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JPM
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 Posté - 04 juil. 2015 : 17:18:32
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On a songé à faire commencer le droit en CM 2.
On s'est aperçu ensuite qu'il suffisait de savoir lire et connaître le poids des mots.
On a donc abandonné le programme de droit en CM 2 mais on se heurte maintenant à l'analphabétisme.
Bref la phrase " Le conseil syndical élit son président parmi ses membres " vaut obligation pour les conseillers syndicaux de procéder à cette élection, permet au syndic de convoquer les membres du conseil syndical pour y procéder s'il a failli.
Le présent de l'indicatif a valeur impérative dans le langage juridique.
L'absence d'une sanction dédiée est souvent invoquée comme dans d'autres cas, et toujours bien à tort. Négliger une obligation de ce type peut entraîner la responsabilité des membres du CS en vertu droit commun. Sic lorsque l'absence de président n'a pas permis la convocation d'une assemblée générale à la requête d'un certain nombre de copropriétaires.
Si mes souvenirs sont fidèles le Conseil constitutionnel a statué sur cette question.
Je reviens de suite 
Il suffit de taper indicatif présent dans Google pour trouver
http://www.jpm-copro.com/Langue%20f...ropriete.htm
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Édité par - JPM le 04 juil. 2015 17:24:40 |
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Louis92
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Posté - 04 juil. 2015 : 17:45:33
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JPM citation: Non, JPM, il ne suffit pas, il faut aussi fréquenter très souvent le site www.jpm-copro.com (pour que Google le mémorise avec beaucoup de poids) pour avoir ce résultat.
Cdlt. Louis92.
Auteur de sites Internet . |
Édité par - Louis92 le 04 juil. 2015 17:55:16 |
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Louis92
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23
Posté - 04 juil. 2015 : 17:50:48
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Sylas citation: Merci de nous décrire un monde idéal Vous avez un syndic tout de, même assez peu courant. Il prend des risques assez énormes : de fâcher tout rouge la majorité du CS (moins son "président") et qui pourrait se lancer dans le changement de syndic.
Mettre en résolution "les membres du CS procèdent à l'élection du président", personne n'a jamais relaté cela sur UI à ma connaissance !
Cdlt. Louis92. |
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Sylas
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 Posté - 04 juil. 2015 : 17:52:01
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@JPM vous affirmez que "le conseil constitutionnel a statué sur cette question" ( l'obligation d'avoir un président du CS), et ça m'interpelle vraiment. Ça ne serait-ce la Cour de Cass.? Merci pour vos références.
A mon humble avis, toutes ces mesures ne font qu'infantiliser encore plus les copropriétaires qui semblent incapables d'avoir un avis personnel basé sur la rationalité et non pas l'émotion (jalousie, envie, tendance à croire la dernière personne qui a exprimé son avis) et qui pensent que c'est au syndic de s'occuper même d'une fuite chez eux. |
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Sunbird
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Posté - 04 juil. 2015 : 20:08:34
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JPM = Jean Pierre Mantelet?
Le conseil constitutionnel a statué sur la modification du code du travail, dans lequel l'obligation était clairement établie par le verbe devoir et qui a été remplacée par l'indicatif présent. La réponse du conseil constitutionnel est politique et nous verrons si les tribunaux concernant les litiges en droit du travail considèrent que le présent = obligation = devoir.
Il suffit de suivre un peu le sujet pour se rendre compte que depuis les modifications en la matière initiées par Fillion en 2002-2004, puis en 2008 sous son gouvernement pour comprendre que les modifications ont été faites pour diminuer les droits des salariés.
Vous auriez participé à la refonte du code du travail vous auriez su remettre dans son contexte la réponse du conseil constitutionnel.
Concernant l'absence d'un Président du Conseil Syndical, cela dénote plus un problème au niveau du conseil syndical, et ce point devrait interpeller le SDC sur le fonctionnement du conseil syndical.
Je n'ai pas connaissance d'un jugement condamnant le conseil syndical, ou l'obligeant à élire un président.
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JPM
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26
Posté - 04 juil. 2015 : 22:30:38
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Le considérant du Conseil constitutionnel constate une pratique courante (usage de l'indicatif présent au lieu de " doit faire ceci") et en confirme la valeur.
Ce considérant est de nature objective. Il a une portée générale sur l'ensemble du droit français quelles que soient les matières.
Il n'y a rien de politique la dedans mais simplement un style de rédaction législative ou réglementaire qui est excellent.
Certains praticiens de la copropriété se complaisent dans le laxisme et un prétendu rejet du juridisme 
C'est leur affaire.
Pour le président du CS je n'ai pas connaissance de décision judiciaire mais la convocation du CS par le syndic j'en ai vu une bonne dizaine pour les avoir conseillés.
Plus à deux reprises des sommations par huissier, abandonnées parce que moins efficaces pratiquement.
En présence d'un évènement exigeant l'existence d'un président du conseil syndical, il me parait possible de saisir le président du TGI en droit commun.
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Gédehem
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Posté - 04 juil. 2015 : 23:25:39
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En phase avec JPM, bien entendu : il ne peut "en droit" en être autrement.
Concernant la sanction de l'absence de désignation d'un pdt pour le CS :
Il est constitué par la désignation de ses membres par l'AG.
Il est formé par :
- des règles d'organisation et de fonctionnement (RFCS)
- la désignation du président, qui est condition de l'organisation et du fonctionnement.
A défaut, sanction : le CS n'est pas régulièrement formé
Le syndic n'a pas à en tenir compte, ce groupement de conseillers ne peut rien exiger en matière de contrôle, d'obtention de pièces, de documents, etc ....
Bien entendu, pas de convocation d'AG possible, ni de réunion préparatoire, de demande d'inscription de questions, ni même de remboursement de frais puisqu'il n'est pas régulièrement formé et qu'il ne peut régulièrement fonctionner en tant que 'CS'....
Sans RFCS et/ou pdt, c'est un "machin", pas un CS tel que prévu par les textes.
Mise à part la responsabilité de l'ensemble des conseillers, qui peut être recherchée s'il leur prend l'idée saugrenue et irresponsable de ne pas se doter d'un RFCS et/ou de ne pas désigner de pdt.
Devant l'incurie de ces conseillers irresponsables, le syndic est fondé à les convoquer pour adopter un RFCS et/ou désigner un président, s'agissant de mettre le CS en conformité avec les règles qui s'imposent à lui.
Ce que tous les conseillers devraient savoir, étant chargés de vérifier la bonne application des règles en général. A commencer par celles qui s'appliquent à leur instance.  |
Édité par - Gédehem le 04 juil. 2015 23:40:53 |
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JPM
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28
Posté - 05 juil. 2015 : 09:14:43
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Comme l'indique Gedehem, il fut prévoir une campagne d'information sur les conditions du bon fonctionnement du conseil syndical
Il faut une désignation régulière des membres titulaires et des suppléants
Un règlement de fonctionnement
Un président régulièrement désigné
Si ces conditions ne sont pas remplies, le CS ne peut pas émettre d'avis ni prendre de décision dans les cas où il a reçu délégation.
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Édité par - JPM le 05 juil. 2015 10:15:39 |
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Louis92
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Posté - 05 juil. 2015 : 09:15:11
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citation: Devant l'incurie de ces conseillers irresponsables, le syndic est fondé Pas seulement le syndic, les copropriétaires aussi.
Lors de la résolution "Election du CS", quelqu'un en AG devrait demander à ces candidats d'expliquer quelle disponibilité (mensuelle, par exemple mais surtout 4 à 6 semaines avant l'AG) chacun pourra allouer à sa mission de CS, ce que chacun peut apporter comme compétence : connaissance du fonctionnement d'une copropriété, comptabilité, factures, devis, contrats, technique, etc ... S'il est prêt à assumer la présidence du CS (tout membre CS doit faire face à cette possibilité).
Demander cela au premier candidat peut déjà dissuader de se présenter ceux qui ne se font élire que pour être plus informé que le copropriétaire moyen.
Les copropriétaires en AG doivent et peuvent sélectionner les candidats.
Cdlt. Louis92. |
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JPM
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Posté - 05 juil. 2015 : 10:21:56
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Nous oublions, les uns et les autres, moi le premier, que le règlement de fonctionnement doit bien entendu prévoir et organiser l'élection du président du CS.
Lorsque tout a été organisé à l'avance, la désignation du président par es membres du CS fraichement élus peut fort bien être mentionnée dans le procès verbal de l'assemblée.
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nefer
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Posté - 05 juil. 2015 : 10:46:03
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citation: Initialement posté par JPM
Lorsque tout a été organisé à l'avance, la désignation du président par es membres du CS fraichement élus peut fort bien être mentionnée dans le procès verbal de l'assemblée.
l'élection du président du CS se fait parmi les membres du CS lors de la 1ère réunion du CS: avant le vote en AG , personne ne peut savoir qui sera élu ...ou pas
cette élection n'a pas lieu pendant l'AG |
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Louis92
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Posté - 05 juil. 2015 : 10:58:49
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JPM citation: Lorsque tout a été organisé à l'avance, la désignation du président par es membres du CS fraichement élus peut Oui, "peut", cela se fait mais ce n'est pas souhaitable que des "membres CS non encore élus" élisent par avance un président de CS "non élu membre CS lui-même", c'est un manque de respect envers le vote des copropriétaires à l'effet délétère : la copropriété est l'affaire de quelques uns, pourquoi venir à une AG ?
Je milite pour un mandat de 3 ans pour le CS : soulever cette question du président du CS en AG chaque année n'est pas compatible avec l'ordre du jour généralement chargée des AGs.
Cdlt. Louis92. |
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JPM
Modérateur
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Posté - 05 juil. 2015 : 11:57:48
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citation: mais ce n'est pas souhaitable que des "membres CS non encore élus" élisent par avance un président de CS "non élu membre CS lui-même", c'est un manque de respect envers le vote des copropriétaires à l'effet délétère : la copropriété est l'affaire de quelques uns, pourquoi venir à une AG ?
Louis 92, pourquoi cette remarque ridicule ?
IL est bien évident qu'on procède en premier lieu à la désignation des membres du conseil syndical. Pourquoi allez vous chercher une solution absurde et qui serait effectivement choquante.
Les élections étant faites, on prend un instant pour enregistrer que les nouveaux élus, effectivement présents désignent Dupont comme président
C'est une pratique assez ancienne, de plein bon sens.
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Louis92
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Posté - 05 juil. 2015 : 12:27:08
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citation: pourquoi cette remarque ridicule ? Réponse : citation: Lorsque tout a été organisé à l'avance, que j'ai interprété comme "organisé avant l'AG".
Cdlt. Louis92. |
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Gédehem
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Posté - 05 juil. 2015 : 14:05:00
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C'est une évidence que, les membres du CS ayant été désignés par l'AG, ceux-ci se réunissent aussitôt levée la séance afin de désigner le pdt.
Ce point peut être prévu dans le projet de résolution : "les membres du CS désignés se réunirons aussitôt la fin de l'AG afin de procéder à la désignation du pdt"."
C'est dans le "tout est organisé à l'avance.."
Comme pourrait être complétée la désignation des membres du CS par une résolution complémentaire du style "Le CS ainsi constitué se réunira le (lundi 25 à 18h30 chez Mme Michu) afin de procéder à la désignation du pdt" ..,
l'AG imposant cette réunion et cette désignation.
Sur le : "Nous oublions, les uns et les autres, moi le premier, que le règlement de fonctionnement doit bien entendu prévoir et organiser l'élection du président du CS."
C'est le bien connu : " Qui t'a fait Roi ?" ....
Il est évident qu'en l'absence de RFCS, qui fixe entre autres les modalités de désignation du pdt et autres fonctions internes éventuelles, il ne peut y avoir de 'roi', même pas un roitelet .....le CS n'étant qu'un "machin" dépourvu de tout ... |
Édité par - Gédehem le 05 juil. 2015 14:14:54 |
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JPM
Modérateur
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Posté - 05 juil. 2015 : 14:38:32
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Bien sur que " tout a été organisé à l'avance " c'est avant l'assemblée
Dans une collection d'assemblée on sait avant l'assemblée qui fera partie du conseil syndical y compris l'arrivée d'un nouveau membre, et qui sera président.
Ensuite toute cela est matérialisé très régulièrement.
On prend trois minutes d'intermède pour matérialiser le vote des nouveaux élus et le relater dans le procès verbal de l'assemblée.
Tout cela est parfaitement régulier.
Ce qui serait critiquable c'est de rejeter l'hypothèse d'une candidature imprévue.
Si le RC prévoit 5 titulaires exactement et que le groupe prévu en comprend 5 et a été élu il n'y a plus de poste libre.
Si le RC dit de 5 à 7 il faut voter sur un sixième. Si les 5 premiers n'en veulent pas ils doivent renoncer et repart à zéro. Cela arrive mais c'est très rare.
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Sylas
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Posté - 05 juil. 2015 : 18:21:46
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J'avais l'impression que c'était au CS d'élire un président parmi ses membres et non pas à l'AG de nommer un président ou une présidente?
En tout cas, je reste sceptique quant à "l'obligation" d'avoir un(e) président(e) par rapport à la Loi. Le rdc de l'immeuble ne pipe mot à ce sujet et le CS a fonctionné parfaitement sans "patron des copropriétaires" ( c'est comme cela que notre "président" du CS s'est présente l'autre jour). Evidemment, lorsqu'il y a un problème à résoudre, il n'est pas là car seuls les travaux et la présence d'un "auditoire" l'intéressent. Dans mon expérience, c'est le Syndic qui souhaite avoir un président pour se faciliter la vie mais ce n'est pas la meilleure solution pour tous. |
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Gédehem
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38
Posté - 05 juil. 2015 : 19:53:50
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Votre scepticisme serait ébranlé si le syndic se faisait substituer pour faire la compta, commander des travaux, voire donner des directives à l'employé d'immeuble.
Vous monteriez aussitôt aux créneaux pour lui rappeler que "le syndic ne peut se faire substituer" ...
A moins que vous n'ayez pas bien compris les règles qui s'appliquent en copropriété, règles qui s'inscrivent dans le cadre général du "droit", peu importe le domaine, où une disposition au présent de l'indicatif créait une obligation.
Que ce soit pour le syndic ou pour le CS.
(En fait tout va mal, cette potiche étant élue par les membres d'un CS qui, à l'évidence, avait un fonctionnement collégial de façade.)
Maintenant, ce sera comme d'habitude : vous avez une idée préconçue, ici folklorique, rien ne vous en fera changer, peu importe les arguments juridiques incontournables qui sont avancés..
Chacun fait à sa sauce, votre CS n'a pas de président et votre syndic se débrouille pour mettre en place sa potiche.
De quoi se plaindre puisque tout va bien !!
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Édité par - Gédehem le 05 juil. 2015 19:56:30 |
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alan2
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Posté - 05 juil. 2015 : 20:15:55
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Gédehem
citation: A moins que vous n'ayez pas bien compris les règles qui s'appliquent en copropriété, règles qui s'inscrivent dans le cadre général du "droit", peu importe le domaine, où une disposition au présent de l'indicatif créait une obligation.
Que ce soit pour le syndic ou pour le CS.
La précipitation à vouloir donner au CS une base légale pour exercer leur mandat, ne se heurte t-elle pas à une règle du droit de la copropriété:
"Une décision prise en assemblée générale peut être contestée dans un délai de 2 mois à compter de la réception du procès-verbal". |
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Posté - 05 juil. 2015 : 20:39:24
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Sylas :" Merci de nous décrire un monde idéal qui malheureusement je n'ai jamais rencontré en copropriété. Quand j'utilise l'expression "collégiale" pour moi ça veut dire discuté en groupe pour trouver si possible une décision sinon unanime au moins majoritaire, tandis qu'avec un président(e) le syndic s'arrange avec lui ou elle pour faire ce qu'il veut."
Les membres de ce CS sont des potiches, le syndic et ce président font ce qu'ils veulent !! Tant pis pour eux. Comme dit gedehem : " tout vas très bien madame ma marquise, tout va très bien " 
L'élection du président du CS se fait rapidement après l'AG, le président élu en informe le syndic.
Sylas : un collège a un sens juridique. sans président ce n'est plus un collège valablement constitué. Il faut le comprendre et faire appliquer la loi aux membres et au président.
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Président du conseil syndical 
