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 Définition du défaillant en AG
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Auteur
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andre78fr
Contributeur vétéran

France
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Statut: andre78fr est déconnecté

Posté - 21 août 2015 :  21:44:37  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonsoir,

On me pose ce soir une question technique dans mon forum logiciel mais qui renvoie en réalité à la définition même du défaillant par rapport aux copropriétaires qui arrivent en retard à l'AG ou partent avant la fin...

Pour moi, ils sont partiellement présents et ne peuvent dès lors être considérés comme absents, c'est ainsi que je le gère sur un plan logiciel mais la question posée éveille le doute et les avis éclairés des UInautes sont les bienvenus !

http://www.valcompta.net/forum/view...d=1737#p1737


nefer
Modérateur

12335 message(s)
Statut: nefer est déconnecté

 1 Posté - 21 août 2015 :  21:58:48  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
celui qui arrive "en retard", c'est à dire en cours d'AG est défaillant sur les résolutions mis au vote avant son arrivée.
il doit donc recevoir le PV en RAR

de même pour celui qui part avant la fin de l'AG ET qui demande expressément à mentionner son départ sur le PV de l'AG

andre78fr
Contributeur vétéran

France
2654 message(s)
Statut: andre78fr est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 Posté - 21 août 2015 :  22:06:48  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Sur quelle base réglementaire ou jurisprudence fondez vous cette définition ?

Je lis dans un site de UFC - 92Nord le texte suivant qui conforte plutôt mon point de vue :

citation:
Le copropriétaire défaillant est celui qui était absent lors de l’assemblée et n’y était pas représenté non plus

Est réputé présent le copropriétaire ayant
- signé la feuille de présence en son nom,
- quitté la réunion sans le faire mentionner sur le procès verbal



Pour le fun je vous donne cette définition, précise et préciseuse :
http://vosdroits.service-public.fr/...R36766.xhtml

Édité par - andre78fr le 21 août 2015 22:07:30

andre78fr
Contributeur vétéran

France
2654 message(s)
Statut: andre78fr est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 21 août 2015 :  22:24:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Une autre définition :

citation:
Le copropriétaire défaillant est défini comme le copropriétaire convoqué qui ne participe pas à l’assemblée générale et ne confère pas de pouvoir de représentation, ou qui se rend en séance pour y exprimer des critiques à l’ouverture, puis quitte les lieux avant le début du premier vote, sans revenir.


Sur un site qui se présente comme juridique (http://www.droit.co/copropri%C3%A9t%C3%A9.html)...

Pour moi autant la notion d'opposant est relative à chaque vote, chaque résolution mais la notion de défaillant est globale : défaillant = absent.
Si la feuille de présence est signée, le copropriétaire est considéré comme présent mais bon je reconnais qu'on peut annoter la feuille en précisant l'heure ou la résolution d'arrivée ou de départ ; ça complique encore des choses bien assez compliquées !
Encore plus quand le gars qui part a des pouvoirs, il part avec ? il les délègue ??? (soupir)

Luc Standon
Contributeur vétéran



2549 message(s)
Statut: Luc Standon est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Posté - 23 août 2015 :  14:28:06  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
D'où l'intérêt de noter sur le PV d'AG en début de séance les copropriétaires présents et représentés.

Puis, AG commence....

Les copropriétaires qui arrivent en cours de séance signe la feuille de présence.

Il est annoter sur le PV d'AG l'heure d'arrivée du copropriétaire retardataire juste avant qu'il procède au 1° vote après son arrivée (alors que l'AG en sera à son nième vote).

En cas de départ d'un copropriétaires qui a signé la feuille de présence. Idem mais inversement : Il est noté sur le PV l'heure de départ du copropriétaire sortant définitivement de la réunion, et il ne participe plus à aucun vote, sauf s'il donne un mandat à un autre copropriétaire restant sur place.

Évidemment, on ne tient pas compte des copropriétaires qui s'absentent simplement pour aller au toilette quand bien même ils se seraient absentés lors d'un vote : dans ce cas, ils sont sensés voté comme la majorité (c'est pas juste, mais c'est pragmatique).

Signature de Luc Standon 
Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
Ce droit s'appliquant aussi à l'ensemble de mes contributions, interventions et commentaires sur les forums d'UniversImmo.com dont la société AEDèv SAS ne peut se prévaloir automatiquement de l'exclusivité des droits d'édition.

Emmanuel Wormser
Modérateur



14345 message(s)
Statut: Emmanuel Wormser est connecté

Revenir en haut de la page 5 Posté - 23 août 2015 :  15:02:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Luc Standon

on ne tient pas compte des copropriétaires qui s'absentent simplement pour aller au toilette quand bien même ils se seraient absentés lors d'un vote : dans ce cas, ils sont sensés voté comme la majorité (c'est pas juste, mais c'est pragmatique).


ben non...
l'absence, même ponctuelle, suffit à rendre le copropriétaire défaillant sur le vote de la résolution approuvée en son absence...
la question qui reste pendante est seulement celle de la preuve de la présence ou de l'absence : il n'y a qu'une présomption de présence avec la signature de la feuille de présence, qui peut être combattue par tout moyen de preuve...

voir, très détaillée, Loyers et Copropriété n° 4, Avril 2009, étude 4, Le copropriétaire défaillant, Etude par Jean-Marc ROUX
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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Édité par - Emmanuel Wormser le 23 août 2015 15:32:27

andre78fr
Contributeur vétéran

France
2654 message(s)
Statut: andre78fr est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 Posté - 24 août 2015 :  17:06:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Là on rejoint la question du vote explicite ou implicite mais dans la mesure où en pratique on procède (le plus souvent) en demandant "qui est contre ?", "qui s'abstient ?" puis en considérant que tous les autres présents et représentés connus votent "pour", l'absence ponctuelle non signalée revient bien à comptabiliser les absents ponctuels comme votant dans le sens de la majorité (cf. les autres discussions UI là dessus)... Le gars qui veut voter sur une question importante ne va pas aux toilettes à ce moment !

En tout cas j'ai apporté les modifications dans mon logiciel, c'était pas très difficile puisque mon fichier des copropriétaires contient les rubriques "résolution arrivée" et "résolution départ". Malgré tout je n'ai pas eu de jurisprudence ou de textes précis sur ces questions ; une feuille d'émargement contient en général une case pour la signature (voir une deuxième pour le mandataire) et le principe même d'annoter une arrivée tardive ou un départ avant la fin se fait de manière un peu informelle (on ne fait pas signer une seconde fois le copropriétaire qui part...) et c'est donc la mention d'un scrutateur ou du secrétaire (non non on ne recommence pas l'autre débat du qui fait quoi mais voilà c'est souvent le syndic qui fait signer et c'est comme ça) qui vont faire foi...

A noter que le mot "défaillant" est un peu ambigu car il est aussi utilisé pour désigner un copropriétaire qui n'est pas à jour...
Je n'ai pas la revue donnée en exemple...
Merci pour vos réponses ;-)


Emmanuel Wormser
Modérateur



14345 message(s)
Statut: Emmanuel Wormser est connecté

Revenir en haut de la page 7 Posté - 24 août 2015 :  19:34:54  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par andre78fr

Je n'ai pas la revue donnée en exemple...


dans toutes les bonnes bibliothèques universitaires... et chez l'éditeur Lexisnexis


Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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Édité par - Emmanuel Wormser le 24 août 2015 19:35:13

Jean13
Contributeur senior



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Revenir en haut de la page 8 Posté - 19 févr. 2016 :  17:49:53  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Luc Standon

D'où l'intérêt de noter sur le PV d'AG en début de séance les copropriétaires présents et représentés.

Puis, AG commence....

Les copropriétaires qui arrivent en cours de séance signe la feuille de présence.

Il est annoter sur le PV d'AG l'heure d'arrivée du copropriétaire retardataire juste avant qu'il procède au 1° vote après son arrivée (alors que l'AG en sera à son nième vote).

En cas de départ d'un copropriétaires qui a signé la feuille de présence. Idem mais inversement : Il est noté sur le PV l'heure de départ du copropriétaire sortant définitivement de la réunion, et il ne participe plus à aucun vote, sauf s'il donne un mandat à un autre copropriétaire restant sur place.

Évidemment, on ne tient pas compte des copropriétaires qui s'absentent simplement pour aller au toilette quand bien même ils se seraient absentés lors d'un vote : dans ce cas, ils sont sensés voté comme la majorité (c'est pas juste, mais c'est pragmatique).




C'est exact mais :

1° à l'arrivée du retardataire il faut mentionner sur le PV son heure d'arrivée et à partir de quelle résolution il commence à voter et chose très importante on recalcule immédiatement les millièmes des présents et représentés à son arrivée

2° On procède de la même façon pour tous ceux qui sont partis en cours d'AG.

Ceci est important car trop de syndics jouent la dessus sans rien calculer et commencent les AG par qui "vote pour" et finissent les AG par qui "vote contre" dans le 2me cas une manière "vaselineuse" de faire voter "pour" les copropriétaires qui sont partis en cours de séance.

nefer
Modérateur

12335 message(s)
Statut: nefer est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Posté - 19 févr. 2016 :  18:58:05  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Jean 13 : il n'appartient pas au président de séance d'indiquer sur le PV que x a quitté l'AG à telle heure.
Il faut que le copropriétaire qui sorte se signale au président de l'AG et demande à ce que cela soit indiqué sur le PV

Jean13
Contributeur senior



France
916 message(s)
Statut: Jean13 est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 Posté - 19 févr. 2016 :  19:06:59  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par nefer

Jean 13 : il n'appartient pas au président de séance d'indiquer sur le PV que x a quitté l'AG à telle heure.
Il faut que le copropriétaire qui sorte se signale au président de l'AG et demande à ce que cela soit indiqué sur le PV


Bien entendu mon cher W. euh non Nefer celà coule de source et au Président de le faire inscrire sur le PV

Nous ont fait en plus signer le partant dans une colonne sur la feuille de présence.

Franck1966
Contributeur vétéran



France
1754 message(s)
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Revenir en haut de la page 11 Posté - 20 févr. 2016 :  13:56:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bien vu Jean13 la signature au départ, je ne l'avais jamais vu sur les feuilles de présence.
Signature de Franck1966 
Franck V
 
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