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sellier97
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 Posté - 01 févr. 2016 : 10:17:08
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Bonjour tout le monde!
Le CS de notre copropriété (16 lots livrés en octobre 2014) se compose de trois personnes dont moi-même. J'ai proposé d'adhérer à l'ARC, l'autre membre est tout-à -fait favorable, mais de son côté le président du CS ne le juge pas utile. Il se dit persuadé que d'autres copropriétaires seront dans le même cas que lui et nous propose donc d'en débattre lors de la prochaine AG, au mois de mars.
Pour info, nous n'avons jamais rien reçu du syndic de promotion: aucun document comptable, aucune copie de contrat, rien... Et c'est justement parce que j'ai récemment découvert que c'est au conseil syndical de les réclamer que j'ai cherché comment tenir notre rôle de CS et que j'ai découvert l'ARC.
Depuis, j'ai relevé quelques irrégularités dans l'action du syndic et je conseille vivement aux deux autres personnes du CS d'adhérer à cette association.
Actuellement nous sommes donc deux sur trois, au CS, à vouloir adhérer. Avons-nous besoin de l'accord de la majorité des copropriétaires comme le dit notre président?
Merci d'avance pour votre aide!
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Posté - 01 févr. 2016 : 10:22:54
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sellier97 : AH !! ce débat sur l'adhésion du CS à l'ARC.
Les syndics avancent l'argument que le CS n'étant pas une personne morale, le CS ne peut as adhérer à une association.
Naturellement l'ARC dit le contraire.
L'AG étant décisionnaire, il vous faut proposer ce contrat d'adhésion du CS à la prochaine AG. Le président du CS n'a aucun pouvoir de décider d'adhérer ou non.
Demandez à l'ARC un devis, et notifier au syndic en RAR votre demande de résolution au prochain OdJ. Le syndic et le CS ne peuvent refuser cette demande si elle a été bien notifié.
Le devis doit être joint à cette demande, il faut que l'AG adopte ce budget.
Rien ne vous empêche d'adhérer personnellement à l'ARC.
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Gédehem
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Posté - 01 févr. 2016 : 14:01:49
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2 points distincts :
- les décisions prises par le CS dans son domaine de compétence (d'action) relèvent des modalités et conditions de majorité prévues au RFCS.
Si le CS n'est pas doté de règles de fonctionnement il ne peut fonctionner. 
Généralement les décisions sont prises à la majorité des membres. Ici, 2 sur 3 emporteraient la décision.
- l'adhésion du CS à une association outrepasse sa compétence.
En outre, ne peuvent adhérer à une association (à un groupement en général) que des "personnes", juridiquement parlant (il n'y a pas d'association de chiens ou chats, ni même de chaises ou lampadaires).
Formation collégiale émanation du syndicat, un CS est dépourvu de toute personnalité distincte de celle du syndicat.
Si adhésion il y a, elle procède d'une décision du syndicat, syndicat qui est adhérent pour son CS.
N'en déplaise à l'Arc, qui prêche pour sa paroiss (qui, accessoirement, pose une question de compétence 'juridique' .!!..)
Conclusion : l'adhésion du syndicat à une association, à tel groupement, doit être inscrite à l'ODJ de l'AG. Ces frais, comme en général ceux engagés par et pour le CS, sont "frais d'administration du syndicat". |
Édité par - Gédehem le 01 févr. 2016 14:06:19 |
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pyramide
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 Posté - 01 févr. 2016 : 17:47:10
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Bonjour,
Donc tout le monde est d'accord pour dire qu'il est nécessaire de disposer d'une autorisation de l'assemblée générale afin que le conseil syndical puisse adhérer à l'A.R.C ? (A défaut d'autorisation seuls les membres du conseil syndical participeront à cette dépense ?)... |
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Posté - 01 févr. 2016 : 17:53:53
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pyramide :" (A défaut d'autorisation seuls les membres du conseil syndical participeront à cette dépense ?)..."
?? NON,
Si l'AG refuse l'adhésion à l'ARC, le CS ne pourra pas y adhérer du tout. Cette dépense est rejetée, c'est une dépenses de fonctionnement courant en cas d'accord de l'AG, tout le monde paie ou personne ne paie.
Rien n'empêche les copropriétaires lamnda d'adhérer personnellement à cette assoc. Membre du CS ou non. |
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Gédehem
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Posté - 01 févr. 2016 : 17:57:48
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Ce n'est pas à proprement parler d'une autorisation.
Le syndicat décide de son adhésion à tel groupement, ici au profit de son CS, avec délégation au pdt du CS pour être l'interlocuteur délégué du syndicat.
"- Adhésion du syndicat a telle association de copropriétaires (proposition jointe)
Délégation au pdt du CS pour représenter le syndicat auprès de ce groupement. " |
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pyramide
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Posté - 01 févr. 2016 : 23:15:36
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Donc tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut une décision d'assemblée générale pour qu'un conseil syndical (ou un copropriétaire) adhère à l'ARC? A défaut de décision préalable de l'assemblée, soit le syndic, soit les membres du Conseil Syndical engageraient leur responsabilité ?
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pyramide
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Posté - 01 févr. 2016 : 23:16:49
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Enfin...je me reprends...devraient supporter seuls la charge du cout de l'adhésion.
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Franck1966
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Posté - 02 févr. 2016 : 07:32:49
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Pyramide "Enfin...je me reprends...devraient supporter seuls la charge du cout de l'adhésion"
Vous voulez dire que ce sont les membres du CS qui devraient payer de leur poche cette adhésion (et non pas le syndicat) ??? alors qu'ils sont là pour toute la copropriété ??? |
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Posté - 02 févr. 2016 : 07:35:58
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Il y a une variante à l'adhésion du syndicat à l'association (syndicat représenté par son syndic, ce qui concernant l'ARC est limite contre nature...) : le conseil syndical adhère en la personne de son président et demande à l'assemblée, dans le cadre du vote du budget, d'inclure la prise en charge de l'adhésion du président dans les frais du conseil syndical. C'est parfaitement légal. Bien entendu, le président doit mettre à la disposition de tous les membres du CS les informations et documents obtenus dans le cadre de son adhésion.
Rappelons l'article 27 du décret :
"(...)
"Le conseil syndical peut, pour l'exécution de sa mission, prendre conseil auprès de toute personne de son choix. Il peut aussi, sur une question particulière, demander un avis technique à tout professionnel de la spécialité.
"Les dépenses nécessitées par l'exécution de la mission du conseil syndical constituent des dépenses courantes d'administration. Elles sont supportées par le syndicat et réglées par le syndic."
On ne peut nier que le CS ait une existence juridique en tant que tel, même s'il n'a pas la personnalité civile. Il peut en application de cet article décider des actions et engager des dépenses qui seront des dépenses du syndicat. Bien entendu, il ne peut agir que par la main de ses membres, et notamment de son président. L'équivalent existe pour une indivision : elle n'a pas la personnalité civile, et pourtant le gérant d'indivision, dans le cadre de pouvoirs qui peuvent lui être conférés dans le cadre d'une convention d'indivision, peut agir au nom de l'indivision. Il engage ce faisant tous les indivisaires...
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Posté - 02 févr. 2016 : 09:48:43
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Redaction Universimmo : on relance ce débat ?  |
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Posté - 02 févr. 2016 : 09:49:55
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franck1966 : alors qu'ils sont là pour toute la copropriété ???
Qu'entendez vous par là ?
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Gédehem
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Posté - 02 févr. 2016 : 11:21:40
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Désolé d'y revenir, mais UI se trompe, comme beaucoup, sur les pouvoirs du CS en la matière et sur son interprétation de l'art.27.
Sur ce point, sauf à tordre le cou à la sémantique, à la signification des mots, "Prendre conseil" ou , qui plus est sur une question particulière, "demander un avis technique", s'entend ponctuellement, sur un point ou un acte déterminé.
Ainsi pour l'avis technique d'un 'homme de l'art', du conseil d'un avocat.
Autre chose est l'adhésion à un groupement dans la durée, puisqu'au moins annuelle, sans qu'un point précis n'entraine "conseil ou avis", adhésion annuelle qui est "contrat", en particulier "contrat d'assurance" indivisible du contrat d'adhésion.
L'autre point concerne la qualité des adhérents à un groupement associatif.
Il est constant que ne peuvent en être membre QUE des "personnes" au sens juridique du terme. C'est expressément prévu dans tout statut L.1901, .... dont celui de l'Arc puisqu'on en parle.
Dépourvu de toute personnalité juridique, le collège CS, instance interne spécifique au syndicat, ne peut adhérer pour lui même à quelque groupement associatif que ce soit.
C'est le syndicat qui adhère, au profit de son CS.
Ou pourquoi pas au profit de son syndic qui en aurait grand besoin .... |
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Posté - 02 févr. 2016 : 12:59:03
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citation: Initialement posté par Gédehem
Désolé d'y revenir, mais UI se trompe, comme beaucoup, sur les pouvoirs du CS en la matière et sur son interprétation de l'art.27.
Gédehem, ceux qui ne partagent pas votre interprétation (et celle de notre ami JPM entre autres) ne se trompent pas forcément. Sauf erreur, nous n'avons pas d'arrêt de Cass. sur ce point ! Le débat reste donc ouvert... |
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Posté - 02 févr. 2016 : 15:04:18
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gedehem :" Autre chose est l'adhésion à un groupement dans la durée, puisqu'au moins annuelle, sans qu'un point précis n'entraine "conseil ou avis", adhésion annuelle qui est "contrat", en particulier "contrat d'assurance" indivisible du contrat d'adhésion. "
Du juridique ???
Des textes sur la notion de conseil, avis, qui ne peut être que ponctuel !
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Gédehem
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15
Posté - 02 févr. 2016 : 16:47:45
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Cher UI, pas besoin de rechercher une quelconque jurisprudence.
La loi de 1901 se suffit à elle même.
L’article 1er de la loi 1901 définit l’association comme " La convention par laquelle deux ou plusieurs personnes mettent en commun, d’une façon permanente, leur connaissance ou leur activité dans un but autre que partager les bénéfices ".
Selon l’article 1108 du Code civil, pour qu’un contrat soit valable, quatre conditions doivent être respectées.
En particulier :
- le consentement de la partie qui s’oblige : qu’il s’agisse de personne physique ou de personne morale, nul ne peut faire partie de l’association s’il n’a pas donné son consentement. Le consentement doit être exprimé d’une façon qui ne peut prêter à confusion (bulletin d’adhésion, signature des statuts...). Ce consentement doit être réciproque : il est donc subordonné à l’accord des autres membres ;
- la capacité de contracter : toute personne peut en principe participer à une association. Mais des exceptions existent concernant les mineurs et les majeurs protégés ;
On peut tourner l'affaire comme on veut, mais sauf à réformer la loi de 1901 qui consacre l'association de "personnes", dans le sens juridique du terme, ou encore réformer la loi de 65, qui reconnaitrait la personnalité du CS, un groupement dépourvu de toute personnalité juridique ne peut y adhérer, un CS n'ayant pas en plus, et à ce titre, la capacité de contracter.
Quoi qu'en pensent Pierre ou Paulette !
Et moi-même, qui déplore la suppression en 2004 de la notion "assistance du CS", laquelle s'entendait sans limitation, point sur lequel j'avais attiré l'attention de l'Arc, hélas sans succès.
Ajout.
Sur "avis et conseil" : merci d'indiquer ce que serait un "avis technique ou un conseil" qui serait permanent, qui durerait 365 jours, nécessitant un contrat pour cette durée.
Sauf erreur, un avis ou un conseil s'entend de la réponse à une question précise, l'étude du problème et l'établissement de la réponse nécessitant quelques jours, quelques semaines au plus..
Même chose s'il y a plusieurs questions soulevées.
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Édité par - Gédehem le 02 févr. 2016 23:52:29 |
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FBO
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Posté - 04 févr. 2016 : 09:48:41
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citation: Initialement posté par rédaction Universimmo
Il y a une variante à l'adhésion du syndicat à l'association (syndicat représenté par son syndic, ce qui concernant l'ARC est limite contre nature...) : le conseil syndical adhère en la personne de son président et demande à l'assemblée, dans le cadre du vote du budget, d'inclure la prise en charge de l'adhésion du président dans les frais du conseil syndical. C'est parfaitement légal. Bien entendu, le président doit mettre à la disposition de tous les membres du CS les informations et documents obtenus dans le cadre de son adhésion.
Rappelons l'article 27 du décret :
"(...)
"Le conseil syndical peut, pour l'exécution de sa mission, prendre conseil auprès de toute personne de son choix. Il peut aussi, sur une question particulière, demander un avis technique à tout professionnel de la spécialité.
"Les dépenses nécessitées par l'exécution de la mission du conseil syndical constituent des dépenses courantes d'administration. Elles sont supportées par le syndicat et réglées par le syndic."
On ne peut nier que le CS ait une existence juridique en tant que tel, même s'il n'a pas la personnalité civile. Il peut en application de cet article décider des actions et engager des dépenses qui seront des dépenses du syndicat. Bien entendu, il ne peut agir que par la main de ses membres, et notamment de son président. L'équivalent existe pour une indivision : elle n'a pas la personnalité civile, et pourtant le gérant d'indivision, dans le cadre de pouvoirs qui peuvent lui être conférés dans le cadre d'une convention d'indivision, peut agir au nom de l'indivision. Il engage ce faisant tous les indivisaires...
C'est en fait assez hypocrite, car pour dire que le CS autorise le président à adhérer, encore faut-il que dans les faits cela soit réellement ainsi.
Normalement, l'ARC devrait exiger un compte-rendu de CS où ceci serait voté : c'est joint dans allez 1 cas sur 100 (et encore).
De deux, des fois le président est contre et ne veut pas adhérer. La majorité du CS étant OK, alors l'adhésion se fait. Mais du coup, on joue sur les mots car on autorise le président à adhérer alors qu'il ne veut pas. Un peu incohérent.
De plus, la composition du CS change. Quand le président change, l'adhésion est pourtant reconduite tacitement. Alors que l'ARC ne vérifie pas si le président signataire serait toujours en fonction ou non. Il faudrait à chaque renouvellement vérifier si la condition est toujours remplie.
Ou bien, il faudrait chaque année refaire un contrat d'adhésion, pour que les données soient à jour. Car au final on se retrouve avec des adhésions reconduites tacitement, alors que le président signataire du contrat ne sera peut-être plus au CS, voire copropriétaire... et au final, l'ARC ne connait même pas la composition du CS si on ne l'en informe pas.
Il est très clair qu'il y a de grosses failles. Mais qui ira jusqu'au judiciaire pour faire reconnaître cela ? Personne. Qui ira jusqu'en Cassation, et aura dépensé au total 10.000 € d'honoraires d'avocats pour cela ? Sacrée hypocrisie...
M. Papadopoulos cela ne vous honore guère que de vouloir défendre à tout prix votre amie l'ARC, alors que vous savez très bien que d'un point de vue juridique ils sont dans les choux... |
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sellier97
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Posté - 04 févr. 2016 : 09:52:26
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Bonjour! Ne fait-on pas fausse route en parlant de "contrat" pour évoquer l'adhésion à une association?.. |
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Posté - 04 févr. 2016 : 18:46:49
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A Gédehem,
Nous sommes bien d'accord sur le fait qu'il s'agit d'adhésion de personnes, celle du président ou d'un membre du conseil syndical. Mais le conseil en tant que tel peut décider d'autoriser un de ses membres à adhérer, dans l'intérêt du conseil et que la dépense soit prise en charge dans ses frais de fonctionnement, pour autant bien entendu que l'assemblée a donné son accord dans le cadre du budget prévisionnel de la copropriété.
A FBO,
Tout à fait d'accord sur le fait que tout cela doit être fait de manière régulière et que la décision du conseil soit consignée dans le registre de ses comptes-rendus et réitérée chaque année.
Sur la fin de votre post, il est décevant que vous imaginiez que notre intervention dans ce sujet ait pour objectif d'aider l'ARC, qui n'en a pas besoin, et qui n'est pas plus notre ami que d'autres. Notre position de média indépendant nous permet d'être en bonnes relations avec beaucoup de gens, éventuellement ennemis entre eux, et ami de personne en particulier. Accordez-nous au moins le crédit de penser par nous même et d'exprimer notre opinion en toute liberté.
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Gédehem
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Posté - 04 févr. 2016 : 19:29:08
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Mais le conseil en tant que tel peut décider d'autoriser un de ses membres à adhérer, dans l'intérêt du conseil et que la dépense soit prise en charge dans ses frais de fonctionnement,
Bien entendu !!
Mais il s'agit là d'une très classique adhésion individuelle, personnelle à M/Mme Tartembois, mais certainement pas une adhésion du groupement CS en tant que tel.
Les frais seraient-ils supportés par le syndicat.
"Ne fait-on pas fausse route en parlant de "contrat" pour évoquer l'adhésion à une association?.."
Pas du tout !
Il y a "contrat" dans la mesure où il y a "cotisation", c'est à dire une contre-partie à des services ou prestations du groupement associatif !
Au passage, s'agissant de "contrat".
Donner un coup de main au fiston ou au voisin pour refaire sa toiture ou planter ses piquets de clôture = "Contrat gratuit", qui découle d'une prestation de l'un (celui qui donne le coup de main) et d'un profit de l'autre (le bénéficiaire de la prestation).
Bénéficiaire responsable en cas de dommage subit par le prestataire (tombé du toit, qui se plante le piquet dans le pied, etc ...)
Si en plus le bénéficiaire offre l'apéro et le repas, c'est pas 'gratuit' !!!
On devrait donner des cours de droit dès la maternelle .... |
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FBO
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Posté - 04 févr. 2016 : 21:53:30
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citation: Initialement posté par rédaction Universimmo
A FBO,
Tout à fait d'accord sur le fait que tout cela doit être fait de manière régulière et que la décision du conseil soit consignée dans le registre de ses comptes-rendus et réitérée chaque année.
Sur la fin de votre post, il est décevant que vous imaginiez que notre intervention dans ce sujet ait pour objectif d'aider l'ARC, qui n'en a pas besoin, et qui n'est pas plus notre ami que d'autres. Notre position de média indépendant nous permet d'être en bonnes relations avec beaucoup de gens, éventuellement ennemis entre eux, et ami de personne en particulier. Accordez-nous au moins le crédit de penser par nous même et d'exprimer notre opinion en toute liberté.
Disons qu'on ne vous lit jamais (ou presque ?) quand il y a des critiques formulées et quand ce serait pour aller dans le même sens. On ne vous lit que quand il s'agit d'appuyer l'ARC. Donc forcément, à force, on se dit que... car cela va toujours dans le même sens... On est objectif et neutre quand on sait soutenir ET critiquer. Sinon, on finit dans le parti pris... il me semble en tout cas ! |
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Adhésion à L'ARC 
