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mazda
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61
 Posté - 13 janv. 2010 : 09:44:22
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bonjour Pégase ,
je viens de prendre connaissance de votre réponse mais je n'ai pas le temps d'approfondir . En tout cas aucun souci à se faire quant à la longueur , du moins en ce qui me concerne : si la précision le commande aucun pb , au contraire .
Par contre petit souci avec le site ou bien est-ce normal : je suis abonné à ce sujet et je ne reçois aucun courriel d'avertissement ( universimmo a mon adresse courriel depuis mon inscription ) ? il me semblait que l'abonnement servait à être informé en cas de réponse d'un intervenant sur un sujet donné ( ici aérothermie ) . Du moins le forum "ubuntu" ( OS basé sur Linux ) où je suis aussi inscrit fonctionne-t-il de cette manière .
merci pour la réponse et à plus tard . |
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Pégase
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 62
Posté - 13 janv. 2010 : 09:57:27
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Je suis aussi abonné et je reçois les avertissement de nouveau message. Peut-être à vérifier auprès d'Univerimmo par mail privé...
Pégase |
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63
Posté - 13 janv. 2010 : 11:17:40
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Bonne Année a tous,(& surtout une santé irréprochable)
le sujet me passionne toujours autant
Je rentre du Jura, ou j'ai un ami qui a mis en place un système de nappe géothermique 1500 m de capteur répartie dans 5 rangée de 100 m de longueur et de 3 m de profondeur. Les premières sondes sont a 3 metres, les secondes a 2.2 m les derniers a 1.2 m.
Il est hypersatisfait de son chauffage (BT) .Sa puissance installée est de 25 KW environ
je ne connaissais pas ce système, qu'en pensez vous
Cordialement
Gérard |
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Pégase
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64
Posté - 13 janv. 2010 : 12:15:46
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Bonjour MisterBlack et meilleurs voeux à vous aussi.
Ce dont vous parlez est la géothermie horizontale traditionnelle mais avec un capteur réparti sur 3 niveaux. Cela permet de ne pas prendre trop de place, soit parceque le terrain nest pas suffisamment grand soit pour permettre de ne pas gèner l'implatation future d'autres bâtiments ou d'une piscine.
C'est effectivement un système qui merche bien. Pas aussi bien que les sondes verticales car la tempérture du sol à ces profondeurs et quand même tributaire des conditions climatiques mais c'est un bon système quand même.
Cordialement,
Pégase |
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65
Posté - 13 janv. 2010 : 17:58:40
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Merci Pégase de votre réponse rapide.
Je peux confirmer que le système fonctionne bien, dans un univers jurassien assez rigoureux (région de RELANS)
Avec un COP élevé, j'ai donc un ami inconditionnel de la géothermie (même dans les sols durs), un de plus ;)
Bonne journée
Cordialement
MisterBlack |
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mazda
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66
 Posté - 13 janv. 2010 : 18:22:45
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bonsoir ,
à force de soutirer des infos de Pégase on risque non pas de l'appauvrir mais de l'user . Espérons qu'il se "recharge" à un bon rythme .
*sondes horizontales : effectivement j'aurais dû penser à la pluie comme source d'apport de calories , tout échange de matière entraînant un échange thermique si les T sont différents .
* autre question sur le gel du sol pour une PAC à détente directe : la chaleur allant du + chaud vers le + froid , si pour les sondes horizontales implantées à 1m de profondeur le terrain est à +5°C cela laisse peu de marge pour le choix de la température de vaporisation du fluide caloporteur si on ne veut pas geler le sol aux alentours immédiats de la sonde . Quel fluide utilise-t-on dans la pratique ?
* l'utilisation de l'eau glycolée qui résoud à priori ce pb de gel en pose un autre .
En prenant 2°C pour la température de retour de sonde ( lu dans un post un peu plus haut ) , l'énergie thermique soutirée du sol l'est pour une différence de 3°C environ ( la température d'arrivée dans l'échangeur doit être un peu inférieure mais pas trop pour éviter le gel ) ce qui implique d'avoir une grande surface d'échange , certainement au moins 4fois celle utilisée pour un système à sondes verticales ( si 12°C de différence de T en vertical ) , non ?
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Édité par - mazda le 13 janv. 2010 18:51:15 |
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Pégase
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67
 Posté - 13 janv. 2010 : 20:00:09
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citation: * autre question sur le gel du sol pour une PAC à détente directe : la chaleur allant du + chaud vers le + froid , si pour les sondes horizontales implantées à 1m de profondeur le terrain est à +5°C cela laisse peu de marge pour le choix de la température de vaporisation du fluide caloporteur si on ne veut pas geler le sol aux alentours immédiats de la sonde . Quel fluide utilise-t-on dans la pratique ?
Dans les systèmes à détente directe, on ne pose que des sondes verticales de 30m environ.
J'en ai déjà parlé mais les sondes ne sont pas en plastique comme les sondes géothermiques avec eau glycolée. Ce sont en fait des boucles de tube en cuivre dans lequel on fait directement circuler le fluide friogène. C'est en général du R410A.
Le gros problème de ces sondes c'est effectivement le gel car la température d'évaporation du R410A aux pressions auxquelles il opère est bien en dessous de 0°. On arrive donc au gel du terrain dès les premiers jours d'utilisation.
Dans l'absolu c'est un excellent système car l'échage thermique se fait directement à la source sans passer par un autre fluide comme avec les sondes en eau glycolée. Le problème c'est qu'on soutire énormément d'énergie au terrain dans un volume assez faible en comparaison avec des sonde glycolées. De plus, la température de la glace formée est très basse (-10/-15° voir -20°) on crée donc un barrière thermique étant donné que la glace est isolante (pourquoi croyez-vous qu'il est fortement conseillé de dégivrer régulièrement son congélateur...?)
citation: * l'utilisation de l'eau glycolée qui résoud à priori ce pb de gel en pose un autre.
En prenant 2°C pour la température de retour de sonde ( lu dans un post un peu plus haut ) , l'énergie thermique soutirée du sol l'est pour une différence de 3°C environ ( la température d'arrivée dans l'échangeur doit être un peu inférieure mais pas trop pour éviter le gel ) ce qui implique d'avoir une grande surface d'échange , certainement au moins 4fois celle utilisée pour un système à sondes verticales ( si 12°C de différence de T en vertical ) , non ?
En horizontal, il faut compter, suivant la région et l'altitude, entre 10 et 20W/m2 de capteur et on travaille généralement avec des température de sortie d'échangeur à 0°, voir légèrement négatives. Le gylcol est donc une absolue nécessité d'autant que l'énergie disponible dans le capteur est fortement dépendante du climat et que plus il fait froid plus on va déscendre en température dans le capteur alors qu'on va pomper plus vu qu'on va chauffer plus son bâtiment...
Alors que pour une sonde géothermique, il faut compter 50W/m et on travaille avec des températures quasi stables en sortie d'échangeur et pratiquement toujours positives (vers +2°).
Il faut savoir que si on dimensionne bien ses sondes ET qu'elle sont bien posées par le foreur, on n'est jamais en négatif en sortie d'échangeur (sauf terrain vraiment très défavorable non pris en compte lors de la pose des sondes). Le gylcol est donc uniquement là pour la sécurité. Mais, il faut aussi savoir que le gylcol (qui est de l'alcool) a une capacité thermique bien inférieure à l'eau et qu'on transfère donc moins bien les calories présentes dans le terrain.
En Suisse, nous sommes en train d'éliminer le glycol des sondes. Plusieurs cantons sont en train de bannir son utilisation (pour des raisons écologiques). Ce changement implique un dimensionnement bien plus bas (30W/m) afin de garantir des températures positives. Le problème c'est que ça augmente le cout du capteur, mais en contre partie, on gagne en COP de l'ordre de 0.5 points car on travaille sur des températures de sortie d'échangeur de l'ordre de 6 à 8°.
Cordialement,
Pégase |
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mazda
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68
Posté - 13 janv. 2010 : 20:47:51
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citation: Initialement posté par Pégase
[quote]. C'est en général du R410A. Le gros problème de ces sondes c'est effectivement le gel car la température d'évaporation du R410A aux pressions auxquelles il opère est bien en dessous de 0°. On arrive donc au gel du terrain dès les premiers jours d'utilisation.
effectivement je viens de voir que la température de vaporisation de ce fluide varie de -48° à -52° à 1 bar ! ça peut geler aux alentours même si ça ne descend pas aussi bas (pression peut-être supérieure à 1 bar en sortie du détendeur ? ) . C'est surprenant .
merci pour ces précisions .
savez-vous où je pourrais trouver des valeurs des pressions et températures le long d'un circuit complet ( compresseur , échangeurs , détendeur ) ? cela me permettrait de mieux comprendre ce qui se passe physiquement dans un tel système . |
Édité par - mazda le 15 janv. 2010 15:19:09 |
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Pégase
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Posté - 13 janv. 2010 : 23:35:29
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Ankou
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Posté - 14 janv. 2010 : 07:34:35
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mazda
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71
Posté - 14 janv. 2010 : 09:24:33
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bonjour ;
merci à Pégase et Ankou ; cette doc va m'occuper pendant un bon moment . Ma recherche sur google ne m'avait donné que la source classique de wikipedia et promotelec . Je ne l'avais pbmnt pas bien formulée .
ps: universimmo a réglé mon pb d'abonnement au sujet . C'est qd mm plus pratique lorsqu'on reçoit un courriel . |
Édité par - mazda le 14 janv. 2010 09:26:12 |
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mazda
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72
Posté - 14 janv. 2010 : 22:19:35
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au cas où ça puisse intéresser quelqu'un j'ai trouvé ceci ( circuit de climatisation avec R22 ) qui présente les valeurs (P,T) en fonctionnement normal et aussi en cas de défaut sur un élément du circuit de climatisation .
c'est hors sujet pour l'aérothermie/chauffage , mais bon ...
http://technifroid-services.fr/dotc...OCUMENTATION
ps : il y a un truc que je ne pige pas dans leurs valeurs , c'est pourquoi il y a 2 températures par exemple à la sortie de l'évaporateur ( 4 bars ; 0° et aspi = 7° ) et de même en sortie du compresseur ( 50° et ref=95° ) |
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Pégase
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73
Posté - 15 janv. 2010 : 08:39:25
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Attention, le R22 (le Fréon - un CFC ultra destructeur de l'ozone) est interdit d'utilisation en Europe dans tous les circuits de réfrigération neufs depuis 2004. Ce n'est donc pas un exemple à prendre en référence. Aujourd'hui, la quasi totalité des PAC tournent avec du R407C ou du R410A.
Pégase |
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mazda
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74
Posté - 15 janv. 2010 : 09:52:59
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si j'en crois wikipedia :
"Le chlorodifluorométhane, CHClF2 ou R22 selon la liste des gaz fluorés et frigorigènes, est un hydrochlorofluorocarbure (HCFC). Il est aussi connu sous les appellations HCFC-22, R22, ou fréon 22, et est utilisé généralement dans des applications de climatisation. Le chlorodifluorométhane a été employé la première fois comme alternative au R11 et R12. Son potentiel d'épuisement de l'ozone est de 0,05, et figure parmi les plus bas pour les haloalkanes contenant du chlore. Toutefois, ce gaz pose un problème vis-à -vis du réchauffement climatique, puisqu'il a un potentiel de réchauffement global (ou PRG) 1 810 fois supérieur à celui du CO2 (tandis que le R23, sous-produit du R22, a un PRG de 14 800 fois)."
à comparer avec ceci :
http://www.comfort.uk.com/refrigerants.htm
"R22 is a single hydrochlorofluorocarbon or HCFC compound. It has low chlorine content and ozone depletion potential and only a modest global warming potential"
comme quoi pour avoir des infos fiables ça n'est pas facile . Il semblerait bien que ce soit wikipedia qui soit dans le vrai .
wiki en anglais est un peu plus précis :
"Chlorodifluoromethane was used as an alternative to the highly ozone-depleting CFC-11 and CFC-12, because of its relatively low ozone depletion potential of 0.055,[2] among the lowest for chlorine-containing haloalkanes. However, even this lower ozone depletion potential is no longer considered acceptable. It will be phased out soon under the Montreal Protocol, to be replaced by other refrigerants with lower ozone depletion potential such as propane (R-290), R-410A (an azeotropic mixture of difluoromethane and pentafluoroethane), R-507A, R-134a (1,1,1,2-tetrafluroethane) and R-409A."
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Édité par - mazda le 15 janv. 2010 10:07:04 |
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SAS
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75
Posté - 07 mai 2010 : 23:25:17
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Bonjour,
Etant a la recherche d'information sur la géothermie, je suis très heureux d'être tombé sur ce forum.
En effet ily a vraiment pléthore d'information.
Je vais maintenant me lancer dans les devis pour une PAC géothermique, mais je dois avouer appréhender les entreprises réalisant des devis en fonction des crédits d'impôts plutôt que du travail à effectuer.
Ouvert à toutes bonne adresse - je suis dans le 78 -
Merci par avance
Cordialement
SAS
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Pégase
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76
Posté - 08 mai 2010 : 07:54:12
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Bonjour SAS,
Passez-moi un message privé. Je vous passerai quelques adresse sur la RP Ouest.
Si vous avez des infos sur votre projet, nous pouvons vous donner quelques conseils ici si vous le souhaitez.
Cordialement,
Pégase |
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Ankou
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77
Posté - 08 mai 2010 : 09:33:30
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Pégase
Contributeur débutant
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78
Posté - 08 mai 2010 : 11:42:25
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Salutations Ankou,
J'ai répondu à votre fil. Pour ce qui est des CETD (thermodynamique), oui, c'est très bien et pas trop cher. Leurs COP dépendent bien entendu de la temp ext (vu que c'est la qu'on puise les calories de la petite PAC) mais sur base annuelle, ils sont assez bon (entre 2.5 et 3.5). Le système est aussi assez silencieux. Grosso-modo on peut espérer une baisse de 60 à 70% du cout de l'eau chaude sur l'année.
Bon weekend!
Pégase
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Ankou
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Posté - 08 mai 2010 : 12:11:03
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citation: Initialement posté par Pégase
Salutations Ankou,
Mes @mitiés
citation: Initialement posté par Pégase
Salutations Ankou,
Pour ce qui est des CETD (thermodynamique), oui, c'est très bien et pas trop cher. Leurs COP dépendent bien entendu de la temp ext (vu que c'est la qu'on puise les calories de la petite PAC) mais sur base annuelle, ils sont assez bon (entre 2.5 et 3.5). Le système est aussi assez silencieux. Grosso-modo on peut espérer une baisse de 60 à 70% du cout de l'eau chaude sur l'année.
Merci, il me semblait aussi que c'était intéressant, d'autant plus que le CE est installé dans le sous-sol, dans une grande buanderie avec lave linge et sèche linge qui fonctionnent ts les jours, donc récupération des calories perdues.
Je ne comprends pas bien ce qu'ils disent dans leur brochure: l'air rejeté est plus sec, OK, où s'évacue l'humidité prélevée alors? Il y a un conduit d'évacuation en sortie de PAC?
Il faut rejeter l'air ds une autre pièce, je suppose reliée à l'extérieur.
citation: Initialement posté par Pégase
Bon weekend!
Il s'annonce bien! Pour vous de même |
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Pégase
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Posté - 08 mai 2010 : 13:51:25
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Ankou,
Attention aux volumes d'air nécessaires: 200 à 300m3/hr.
Si vous 'pompez' dans une pièce, et rejetez à l'extérieur, l'appel d'air va être très importante et il faudra bien remplacer cet air par de l'air extérieur...
Le plus simple est de faire un système d'entrée sortie depuis l'extérieur. Comme ça on ne perd pas la chaleur de la maison.
Il y a toujours une ligne pour les condensats. En général elle est branchée sur l'évacuation présente au niveau du group de sécurité du CE.
A+
Pégase |
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