
Posté - 25 nov. 2016 : 21:33:40
|
|
|
|
|
JPM
Modérateur
8601 message(s)
Statut:
|
|
104
Posté - 26 nov. 2016 : 00:29:00
|
Louis 92 : citation: Pour rejeter une résolution, il n'y a pas besoin de la passerelle 25-1 : la résolution qui n'obtient pas 50% est rejetée.
NON ! Elle n'est rejetée que si le total des voix CONTRE atteint la moitié plus une des voix de tous les copropriétaires..
à défaut le projet de résolution n'est pas adopté. Point c'est tout
C'est ce que l'on peut prétendre.
|
|
|
|
|
|
105
Posté - 26 nov. 2016 : 07:10:57
|
|
citation: NON ! Elle n'est rejetée que si le total des voix CONTRE atteint la moitié plus une des voix de tous les copropriétaires..
à défaut le projet de résolution n'est pas adopté.
question (sans arrière pensée) : dans une AG dont on a plus de 83,33 % des voix présentes et représentées (cela existe, si, si...) : cette disposition n’empêche pas la résolution d'obtenir aussi "au moins le 1/3 des voix". Alors dans ce cas, ne faudrait-il pas faire le second tour pour être sur d'être rejeté ? Un juge n'aurait-il pas des billes pour retoquer ? |
|
|
|
JPM
Modérateur
8601 message(s)
Statut:
|
|
106
Posté - 26 nov. 2016 : 07:47:30
|
Votre question n'est pas très claire.
Les assemblées à 83,33 % de présents et représentés ne sont pas si rares.
Dans ce cas un vote à la majorité de l'article 25 peut faire apparaître
que le total des voix POUR recueillies n'atteint pas la majorité des voix de tous les copropriétaires
qu'il en est de même pour le total des voix CONTRE
Mais que le total des POUR est supérieur au tiers des voix de tous les copropriétaires
IL convient donc de recourir à un second vote.
Vous écrivez : citation: ne faudrait-il pas faire le second tour pour être sur d'être rejeté ? Un juge n'aurait-il pas des billes pour retoquer ?
Il faut bien sur faire le second tour.
Dans certains cas le projet est approuvé à la majorité de l'article 24. Dans d'autres cas il n'est pas approuvé.
Pour être sur d'être rejeté ? qu'entendez vous par là ?
|
|
|
Édité par - JPM le 26 nov. 2016 07:49:22 |
|
|
|
Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
Statut:
|
|
107
Posté - 26 nov. 2016 : 07:49:16
|
|
citation: Initialement posté par JPMcitation: Initialement posté par Louis92
Pour rejeter une résolution, il n'y a pas besoin de la passerelle 25-1 : la résolution qui n'obtient pas 50% est rejetée. NON ! Elle n'est rejetée que si le total des voix CONTRE atteint la moitié plus une des voix de tous les copropriétaires.. à défaut le projet de résolution n'est pas adopté. Point c'est tout Non c'est pas tout : aucune majorité (pour ou contre) ne s'étant dégagé à la majorité de l'art. 25, les copropriétaires passent ainsi la même résolution au vote passerelle de l'art.25-1 (=24).
citation: Initialement posté par rambouillet
dans une AG dont on a plus de 83,33 % des voix présentes et représentées (cela existe, si, si...) : cette disposition n’empêche pas la résolution d'obtenir aussi "au moins le 1/3 des voix". Alors dans ce cas, ne faudrait-il pas faire le second tour pour être sur d'être rejeté ? Même si il y a 83.33% des voix présentes et représentés, il est aussi effectivement possible qu'aucune majorité de l'art.25 se dégage (501/1000 = la majorité des voix de tous les copropriétaires du syndicat). Dès lors c'est là que le 1er alinéa de l'art 25-1 entre en place, et les copropriétaires peuvent ainsi voter (à la moindre majorité).
citation: Initialement posté par rambouillet
Un juge n'aurait-il pas des billes pour retoquer ? Un juge se prononcera uniquement si (au moins) un copropriétaire opposant ou défaillant engage une procédure de contestation de la décision prise. Faute de procédure d'annulation de la décision, le juge comptera certainement les billes, mais la décision restera celle votée par le syndicat.
Des erreurs de votes ou des erreurs de majorité, il en existe de nombreuses lors des AG, et ce n'est pas pour autant que les copropriétaires opposants ou défaillants font ensuite la procédure d'annulation pour autant, surtout vue les coûts à engagger et la longueur d'une telle procédure devant le TGI.
|
 |
|
 |
 |
 |
Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
Ce droit s'appliquant aussi à l'ensemble de mes contributions, interventions et commentaires sur les forums d'UniversImmo.com dont la société AEDèv SAS ne peut se prévaloir automatiquement de l'exclusivité des droits d'édition.
|
|
 |
 |
 |
 |
|
|
|
|
Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
Statut:
|
|
108
Posté - 26 nov. 2016 : 08:01:36
|
|
|
|
|
109
Posté - 26 nov. 2016 : 08:40:15
|
JPM :
citation: Votre question n'est pas très claire.
Mais vous l'avez très bien comprise et nous sommes en accord avec la réponse.
rejeté : rejeté par la majorité de CONTRE . Ce serait donc une confirmation du premier tour, mais comme vous le dites, il arriver que certains changent d'avis au second tour..... 
Mon questionnement est terminé (message pour Luc)  |
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
110
Posté - 26 nov. 2016 : 22:18:15
|
Entre les 'pour' qui sont 'contre' et les contre' qui sont 'pour', ou inversement, on va finir par être 'pour' les 'contre' ...
Ou vice versa ...
JB écrivait à propos de l'art.25-1 : "... mais c' est le sens "logique" de la tournure de la phrase ....."
La 'logique' ici est celle du législateur, qui a ajouté cet article 25-1 pour répondre à la paralysie de certains syndicats en raison d'une part d'un absentéisme récurent (résidence de vacances, locatives entre autres, ..) et d'autre part pour contourner ces minorités de blocage qui empêchent d'avancer.
Concernant les majorités, aucun texte ne fait référence à des "pour" ou des "contre", à l'expression des voix favorable ou défavorable au projet.
Art.24 : "Les décisions de l’assemblée générale sont prises à la majorité des voix exprimées des copropriétaires présents ou représentés ....."
Art.25 : "Ne sont adoptées qu’à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions .....
Art.26 : "Sont prises à la majorité des membres du syndicat représentant au moins les deux tiers des voix les décisions concernant : ..."
Ces majorité en voix s'entendent quelque soit le sens exprimé, majoritairement d'approbation, ou majoritairement de désapprobation.
La majorité étant obtenue, il y a "décision".
Selon le sens de ces voix majoritaires, il y a décision d'adoption ou de rejet.
D'où le commentaire sur l'arrêt de cassation de 97 cité plus haut : si l'AG n'a rien décidé, faute de majorité, il n'y a ni adoption ni rejet.
Il y a ces situations de blocage, essentiellement dues à l'absentéisme, dont il faut bien trouver un moyen d'en sortir pour décider. Qui est la finalité de toute AG.
D'où la "passerelle' 25-1 pour contourner l'obstacle, ajoutée par le législateur.
Il n'est donc pas "de bon sens" de venir refermer la porte ouverte par le législateur.
"Lorsque l’assemblée générale des copropriétaires n’a pas décidé à la majorité prévue à l’article précédent mais que le projet a recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires composant le syndicat, ......"
Une proposition ne peut "recueillir" que les voix exprimées par les copropriétaires lors du vote à l'art.25.
PEU IMPORTE LEUR SENS.
Si ces voix 'recueillies' atteignent ou dépassent la majorité requise, il y a décision.
Que ces voix majoritaires approuvent ou désapprouvent la proposition.
L'analyse du 1/3 des voix ne peut résulter QUE de ces "voix recueillies" sur la proposition. Qu'elles soient d'approbation ou de désapprobation, il n'en est pas question.
Je cite Dalloz : "Si lors de ce premier vote la résolution à réussi à fédérer au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires du syndicat, un second vote va pouvoir ...."
Car il s'agit de cela : "fédérer" le 1/3 des voix pour sortir de l'impasse (absentéisme, minorité de blocage)
On est là dans la pleine logique du législateur, dont le soucis était de permettre au syndicat de DECIDER.
Pas d'approuver la proposition, pas d'être dans ce 1/3 "pour", mais d'être dans la proportion d'un tiers des voix du syndicat lui permettant de DECIDER.
Certainement pas d'être encore à la merci d'une minorité de blocage.
2 exemples dans cette 'logique' des "pour" :
"490 "contre", 60 "pour" = pas de second vote"
= punition > convocation d'une autre AG
"490 "contre", 335 "pour" : second vote possible"
Merci d'expliquer où serait la "logique" de l'affaire .....
De cette disposition de l'art.25-1 qui serait restreinte aux seules voix "pour", les voix "contre" étant ignorées seraient-eles très majoritaires.
Juste pour "rire"
"500 voix "contre", 10 voix "pour" : pas de second vote " ......
C'est ce que voulait le législateur ???
|
Édité par - Gédehem le 26 nov. 2016 22:38:02 |
|
|
|
JPM
Modérateur
8601 message(s)
Statut:
|
|
111
Posté - 27 nov. 2016 : 01:29:50
|
500 voix contre et dix voix pour ? pas de second vote immédiat possible.
Le projet de résolution n'a pas recueilli le tiers au moins des voix de tous les copropriétaires.
Le dispositif a pour objet d'obtenir une décision favorable malgré l'incidence de l'absentéisme.
Il n'a pas pour objet d'obtenir une décision de rejet validée par réduction de la majorité nécessaire.
|
|
|
|
|
|
Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
Statut:
|
|
112
Posté - 27 nov. 2016 : 09:29:41
|
|
citation: Initialement posté par JPM
500 voix contre et dix voix pour ? pas de second vote immédiat possible. Il est impossible de suivre le raisonnement dans la mesure où quelque soit l'explication de l'un ou l'autre, aucun d'entre eux n'indique la base de calcul.
500 voix [contre] et 10 voix [pour] sur une base de 1000 ou 10000 au total ?
Si dans le 1er car (sur une base de 1000 voix), on peut dire que la résolution est votée (en globalité) par 51% des voix, dans le 2ième cas (sur une base de 10000 voix), la résolution seraient votée que par 5.1% des voix.
Ainsi selon la base de calcul 1000 ou 10000 voix au total, le résultat diffère sensiblement. Mathématiquement la plus part comprennent relativement vite que 5.1% < 51%. L'idée est même généralement bien acceptée, même par ceux qui détestent les maths.
Indéniablement, en terme de comptage des voix, certains membres du forum ont loupé leur vocation et aurait du faire une carrière politique.
Quoiqu'il en soit, je pense que depuis quelques pages, l'on s'est largement écarté du sujet initial posté par Sépia qui portait initialement sur l'élection des membres du CS, puis cela a dérivé sur l'exemple de l'élection d'un syndic, et à présent c'est une bataille autour du mécanisme de l'art. 25-1 et du tiers applicable.
Mais là on s'y perd...
Donc plutôt qu'un long discours pourquoi ne pas faire une explication qui soit simple et cohérente sous forme d'un tableau des différentes possibilités de vote. Ne me dite pas qu'aucun d'entre vous ne sache pas utiliser un tableur ?
Comme précédemment souligné dans mon message #90, les dernières échanges contradictoires relèvent bien du débat sur le mécanisme de l'art. 25-1 :
- http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=21310
|
|
|
|
|
|
Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
Ce droit s'appliquant aussi à l'ensemble de mes contributions, interventions et commentaires sur les forums d'UniversImmo.com dont la société AEDèv SAS ne peut se prévaloir automatiquement de l'exclusivité des droits d'édition.
|
|
|
|
|
|
|
Édité par - Luc Standon le 27 nov. 2016 10:39:50 |
|
|
|
Sépia
Contributeur actif
487 message(s)
Statut:
|
|
113
Posté - 27 nov. 2016 : 10:50:23
|
|
citation: Initialement posté par JPM
Les assemblées à 83,33 % de présents et représentés ne sont pas si rares.
|
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
114
Posté - 27 nov. 2016 : 10:52:14
|
Cher Luc, il est évident pour tous que les chiffres utilisés s'entendent sur une base 1000, ce que rappelait JPM plus haut en indiquant "334" : "(si le total des voix est 1000)."
Ici aussi, comme pour la désignation du syndic, les textes forment un tout qu'il n'est pas possible de décortiquer par le petit bout d'une lorgnette.
Depuis toujours, sauf pour quelques chagrins, une majorité s'entend d'un nombre de voix recueillies par une proposition.
Si la majorité requise est atteinte, il y a DECISION. C'est uniquement de cela dont il s'agit.
Le sens des voix recueillies est secondaire : il précise le sens de la décision mais non s'il y a décision ou pas.
Si une proposition relevant de l'art.25 recueille 630/1000° il y a DECISION, laquelle produit des effets juridiques.
Que ces 630 voix soient favorables ou défavorables est secondaire s'agissant de préciser s'il y a décision effective ou pas.
Confusion entre "décision" et "sens" de cette décision.
Il faudrait aussi bien voir que le soucis du législateur a été de faciliter ces prises de décision dans ces syndicats marqués par l'absentéisme ou des minorités de blocage.
D'où l'abaissement de la majorité pour certaines décisions, qui relevaient par exemple de l'art.26 pour passer au 25.
Voir sur ce point le point 25n " L’ensemble des travaux comportant transformation, addition ou amélioration ;  " qui jusque là relevaient de la maj.art.26.
D'où encore la création d'une modalité "passerelle", permettant aux assemblées peu nombreuses, ou bloquées par quelques uns, de pouvoir valablement décider en "passant" de l'art.25 à l'art.24.
C'est cela la "logique" de cette affaire, qu'il faut bien voir globalement, qu'il ne faut pas découper en tranches. Ou pour la contourner, en inventant une condition qui n'existe pas.
Il faudrait ici se reporter à la rédaction de l'ancien art.26, qui précisait une sorte de 26-1 "passerelle" :
"Les travaux d'amélioration mentionnés au C ci dessus qui ont recueilli l'approbation de la majorité des membres du syndicat représentant au moins les 2/3 des voix ....."
Rédaction art.25-1 :
".... mais que le projet a recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires composant le syndicat, ......"
On aura noté la différence : le sens des voix recueillies par ce 1/3 est indifférent, qu'il soit favorable ou défavorable à la proposition.
Au passage, on aura relevé la "logique" du législateur de faciliter les prises de décision : cette disposition de l'art.26 a été supprimée.
Ces travaux d'amélioration se décident maintenant à la maj.art.25 ....., et éventuellement au 24 si passerelle 25-1.
Autrement dit, pour ce 1/3 de l'art.25-1, prétendre que seules les voix favorables à la proposition doivent être retenues est une invention, mais c'est surtout en contradiction totale avec la "logique" de la volonté du législateur de faciliter les prises de décision dans ces syndicats paralysés par l'absentéisme et/ou des minorités de blocage.
Sur 1000, "350 voix "contre", 190 voix "pour", = organisation d'un second vote" POUR DECIDER , peu importe le sens final.
Pour les autres syndicats "normaux", très nombreux, ces questions ne se posent pas.
|
Édité par - Gédehem le 27 nov. 2016 11:15:53 |
|
|
|
Sépia
Contributeur actif
487 message(s)
Statut:
|
|
115
Posté - 27 nov. 2016 : 11:15:54
|
|
citation: Initialement posté par JPM
Les assemblées à 83,33 % de présents et représentés ne sont pas si rares.
Soyons à peine plus optimistes ce qui permettrait de clarifier l'énoncé du problème (à défaut de sa solution...)
Imaginons donc 83,35 % de présents et représentés, avec, au vote selon l'article 25 :
- 33,34% pour
- 50,01% contre
Toute la question qui agite ce forum se résumerait à ceci :
- la résolution est seulement "suspendue" (en attente d'un vote selon l'article 24) en raison du 1/3 atteint par les 'pour' ?
ou
- définitivement rejetée en raison d'une majorité de 'contre' ?
Bon dimanche ! |
Édité par - Sépia le 27 nov. 2016 11:27:21 |
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
116
Posté - 27 nov. 2016 : 11:17:47
|
Avec 50,01% des voix du syndicat on dépasse la majorité fixée des 50 : il y a DECISION.
Pour ou contre ON S'EN MOQUE !!
Lorsque le syndicat ne DECIDE rien, ou ne parvient pas à décider, il n'y a pas 'décision', point :
Personne n'est "suspendu".
Si le résultat du vote est "500 voix "Contre", 330 "pour", il n'y a pas DECISION.
Mais la proposition ayant recueilli au moins le 1/3 des voix du syndicat : organisation d'un second vote pour DECIDER.
Peu importe son sens. |
Édité par - Gédehem le 27 nov. 2016 11:27:44 |
|
|
|
JPM
Modérateur
8601 message(s)
Statut:
|
|
117
Posté - 27 nov. 2016 : 11:57:53
|
Bien entendu le total des voix est 1000
Pour reprendre le dernier exemple de Gedehem soit 500 voix CONTRE et 330 POUR
Il ne peut y avoir de second vote immédiat puisque 330 est inférieur au tiers du total des voix du syndicat.
On ne prend pas en compte l'existence des 500 voix contre.
|
|
|
|
|
|
118
Posté - 27 nov. 2016 : 12:07:13
|
|
citation: 33,34% pour
- 50,01% contre On ne calcule ni ne juge jamais en pourcentage, mais en voix.
Les pourcentages ça n'existe pas;
De même, les pourcentages de présent, peu importe... |
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
119
Posté - 27 nov. 2016 : 12:13:34
|
On ne prend pas en compte l'existence des 500 voix contre.
Sur quel fondement, quelle règle ??
|
|
|
|
Sépia
Contributeur actif
487 message(s)
Statut:
|
|
120
Posté - 27 nov. 2016 : 12:24:19
|
|
citation: Initialement posté par JPM
Pour reprendre le dernier exemple de Gedehem soit 500 voix CONTRE et 330 POUR
Et pour reprendre le mien ?
83,35 % de présents et représentés
- 33,34% pour
- 50,01% contre
- la résolution est seulement "suspendue" (en attente d'un vote selon l'article 24) en raison du 1/3 atteint par les 'pour' ? > position JPM ?
ou
- définitivement rejetée en raison d'une majorité de 'contre' ? > position GEDEHEM |
|
|
|
|
Sujet |
|
|
Candidats CS plus nombreux que postes à pourvoir : 
