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 Le syndic impose le coût de l'eau chaude
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mariela6
Contributeur débutant

52 message(s)
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Posté - 25 mai 2014 :  14:28:04  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,

Nous avons une chaudière gaz qui assure le chauffage (coût réparti au tantième) et l'eau chaude (coût proportionnel à la consommation de chacun).
Pendant les 2 exercices précédents, notre coût du réchauffement de l'eau avait été conseillé par l'ARC, les comptes avaient été approuvés avec ce tarif.

Aujourd'hui, un membre du conseil syndical, seul, a proposé au syndic de diviser par 2 ce tarif. Le syndic impose alors ce nouveau tarif alors que les autres membres du conseil syndical n'ont jamais eu à en discuter.
On transfert alors le coût de l'eau chaude vers la chauffage.
Les petits consommateurs d'eau chaude paient pour les gros consommateurs.

Comme il est indiqué dans le RDC =>"l’organe de gestion fixera annuellement le prix de revient du m3 d’eau chaude ", article 21 bis
est-ce que le syndic peut alors imposer ce qu'il veut sans concertation avec le conseil syndical?

En vous remerciant d'avance

andre78fr
Contributeur vétéran

France
2939 message(s)
Statut: andre78fr est déconnecté

 1 Posté - 25 mai 2014 :  15:02:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

L'organe de gestion c'est le syndic... c'est à lui de fixer le prix de revient, c'est à dire d'estimer du mieux possible la part de l'énergie de la chaudière consacrée au chauffage et la part consacrée à l'eau chaude sur des éléments techniques et non sur la demande d'un conseiller syndical...

A titre d'ordre de grandeur et de comparaison, dans un immeuble que je suis, le coût "de chauffe" de l'eau est environ de 16 € par mètre cube et l'eau chaude est estimée à 22% des factures de gaz de la chaudière.

mariela6
Contributeur débutant

52 message(s)
Statut: mariela6 est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 Posté - 25 mai 2014 :  15:30:13  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci vivement de votre réponse.

Quel article de loi précise que le syndic doit tenir compte d'éléments techniques pour estimer le coût de l'eau chaude?

Aujourd'hui il impose : 4,18€/M3 pour le réchauffement de l'eau ce qui ramène le M3 d'eau chaude à 9,02€.
Il a considéré qu'il n'y avait aucune déperdition dans le système de chauffe, qu'il fallait 58 KWH pour augmenter la température d'un M3 d'eau de 50 °(valeur théorique) alors que l'ARC considère qu'il faut en moyenne 120 KWH. Ce que nous avions appliqué durant l'exercice précédent , le M3 d'eau chaude était à 13,48€ dont 8,64€ pour le réchauffement. Encore inférieur au vôtre.

Comment avez-vous estimé les 22% du gaz réservés à la production d'eau chaude?
C'est ce qui me manque .
J'ai toutes les consommations gaz depuis 2009 et je vois la consommation de gaz pendant la période estivale donc uniquement pour l'eau chaude.

Merci d'avance

andre78fr
Contributeur vétéran

France
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Statut: andre78fr est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 25 mai 2014 :  16:00:03  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
J'ignore quel article précise ce genre de chose mais les principes généraux du bon sens et de la logique servent en général à calculer et déterminer un coût complexe comme l'eau chaude...


La moyenne ne veut pas dire grand chose, entre une copropriété avec 4 appartements ou un tour de 10 étages, une chaudière gaz, fioul, à bois ou électrique, sa taille, son âge, son entretien etc... on doit vraiment trouver des situations très diverses et de grandes variations dans ces coûts.

Dans mon exemple il y a par exemple un système de "boucle" qui maintient l'eau chaude dans les tuyaux ; ça coûte parfois plus cher mais ça apporte un grand confort et des économies sur l'eau froide qu'on ne laisse plus couler en attendant la chaude...

Je vous donne un lien où l'on retrouve le chiffre de 58 kWH (pour une élévation de 50° ou 1,16 kWh par degré) :
http://www.activeau.fr/prix-eau-chaude

Néanmoins, un calcul qui ne tient pas compte du rendement de l'installation et des pertes n'a aucun sens...

Rappelons que le conseil syndical assiste et contrôle le syndic dans sa gestion ; si vous êtes majoritairement d'accord pour utiliser la référence de l'ARC qui a été utilisée l'année dernière, le syndic devrait vous suivre. Je ne vois pas ce que ça lui rapporte à lui de procéder autrement.


PS : les 22% sont estimés, il me semble car je ne fais que reprendre les chiffres du syndic, à partir des kWH estimés pour l'eau par rapport au total facturé par GDF...

Édité par - andre78fr le 25 mai 2014 16:01:28

mariela6
Contributeur débutant

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Revenir en haut de la page 4 Posté - 25 mai 2014 :  16:16:40  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je suis d'accord avec tous vos propos.
Les membres du conseil syndical étant des gros consommateurs d'eau auront intérêt à la mettre au prix le plus bas possible.

Ne faut-il pas faire voter le coût de l'eau en AG en présentant clairement les incidences du choix?

Cordialement
Signature de mariela6 
alg

Numero6
Modérateur



France
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Revenir en haut de la page 5 Posté - 25 mai 2014 :  16:20:30  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pour info :
Dans une copropriété ( petite galerie galerie commerciale ....composée de commerces uniquement) mon locataire
- paye ses 67 m3 d'eau chaude/438 m3 -> 471.01 Euros ce qui donne un prix du m3 à 7.03 euros
- paye ses 84 m3/1226 m3 d'eau froide -> 263.30 Euros ce qui donne un prix du m3 à 3.13 euros

ce qui donne un surcoût de l'eau chaude de 3.90 E/m3 d'eau froide
Signature de Numero6 
Cordialement,
Numéro 6
Le guide juridique
Calcul du Loyer ( bail locaux d'habitation Loi de 89)


mariela6
Contributeur débutant

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Revenir en haut de la page 6 Posté - 25 mai 2014 :  16:26:22  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
FONCIA (sud de France) applique dans les résidences qui s'interrogent sur le coût de l'eau chaude, une valeur pouvant aller jusqu'à 131 KWH dans certaines résidences alors que la valeur purement théorique est 58 KWH . ( 131 KWH= quantité d'énergie nécessaire pour augmenter de 50° un M3 d'eau)
Signature de mariela6 
alg

mariela6
Contributeur débutant

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Revenir en haut de la page 7 Posté - 25 mai 2014 :  16:41:28  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
A Numero 6
Tout dépend du système de chauffe de la résidence, de la vétusté. Pour vous 3,90€, c'est intéressant.
Dans ma résidence , ce sont des vieilles chaudières gaz mixtes, plus ballon d'eau chaude et un système de "boucle" qui maintient l'eau chaude dans les tuyaux pour le confort

Mais je reviens à ma question qui permettrait de calculer au mieux le coût du réchauffement de l'eau:

Dans une chaudière au gaz, comment estimer la part de gaz consommé pour réchauffer l'eau sanitaire par rapport à la part pour chauffage?

Tous mes remerciements d'avance
Signature de mariela6 
alg

andre78fr
Contributeur vétéran

France
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Revenir en haut de la page 8 Posté - 25 mai 2014 :  16:50:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

Justement par rapport au kWH nécessaires pour chauffer un mètre cube d'eau et aux compteurs ECS qui donnent la consommation globale, en intégrant le rendement de la chaudière et éventuellement un coefficient pour les pertes... ce qui explique ces différences entre 58 et 131...
La température de l'eau est évidemment un élément important ; 50, 60 ou 65°C en sortie de distribution ça ne coûte pas la même chose. Il faut évidemment respecter les températures légales (55°C en sortie et 50°C dans les tuyaux je crois).

Mais si vous avez le détail de vos relevés de consommation de gaz et les relevés d'eau vous pouvez faire un tableau Excel et déterminer tout ça non ?

mariela6
Contributeur débutant

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Statut: mariela6 est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Posté - 25 mai 2014 :  17:15:45  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci de vos retours.
J'ai bien les relevés de gaz mois par mois. Il n'y a pas de compteur au départ du ballon d'eau chaude pour le volume d'ECS.

J'ai les relevés des compteurs d'eau individuels, mais il n'y a que le résultat annuel qui est à peu près fiable. Je n'ai pas le volume d'eau consommée pendant la période estivale qui me permettrait de calculer le rendement de la chaudière en été ou un paramètre qui s'en rapprocherait.
Je n'ai pas le rendement de la chaudière de l'hiver non plus.

Avec les relevés gaz et ECS que j'ai , je trouve un coefficient de 249 KWH pour réchauffer 1 M3 d'eau. C'est à dire 2 fois la valeur moyenne de l'ARC!!!


Signature de mariela6 
alg

Louis92
Contributeur vétéran

France
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Revenir en haut de la page 10 Posté - 25 mai 2014 :  19:20:40  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
mariela6, votre copropriété est équipée d'un bouclage, ce n'est pas pour le confort (l'AG pourrait considérer que c'est trop cher et le supprimer), c'est pour satisfaire à une exigence réglementaire : garantir 50°C à tous les robinets.

Il faut 58 kWh pour élever 1 m3 d'eau de 50°.

Avec un bouclage, il faut beaucoup plus de 58 kWh pour chauffer 1 m3 : environ le double à cause des pertes qui continuent même quand personne ne consomme d'eau chaude. Plus du double si le bouclage n'est pas calorifugé.

S'agit-il de résidences principales ou de résidences secondaires ?

En résidences secondaires avec faible consommation d'eau chaude, toutes les pertes sont à partager entre les peu de m3 : cela peut faire 300, 400, 500 kWh/m3.

Voyez aussi le sujet Indice pour calculer le coût de l'ECS
http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=11614 car ce sujet revient souvent sur UI.

Cdlt. Louis92.

mariela6
Contributeur débutant

52 message(s)
Statut: mariela6 est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 Posté - 25 mai 2014 :  21:10:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pour répondre à Louis92, il s'agit d'une résidence principale.
J'ai parcouru le sujet "Indice pour calculer le coût de l'ECS" mais je ne connais pas le rendement des chaudières ni les pertes dans la fameuse boucle.

Par contre, j'ai la consommation annuelle du gaz (chauffage+ECS) et la consommation de l'été (ECS exclusivement)
J'ai le volume d'ECS annuel(somme des compteurs individuels)

Je pourrais déduire la quantité de KWH/m3 d'eau ECS si le rendement de la chaudière reste stable toute l'année mais je crois que ce n'est pas le cas.
Est-ce que vous savez quel est l'écart entre rendement de la chaudière été et celui de hiver?
Cordialement
Signature de mariela6 
alg

Louis92
Contributeur vétéran

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Statut: Louis92 est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 Posté - 26 mai 2014 :  10:52:34  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
mariela6 écrit
citation:
je ne connais pas le rendement des chaudières ni les pertes dans la fameuse boucle.
Pour connaître le rendement ou les performances de votre chaufferie+bouclage, il faut des compteurs.

Peut-être que vous avez un compteur des m3 d'ECS produits par la chaufferie (ou compteur de l'énergie), il suffit alors de le relever aux moments opportuns.
citation:
j'ai la consommation annuelle du gaz (chauffage+ECS) et la consommation de l'été (ECS exclusivement)
J'ai le volume d'ECS annuel(somme des compteurs individuels)
En attendant l'installation de compteurs, pour estimer le rendement ou les performances de votre chaufferie+bouclage, il faut vous focaliser sur le bouclage car il absorbe l'essentiel des pertes.

La consommation d'énergie durant l'été est indispensable mais la production d'ECS dans la même période l'est aussi.

Méthode :

conso d'énergie durant l'été : 150.000 kWh
production d'ECS : 1.500 m3
kWh utiles (à élever la température de 50°) : 56 kWh x 1.500 = 84.000 kW
pertes (bouclages et autres) : 150.000 - 84.000 = 74.000 kWh.

Pour déterminer les pertes de votre installation, il vous faut soit les m3 d'ECS produits l'été soit l'énergie qui y correspond.
citation:
Est-ce que vous savez quel est l'écart entre rendement de la chaudière été et celui de hiver?
Raisonnez en pertes :
la réponse dépend du calorifugeage et de la température des locaux où passent les tuyaux donc :
- le calorifugeage minimise la différence entre l'hiver et l'été,
- si l'hiver, la température des locaux est 18-20° et l'été, 22°-25, la différence de pertes va être proportionnelle à l'écart "température ECS - température ambiante", proportionnelle à 54°-18° l'hiver (36°) ou à 54°-22° (32°) soit une différence de pertes de 36-32/36 = 10%, plus élevée l'hiver, bien sûr. Si votre chaufferie est mal réglée, ce serait 58 ou 60° à la place de 54° et donc des pertes plus élevées.

Voyez sur quelles températures d'ECS et ambiantes vous pouvez tabler.

Si vous avez des compteurs dans votre chaufferie, dépêchez-vous de les faire relever en même temps que le compteur gaz. Pensez à les faire relever avant la reprise du chauffage des appartements.

Cdlt. Louis92.

mariela6
Contributeur débutant

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Revenir en haut de la page 13 Posté - 31 mai 2014 :  10:20:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour,
Avec mes calculs pour les 4 mois d'été à partir de relevés GAZ et ECS, il faut 250 kWH pour réchauffer 1 M3 d'eau.
On me dit que le rendement de la chaudière en été est de 30% alors qu'il peut aller jusqu'à 70, 80% le reste de l'année.
Alors, sur l'année, on estime qu'il faut en moyenne 150 kWH pour réchauffer 1 M3 d'eau.
Le conseil syndical en accord avec le syndic conserve alors la consommation de 120 kWH conseillée par l'ARC et appliquée depuis 2 exercices.

Pour justifier au mieux cette valeur, on va demander la pose d'un compteur ECS à l'entrée du ballon d'eau chaude car les relevés de compteurs individuels ne sont pas toujours fiables.

Il faut encore justifier les rendements été/ hiver de la chaudière ??
Merci de vos explications.
Cordialement
Signature de mariela6 
alg

Louis92
Contributeur vétéran

France
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Revenir en haut de la page 14 Posté - 31 mai 2014 :  14:31:40  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
le rendement de la chaudière en été est de 30% alors qu'il peut aller jusqu'à 70, 80% le reste de l'année.
Quelles sont le sources qui donnent ces valeurs ?

La question est un peu le rendement de la chaudière mais est le rendement de votre installation chaudière + bouclage : il dépend surtout du bouclage et ne peut pas approcher 70%.

J'attends vos sources de rendement pour les chaudières et je vous ferai le calcul du rendement de votre installation chaudière + bouclage : l'info la plus importante est disponible : votre installation a besoin de 250 kWh par m3 l'été.

Cdlt. Louis92.

La consommation de 120 kWh conseillée par l'ARC est-elle bien avec bouclage ?

mariela6
Contributeur débutant

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Revenir en haut de la page 15 Posté - 01 juin 2014 :  10:34:09  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je me suis adressée à ATEPS (Agence territoriale de l'énergie du Plateau de Saclay) qui avait analysé nos consommations Gaz Eau des 2 derniers exercices. Je voulais savoir comment déduire la consommation moyenne annuelle du réchauffement de l'eau sachant qu'en été elle était de 250 kWH.

Le rendement (chaudière + bouclage) donné par ATEPS est une estimation et non le résultat de mesures ou de calcul. Et c'est ce que je voudrais car à l'AG, il va falloir justifier clairement la valeur du rendement (30% l'été et 70% l'hiver)

J'ai le rendement laissé par le chauffagiste quand il contrôle le brûleur mais je ne pense pas que ce rendement corresponde à celui de la chaudière.
Qui vous donne le rendement de votre chaudière? Comment le calculez-vous?

La consommation de 120 kWH conseillée par l'ARC tient compte des pertes du bouclage, mais là aussi c'est une estimation en tenant compte de l'année de construction du bâtiment (1968), de l'installation du système de chauffe, de l'âge des chaudières (avant 1988).

Merci, Cordialement
Signature de mariela6 
alg

Louis92
Contributeur vétéran

France
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Revenir en haut de la page 16 Posté - 01 juin 2014 :  12:01:55  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Le rendement (chaudière + bouclage) donné par ATEPS est une estimation et non le résultat de mesures ou de calcul. Et c'est ce que je voudrais car à l'AG, il va falloir justifier clairement la valeur du rendement (30% l'été et 70% l'hiver)
Commençons par l'été.

250 kWh pour chauffer 1 m3 l'été avec votre installation chaudière + bouclage, voilà l'info importante pour vous qui ne peut être trouvée sur le Web mais seulement en prenant les relevés de votre installation.

Déjà ce chiffre de 250 kWh s'impose à votre syndic pour les mois d'été.

S'il s'agit d'élever de 50° chaque m3 d'eau (de 15° l'été à 65°), l'énergie utile est de 58 kWh. Les pertes l'été sont donc 250-58 = 192 kWh par m3 y compris les pertes correspondant au rendement de la chaudière.

Le rendement est le rapport entre l'énergie utile (58 kWh) et l'énergie consommée. Le rendement de votre installation chaudière + bouclage est de 58 kWh / 250 kWh = 23,2%. Ce rendement est justifié et incontestable si les 250 kWh sont corrects. Les 30 % ne pouvaient être justifiés pour votre installation.

Pour connaître les kWh nécessaires pour chauffer l'ECS l'hiver, il faudrait faire la part des choses des 192 kWh perdus entre pertes dans la chaudière (qui doivent baisser) et pertes dans le bouclage (qui doivent monter un peu, de 10%).

Avec les éléments que vous donnez, je ne peux aller plus avant.

Pouvez-vous me donner le nombre d'appartements desservis et le nombre de m3 produits par la chaudière par jour d'été ?

Je pourrais alors essayer de proposer un calcul.

Cdlt. Louis92.

Édité par - Louis92 le 01 juin 2014 12:05:04

JPM
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Revenir en haut de la page 17 Posté - 13 juin 2014 :  07:39:51  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

André 78 :
citation:
Il faut évidemment respecter les températures légales (55°C en sortie et 50°C dans les tuyaux je crois).


Cela c'est rigolo

La première démarche pour établir le coût de réchauffement de l'eau dans un immeuble c'est de consulter l'entreprise chargée de l'entretien de la chaufferie.

Cela n'interdit pas de comparer ensuite avec des estimations théoriques.

Il est curieux de constater que l'on rechigne fréquemment à chercher l'information là ou lé bon sens commande de la trouver.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

Louis92
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 13 juin 2014 :  09:34:57  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je peux témoigner, JPM, que depuis que je suis au CS d'une copropriété, je m'intéresse à l'économie d'énergie et à la chaufferie collective. C'est grâce aux interventions du CS que le prestataire respecte les 50°C sur les 24 heures de la journée (soit trop chaud, soit pas assez). Le prestataire, lui, ne sait ce qui se passe dans la chaufferie qu'entre 9h et 17h : ses heures de travail. A notre époque de baisse des prix, il faut tout vérifier. Un prestataire qui sait être surveillé fournit une meilleure qualité de prestations.

On ne peut plus raisonner en partant du principe que tout le monde fait bien son travail.

Cdlt. Louis92.

Édité par - Louis92 le 13 juin 2014 09:37:26

andre78fr
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Revenir en haut de la page 19 Posté - 13 juin 2014 :  09:36:42  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
http://www.legifrance.gouv.fr/affic...000000423756


JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 20 Posté - 13 juin 2014 :  11:17:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


Je connais le texte, merci

Pour les profanes il faut préciser " en sortie des équipements " (c'est à dire du point de production) et " au point de puisage " pour l'eau qui sort des robinets soit dans une pièce pour la toilette (régime 1) soit dans une autre pièce (régime 2).

Signature de JPM 
La copropriété sereine
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