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 Posté - 16 juil. 2015 : 17:40:24
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Bonjour à tous,
Membre du conseil syndical d’une petite copropriété (17 appartements), je souhaiterai avoir votre avis sur la question suivante :
« Remplacement d’un employé d’immeuble par une société de ménage »
J’ai parcouru certains sujets de ce forum qui parlaient de ce thème et cela m’a fait comprendre que c’était loin d’être facile, mais pas forcément impossible.
En 2013, nous avons été convoqués devant les Prud’hommes à la demande de notre employé d’immeuble. La réclamation portait sur le contrat de travail et en particulier sur une augmentation refusée suite à l’application du tri sélectif dans notre ville. Pour l’anecdote, la demande de revalorisation du salaire était exprimé en euros (et non en pourcent) et approchait les 50% du salaire touché à l’époque. Le conseil syndical avait jugé la demande irrecevable.
La gestion (ou plutôt l’absence de gestion) de notre ancien syndic n’a fait qu’aggraver les choses et nous nous sommes finalement retrouvés « au pied du mur » 1 an plus tard, à devoir trouver un compromis entre avocats pour éviter le tribunal (une conciliation donc). Son contrat de travail a été mis à jour (cela n’avait jamais été fait depuis le passage d’un syndic bénévole à un syndic professionnel), avec ajout d’une sixième semaine de congé, et retrait des tâches liées au tri sélectif. A cela s’est ajoutée une indemnisation d’environ 22000€.
Voilà le passif qu’il existe (et que je ne conteste pas, les sommes étant dues) avec cet employé.
Aujourd’hui, nous aimerions lui proposer une rupture conventionnelle afin de nous soulager de la logistique inhérente à l’emploi d’un salarié. J’entends par là la fourniture des produits d’entretien, la gestion des maladies et des remplacements par des sociétés extérieures et surtout la nécessité de gérer nous-mêmes les rentrées/sorties des containers OM.
Il ne faut se voiler la face, l’enjeu économique n’est pas étranger à ce souhait. Rien que l’URSSAF représente un coût important dans le poste « Employé d’immeuble » de nos comptes annuels. Si nous devions prendre un prestataire extérieur pour gérer le tri sélectif, cela ferai exploser le coût du ménage par mois.
En termes d’informations pratiques, il faut savoir que notre employé est aujourd’hui âgé de 68 ans et qu’elle est en contrat avec nous depuis octobre 2009, pour une durée de 5h hebdomadaire (lissé à 21,66h mensuel).
D’après ce que j’ai lu et compris, nous avons plusieurs options :
1/ Attendre qu’elle ait 70 ans et utilisé la mise à la retraite qu’elle ne pourra pas refuser (encore faut-il aussi lui avoir proposé à ses 68 et 69 ans, non ?).
2/ Lui proposer une rupture conventionnelle avec une indemnité de départ supplémentaire (par rapport à ce que la loi prévoit). Mais comment estimé le montant de la proposition ?
Concernant le montant de l’indemnité de rupture de contrat, le calcul est-il bien celui-là :
- 1/5 de mois (salaire brut contractuel) par année d’ancienneté
- Si 7 ans d’ancienneté au moins, 2/15 de mois (salaire brut contractuel) par année à partir de la 7ème année.
Concernant la procédure, notre salarié étant de catégorie A, avec plus de 2 ans d’ancienneté, le préavis légal est donc de 2 mois, c’est juste ?
Il est écrit dans la convention collective nationale des gardiens, concierges et employés d’immeuble, à l’article 17 du chapitre 3 :
« A compter du 1er janvier 2010, l'employeur ne pourra mettre fin au contrat de travail du salarié âgé entre 65 et 69 ans qu'avec l'assentiment, exprès ou tacite, de ce dernier et en respectant la procédure prévue à l'article L. 1237-5 du code du travail. »
Le terme « tacite » veut-il dire qu’en cas de non réponse à une demande de mise en retraite avant l’âge de 70 ans, cette dernière est considérée comme acceptée ?
Pour résumé (je m’excuse d’avance pour l’énorme pavé ci-dessus), cela vaut-il la peine financièrement de se lancer dans une rupture de contrat maintenant ou bien est-il préférable d’attendre 2017 (l’âge de ses 70 ans) pour une mise à la retraite légale ?
Par avance, merci à tous pour vos retours et conseils.
Cordialement,
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Édité par - Cosmokenobi le 16 juil. 2015 17:40:51 |
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 Posté - 16 juil. 2015 : 21:28:48
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Etes vous certain qu'en négociant pendant 6 mois à 68 ans pour la faire partit avec un pécule, vous économiserez sur les 18 mois restant? |
Édité par - ribouldingue le 16 juil. 2015 21:32:20 |
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Posté - 17 juil. 2015 : 06:45:28
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je plussoie ribouldingue : attendez son départ en retraite ce sera le mieux et le moins cher..... par contre respectez bien la procédure de départ en retraite.
négociez un départ conventionnel vous coûtera plus cher pour si peu de temps à attendre son départ en retraite. |
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3
Posté - 17 juil. 2015 : 12:12:32
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Bonjour,
Merci à tous les 2 pour vos retours qui parlent d'une même voix: "Pas de précipitation" semble être la meilleure solution dans mon cas de figure.
Puis-je me permettre de vous demander conseil sur la procédure à respecter pour effectuer une mise à la retraite dans les règles de l'art?
Je vais vous exposer ce que je pense avoir compris du calendrier à suivre. Si vous avez des corrections ou des précisions à apporter, je vous en remercie d'avance.
Avant son 69ème anniversaire
- convocation à un entretien préalable par lettre recommandée ou remise en main propre pour proposer une mise à la retraite (Article L1232-2 du droit du travail)
Question: Sur ce point, l'article L1232-4 indique qu'elle peut se faire assister d'une personne de l'entreprise (il n'y en a pas) ou d'une personne présente sur une liste dressée par l'autorité administrative. Qu'est ce que cela signifie? Quelle est cette liste?
- Acceptation ou refus de l'employé. D'après l'article L1237-5 du droit du travail, si l'employé refuse "l'employeur ne peut faire usage de la possibilité mentionnée au premier alinéa pendant l'année qui suit la date à laquelle le salarié atteint l'âge fixé au 1° de l'article L. 351-8 du code de la sécurité sociale."
Question: Si je comprends bien, si refus il y a (et je pense que ce sera le cas), pas de possibilité de le convoquer à nouveau pour le même motif (mise à la retraite) avant 1 an? Si le 69ème anniversaire intervient avant la date prévue, peut-on quand même le convoquer?
Après son 69ème anniversaire
- Convocation à un entretien préalable par lettre recommandée ou remise en main propre pour signifier une mise à la retraite d'office. Le délai à prendre en compte comporte les 2 mois de préavis (employé de catégorie A, avec plus de 2 ans d'ancienneté) ainsi que les 5 jours minimum séparant la convocation et la date de l'entretien.
Question: Si son 70ème anniversaire est en avril 2017, alors il faudrait déclencher la procédure au plus tôt en février 2017, c'est bien ça?
- Acceptation de la mise en retraite d'office (son 70ème anniversaire étant passé) et versement des indemnités de rupture prévues par la convention collective.
Calcul des indemnités de rupture
Les articles 16 et 17 de la convention collective des employés d'immeuble indique la base de calcul suivante:
- 1/5 de mois par année de service, sur la totalité des années de service.
- à laquelle s'ajoute, à l'issue de la 7e année d'ancienneté, une majoration de 2/15 de mois par année de service calculée au-delà de la 7e année.
Le salaire à prendre en compte étant à choisir parmi les 3 méthodes ci-dessous, selon ce qui est le plus avantageux pour l'employé:
- soit la rémunération globale brute mensuelle contractuelle visée à l'article 22.2 ;
- soit 1/12 de la rémunération des 12 derniers mois précédant le licenciement, à l'exclusion de l'indemnité de remplacement allouée au concierge assurant son propre remplacement dans les conditions prévues à l'article 26, 3e alinéa ;
- soit 1/3 des 3 derniers mois (à l'exclusion de l'indemnité de remplacement susvisée), étant entendu que, dans ce cas, toute prime ou gratification de caractère annuel ou exceptionnel qui aurait été versée au salarié pendant cette période ne serait pris en compte que pro rata temporis,
Question: Que fait-on de la prime d'ancienneté versé tous les mois sur son bulletin de paie? Et les congés payés qui n'auraient pas été pris?
Merci d'avance pour votre aide (et encore désolé pour la longueur du post). |
Édité par - Cosmokenobi le 17 juil. 2015 12:14:07 |
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Posté - 21 juil. 2015 : 16:51:56
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Bonjour,
Je m'excuse d'avance pour le double-post mais une âme peut-il simplement me confirmer que ce qui est écrit ci-dessus est correct? N'étant pas du tout un habitué des textes de loi, je pense qu'il est facile d'en faire une mauvaise interprétation...
Je ne voudrai pas faire d'erreur et risquer à nouveau les tribunaux (une fois m'a amplement suffit).
Merci d'avance. |
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nefer
Modérateur
14739 message(s)
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Posté - 21 juil. 2015 : 17:18:51
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c'est le syndic qui est en charge du dossier de retraite, pas le CS |
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Posté - 21 juil. 2015 : 17:28:09
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Bonjour Nefer,
Si seulement vous pouviez avoir raison et qu'effectivement je puisse faire confiance à mon syndic...
Le souci, c'est que nous avons beaucoup de mal (c'est un euphémisme) à obtenir des réponses de sa part, même sur des sujet précis et important comme celui de la mise à la retraite d'un employé.
Ce que nous avons obtenu d'elle en AG était qu'elle se renseigne auprès de son avocat (à titre de conseil, donc non facturé) sur la procédure et le coût d'une mise à la retraite/licenciement.
Qu'avons nous obtenu aujourd'hui? La copie d'un mail en fin d'une liste de document (qui n'avait rien à voir) indiquant la simple règle des 1/5 mois par année d'ancienneté... Et je ne suis même pas certain de la qualification d'avocat de cet interlocuteur ^^
Je suis plutôt méfiant vis à vis de ce syndic, et je préfère chercher l'information par moi-même! Cela me permettra au moins de contrôler qu'elle ne fait pas "n'importe quoi" le moment venu de lancer la procédure...
C'est en cela que je demandais conseil! Rassurez-vous, je ne vais pas me substituer au syndic...
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Édité par - Cosmokenobi le 21 juil. 2015 17:29:33 |
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zz top
Contributeur actif
407 message(s)
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Posté - 21 juil. 2015 : 21:53:58
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**modération**
propos inappropriés supprimés |
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| Quand on voit ce qu'on voit, quand on entend ce qu'on entend...On a raison de penser ce qu'on pense. |
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Édité par - Emmanuel Wormser le 22 juil. 2015 11:07:55 |
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JB22
Pilier de forums
France
4457 message(s)
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8
Posté - 22 juil. 2015 : 16:52:08
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**modération**
propos inappropriés supprimés
Pourquoi ?
zztop, employé d' immeuble reconnait que le salarié, avec la complicité du syndic, a abusé largement de la situation.
On voit bien le piège, pour les syndicats de copropriétaires de l' emploi d' un salarié:
Le syndicat ne peut décider que du nombre et la qualification des emplois.
Le syndic "gère" le personnel du syndicat, il établit le contrat de travail et peut accorder, dans son intérêt des avantages aux salariés..
La convention collective est très complexe, et les syndics peu au fait de ces modalités, ce qui entraine des risques pour les syndicats.
Ceci sans compter les problèmes de remplacement pour congés payés et maladies.
Je connais un syndicat qui après avoir dû faire face à un chantage à l' arrêt maladie se trouve face à un chantage aux prudhommes pour "autolicenciement". Le syndic n' a pas géré l' affaire dans l' intérêt du syndicat...
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Posté - 22 juil. 2015 : 17:42:19
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Bonjour JB22,
Avouez quand même que la forme du commentaire de zztop est blessante, non? Surtout que c'est effectivement hors de propos vu ma demande...
J'exposais le résultat des prud'hommes pour l'historique.
Maintenant, on peut remonter encore plus loin. Cet employé est le successeur d'un autre autre employé parti à la retraite sur décision médicale. C'est cette même personne qui a amené son remplaçant, qui a repris le poste sans aucune renégociation (donc même salaire, indexé sur l'ancienneté de son prédécesseur, mêmes heures, mêmes tâches).
Pourquoi tant d'erreur? La réponse tient en 2 mots : syndic bénévole...
La où le bât blesse, c'est lorsque la copropriété décide de passer en syndic professionnel... Il n'y a eu à l'époque aucune étude du contrat (ou de l'absence de contrat) de notre employé de ménage, et cela à durer près de 2 ans avant l'épisode du tri sélectif et l'affaire des prud'hommes...
Il y a eu négligence du syndic et du conseil syndical à l'époque...d’où ma volonté de faire les choses bien cette fois-ci!
Et forcément le commentaire de zztop, en plus de n'être absolument pas constructif, est intolérable pour quelqu'un qui tente tant bien que mal de faire bénévolement la gestion de sa copropriété...
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JB22
Pilier de forums
France
4457 message(s)
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10
Posté - 22 juil. 2015 : 20:39:07
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"Avouez quand même que la forme du commentaire de zztop est blessante"
Je ne pense pas que zztop ait voulu être blessant à votre égard, et que comme le commentaire est disparu je suis dans l' incapacité "d' avouer" quoi que ce soit.
"Pourquoi tant d'erreur? La réponse tient en 2 mots : syndic bénévole..."
Mais avec le syndic professionnel vous avez eu l' affaire des prudhommes...
Embaucher un salarié c' est un engagement sur le long terme...
Sans intention de vous blesser. |
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Posté - 23 juil. 2015 : 10:30:59
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"Embaucher un salarié c' est un engagement sur le long terme..." Sauf que le choix date de bien avant mon arrivée dans la copropriété, et qu'il n'a jamais été remis en question par les différents CS qui se sont succédé!
Mais avec le syndic professionnel vous avez eu l' affaire des prudhommes... C'est exact, mais l'origine du problème est bien l'absence initiale d'un vrai contrat de travail, chose que le 1er syndic professionnel aurait dû voir et corriger.
Enfin, tout cela nous éloigne de ma demande initiale qui était de me renseigner sur la manière de procéder à une mise en retraite une fois le 70ème anniversaire de l'employé passé...
- Faut-il initier la démarche avant son 69ème anniversaire en lui proposant une mise à la retraite (qu'il pourra refuser)?
- Faut-il renouveler cette demande avant ou après (dans un délai de 2 mois correspondant au préavis légal) son 70ème anniversaire?
- Comment se calcul le montant des indemnités de départ en retraite (quid de la prime d'ancienneté, des congés payés, etc.)?
Ce que je souhaiterai connaître, c'est une chronologie des événements à venir pour pouvoir contrôler les actions de notre syndic, rien de plus! |
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Remplacement Employé Immeuble par Société Ménage 
