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JPM
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 Posté - 09 mai 2014 : 11:06:35
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Question qui rebondit à la suite semble-t-il d'une instance assez importante.
L'opposabilité aux copropriétaires des comptes de l'exercice est soumise à la condition suspensive de l'approbation des comptes par l'assemblée générale. Cela résulte implicitement de l'article 45-1 du décret du 17 mars 1967. C'est bien l'évènement futur et incertain (vote pour ou vote contre ?) prévu par l'article 1179 du Code civil.
C'est à la date de l'assemblée ayant approuvé les comptes que les soldes (insuffisances ou excédents) deviennent exigibles.
Mais la date de la liquidation, - l'engagement au sens du même article 1179 -, est bien celle de la clôture de l'exercice. Et le texte énonce que la condition accomplie a un effet rétroactif au jour duquel l'engagement a été contracté.
Il en résulte que les écritures comptables générées, s'il y a lieu, par la décision favorable de l'assemblée peuvent et doivent être enregistrées à cette date de clôture, après réouverture de l'exercice clôturé provisoirement.
Pourquoi " s'il y a lieu " ? Parce que nombreux sont les syndics qui ne respectent pas l'obligation de répartir effectivement les charges avant établissement de l'annexé 1.
Pour les syndics qui respectent cette obligation, il n'y a aucune écriture nécessaire après approbation sans réserve des comptes.
Dans la pratique on pourrait même considérer qu'il n'est pas nécessaire d'envoyer d'autres documents que ceux joints à la convocation (liste complète des charges et produits et projet de compte individuel comportant le détail de la répartition).
Par contre le traitement d'une réserve peut imposer des écritures rectificatives.
Au final l'exercice doit être clôturé définitivement.
La dessus il reste à voir les différentes solutions présentées par les auteurs de logiciels dédiés.
Dans le passé, il y a eu au moins deux (et sans doute plus) logiciels professionnels qui permettaient d'établir des documents pro forma sans enregistrement d'écritures effectives.
Je suppose que cela existe toujours ?
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alain collet
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Posté - 09 mai 2014 : 11:32:20
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andre78fr
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 Posté - 09 mai 2014 : 11:35:55
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Le système actuel est clairement complexe et bancal mais votre "solution" soulève de nombreux problèmes, ne serait-ce que le cas où les comptes sont approuvés deux ou trois années après la clôture. Je vous rappelle également que c'est le copropriétaire à la date de l'AG qui est concerné par ces écritures et je vois mal comment passer des écritures au 31/12/13 pour un copropriétaire qui achète et arrive en mars ou en avril 2014...
Ce n'est pas non plus possible de tenir compte des écritures de répartition (à la date de fin d'exercice) qui vont affecter les soldes des copropriétaires pour faire les appels du premier et souvent du second trimestre et ce n'est certainement pas dans les pratiques comptables normales de "déclôturer" pour passer des écritures rétroactivement...
La quasi totalité des logiciels professionnels respectent le cadre légal en éditant des annexes après répartition et en générant les écritures définitives à la date de l'assemblée qui approuve les comptes.
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Posté - 09 mai 2014 : 12:46:38
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alain collet : puisqu'il y a une erreur inconnue jusqu'à là et donc le quitus ne protège pas a priori le syndic sur des faits non connus au moment du vote.
ET NON !!! le quitus donné âr l'AG ne concerne PAS les comptes mais les actes de gestion. Erreur fréquente !! 
Vous parelz de GL différent imprimé à des dates différentes. Mais le GL peut être différent à la date de cloture des comptes ET après le vote de l'AG sur ces comptes ET des modifications apportées après les décisions de l'AG.
alain collet : "Cela démontre que la compta ne fait pas preuve et nous allons demander au syndic de corriger ses 3 derniers exercices !"
QUI va aussitot vous renvoyer au PV des AG qui ont adopté ces comptes ! Et si ils n'ont pas été contestés dans les 2 mois, .......
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JPM
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Posté - 09 mai 2014 : 13:51:39
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André 78 : citation: ce n'est certainement pas dans les pratiques comptables normales de "déclôturer" pour passer des écritures rétroactivement...
Vous trouverez la clôture provisoire dans n'importe quel bouquin de comptabilité. Même en comptabilité commerciale on ne clôture pas définitivement avant les ultimes contrôles. D'autant qu'il faut bien commencer à enregistrer les écritures de l'exercice suivant 
et pour la copropriété idem. Le premier exemple qui me tombe sous la main, sans aucune publicité. Il suffit de faire clôture provisoire dans Google.
http://www.vilogi.com/comptabilite-...ropriete.php
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andre78fr
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Posté - 09 mai 2014 : 13:54:10
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Le problème c'est la rétroactivité et autres points évoqués. |
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alain collet
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Posté - 09 mai 2014 : 13:59:49
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citation: Initialement posté par philippe388alain collet : puisqu'il y a une erreur inconnue jusqu'à là et donc le quitus ne protège pas a priori le syndic sur des faits non connus au moment du vote.ET NON !!! le quitus donné âr l'AG ne concerne PAS les comptes mais les actes de gestion. Erreur fréquente !! ok j'analyse.
mais ne peut on pas dire que les actes de gestion englobent évidemment la comptabilité et donc les comptes ?
citation:
Vous parelz de GL différent imprimé à des dates différentes. Mais le GL peut être différent à la date de cloture des comptes ET après le vote de l'AG sur ces comptes ET des modifications apportées après les décisions de l'AG.
oui je le sais mais j'ai précisé que les GL sont clos largement et donc définitifs
comparaison entre le GL 2011 imprimé en avril 2014 et le GL 2011 imprimé en dec 2012.
Le GL 2011 a été imprimé en dec 2012 et l'Ag a eu lieu en avril 2012. Donc les GL comparés sont sensés être tous les deux définitifs et clos. Or ils diffèrent. Pourquoi ?
citation:
QUI va aussitot vous renvoyer au PV des AG qui ont adopté ces comptes ! Et si ils n'ont pas été contestés dans les 2 mois, .......
oui mais l'AG peut décider d'annuler une décision prise antérieurement donc peut annuler une acceptation des comptes décidée antérieurement.
Après, je comprends que cela ne sera pas simple mais c'est le problème du syndic.
nota : tout le monde comprendra que l'objectif est de négocier avec ce syndic ... Il pourrait estimer le préjudice et propose un avoir qui solderait l'affaire ....
nota au tribunal, il est possible de remonter 10 ans en arrière. Et je suppose que ce syndic connait la loi (bien des fois, on pourrait certes en douter !). |
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| Signature de alain collet |
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| alain souhaite un syndic honnête et qui ne nous mente pas. Illusion ? J'espère encore |
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alain collet
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Posté - 09 mai 2014 : 14:05:51
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Posté - 09 mai 2014 : 14:23:15
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Est-ce que je comprends selon l’intervention de JPM que les comptes de l'année X ne sont pas cloturés tant que l'approbation n'en n'est pas faite en AG?
J'ai personellement l'exemple qu'un syndic qui n'apporte aucune opération complémentaire d'aucune sorte si les comptes sont approuvés en l'état.
citation: remettre en cause l'approbation des comptes sur ces 3 exercices ? je vote oui, puis je vote non puis je vote ouinonvouvoui....
Allons, Collet, le syndicat est majeur et vacciné, ce qui sous-entend que quand il vote l'approbation, il approuve, il n'y a pas moyen de revenir la-dessus. On peut ensuite contester des faits cachés, des arnaques, mais ce n'est pas le sujet lancé par JPM/
citation: N'est il pas logique de dire qu'en compta, on ne peut pas antidater une écriture ? Si en AG 2014 on refuse lors du vote une opération passée en 2013 c'est bien dans la compta 2013 qu’elle sera enlevée, pas en 2014.
Si une facture de 2013 a glissé sous l'imprimante et qu'on la découvre en 2015? alors on la prendra en compte en 2015 et la paiera peut-etre en 2015, mais ca va crier.
Aucun moyen si les comptes sont cloturés de faire autrement.
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Édité par - ribouldingue le 09 mai 2014 14:26:37 |
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Louis92
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Posté - 09 mai 2014 : 15:19:44
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ribouldingue citation: Si en AG 2014 on refuse lors du vote une opération passée en 2013 c'est bien dans la compta 2013 qu’elle sera enlevée, pas en 2014. ... ce qui change la reprise de solde ou "à nouveau" de comptes au 1/1/2014 en vigueur jusqu'avant l'AG. Est-ce bien cela ?
Cdlt. Louis92. |
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JPM
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Posté - 09 mai 2014 : 15:38:41
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Ribouldingue : citation: J'ai personellement l'exemple qu'un syndic qui n'apporte aucune opération complémentaire d'aucune sorte si les comptes sont approuvés en l'état.
C'est exactement ce que j'ai indiqué plus haut.
Néanmoins il clique quand même sur " clôture définitive "
Du point de vue pratique :
Pour une clôture au 31/12/2013 et une AG au 28 avril 2014
Les comptes sont bouclés après vérifications le 10 mars 2014
Il faut qu'à ce moment le syndic puisse sortir le relevé détaillé des charges (pas de problème) mais aussi les résultats d'une répartition effective des charges sans que les comptes 450 des copropriétaires soient affectés.
Il ne faut pas en effet que les copropriétaires puissent trouver dans l'avis de paiement de la provision au 1er avril 2014 la moindre trace de la répartition pro forma des charges 2013.
Mais il faut qu'ils reçoivent avec la convocation, outre la liste détaillée des charges classées par catégories et rubriques (pas de problème) un relevé individuel pro forma absolument conforme à celui prévu après approbation des comptes par l'assemblée.
La pratique actuellement fréquente d'une liste des soldes individuels après répartition ne saurait être admise dès lors que les copropriétaires ne peuvent pas contrôler le calcul de répartition les concernant respectivement.
C'est en ce sens qu'on peut admettre que l'approbation des comptes par l'assemblée ne vaut pas pour les comptes individuels.
A Partir du moment où l'on peut prouver que Dupont copropriétaire présent non opposant a disposé de trois semaines pour vérifier la répartition le concernant, on peut contester la solution légale lui permettant de contester pendant 10 ans, serait-ce même moins longtemps.
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JPM
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Posté - 09 mai 2014 : 15:50:56
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Je vous rappelle l'article 5 de l'arrêté du 14 mars 2005
Une procédure de clôture destinée à figer la chronologie et à garantir l'intangibilité des enregistrements est mise en oeuvre à la date d'arrêté des comptes
Dans mon exemple, si on retrouve une facture oubliée de 2013 le 5 mai 2014, on ne peut que la passer sur 2014.
A moins bien sur qu'elle ait été passée en Factures non parvenues. Dans ce cas en 2014 on ne fait que la régulariser
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andre78fr
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Posté - 09 mai 2014 : 16:05:28
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Et donc ça ne vous gène pas plus que ça de passer des écritures à la date du 31/12/2013 sur le compte d'un copropriétaire qui arrive en mars ou en avril 2014 ? |
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Posté - 09 mai 2014 : 16:29:42
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Je ne vois pas comment une facture de 2013 peut etre payée ef mise au compte de 2014 comptablement parlant. La compatibilité n'est ni fiable ni sincère en ce cas.
C'est contraire a tout, incluant la logique et l'équité vis a vis des vendeurs d'ailleurs.
Si c'est le comptable qui cloture donc approuve ce qu'il a fait, ou est la vérité et ou est le pouvoir du syndicat?
Qu'est-ce qu'approuve réellement le syndicat dans son vote? Allez, qu'on nous avoue tout  |
Édité par - ribouldingue le 09 mai 2014 16:31:25 |
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andre78fr
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Posté - 09 mai 2014 : 17:10:55
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Par définition, la clôture des comptes consiste justement à verrouiller définitivement un exercice et interdire toute nouvelle écriture mais dans la pratique il existe une période au début de l'exercice suivant (de quelques semaines à quelques mois) où l'on peut encore modifier ou ajouter des opérations...
Si une ancienne facture (ce qui implique également un fournisseur non payé qui ne s'est jamais manifesté...) est retrouvée après l'arrêté des comptes / clôture de l'exercice, il n'y a pas d'autres solutions que de régulariser sur l'exercice en cours. |
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alain collet
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Posté - 09 mai 2014 : 18:06:54
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alain collet
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Posté - 09 mai 2014 : 18:15:16
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citation: Initialement posté par ribouldingue
remettre en cause l'approbation des comptes sur ces 3 exercices ? je vote oui, puis je vote non puis je vote ouinonvouvoui....
Allons, Collet, le syndicat est majeur et vacciné, ce qui sous-entend que quand il vote l'approbation, il approuve, il n'y a pas moyen de revenir la-dessus. On peut ensuite contester des faits cachés, des arnaques, mais ce n'est pas le sujet lancé par JPM/
oui et non
oui dans la mesure où une approbation des comptes est définitive sauf à pouvoir l'annuler. Or personne n'a écrit que l'AG ne pouvait pas l'annuler. Les conséquences sont un autre problème.
non car c'est un problème de rapport de force entre les copros et le syndic. Si on peut aller contester (au TGI) sur 10 ans la gestion et la compta du syndic, alors oui on peut négocier avec sérieux avec le syndic pour aboutir pourquoi pas à un avoir contre l'oubli des erreurs passées.
Je n'ai jamais eu à l'esprit de détricoter toutes les écritures en prenant en compte les répartitions, les mutations ....
Oui cela poserait un problème sérieux de calculs pour le pauvre syndic mais ...
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| alain souhaite un syndic honnête et qui ne nous mente pas. Illusion ? J'espère encore |
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JPM
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Posté - 09 mai 2014 : 18:49:41
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Alain Collet, nous traitons un problème précis dans le cadre de la gestion normale.
Votre problème n'est pas sans intérêt mais il n'entre pas dans le cadre de la gestion normale et donc pas non plus dans le sujet du présent post.
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JPM
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Posté - 09 mai 2014 : 19:00:24
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Ribouldingue : citation: Je ne vois pas comment une facture de 2013 peut etre payée ef mise au compte de 2014 comptablement parlant. La compatibilité n'est ni fiable ni sincère en ce cas.
Quand la comptabilité de 2013 a fait l'objet d'une clôture définitive, on ne peut plus rien enregistrer au titre de cet exercice. Point c'est tout
André 78 : citation: mais dans la pratique il existe une période au début de l'exercice suivant (de quelques semaines à quelques mois) où l'on peut encore modifier ou ajouter des opérations...
On peut même dire qu'il y a deux périodes :
Primo le temps nécessaire pour passer en 2014 des écritures de 2013 dans le cadre du fil de l'eau un peu tardif ; jusqu'en février souvent
Secundo : le temps pendant lequel on peut rouvrir l'exercice clôturé provisoirement. Après l'assemblée ayant approuvé les comptes : clôture définitive. C'est fini
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Posté - 09 mai 2014 : 20:00:25
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Donc si je vous lis, le syndicat n'approuve pas a proprement parlé les comptes de la comptabilité 2013, mais les comptes 2013 qui seront comptablement répartis entre 2013 et pour les réserves en 2014.
La comptabilité doit être regardé comme un outil technique manié techniquement.?
La politique va au syndicat qui approuve certes, mais bon, dans l'arrière cuisine, on s'arrange avec les détails.
Personnellement ma compatibilité reste en mode brouillard jusqu’en mai, et je la fige quand j'ai rédigé ma déclaration d’impôts BIC et que tout est cohérent.
Je ne vois pas ou est le problème.
Je ne sais pas comment sont les autres copropriétaires, mais bon, jene me sens pas à l'aise avec ce concept. Vous vous en doutiez, évidemment. |
Édité par - ribouldingue le 09 mai 2014 20:02:51 |
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JPM
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Posté - 09 mai 2014 : 21:14:45
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Mais non Ribouldingue !!!!!
Pourquoi les réserves en 2014 ?
J'ai soigneusement indiqué " si les comptes sont approuvés " !
S'ils sont approuvés avec des réserves, il est bien évident que les écritures de correction sont passées avant la clôture définitive !
Pourquoi voulez vous compliquer une procédure qui est d'une extrême simplicité. Tout est prévu pour que les comptes soient bouclés en conformité avec les vœux des copropriétaires.
Rien de nouveau dans tout cela.
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Rétroactivité de l'approbation des comptes 
