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alain collet
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 Posté - 24 janv. 2013 : 12:07:50
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l'AG a eu lieu le 11 dec 2012. Le PV d'AG reçu n'est pas fidèle sur un point important : la reconduction du mandat de syndic. Le secrétaire (le syndic) a habillé le PV (surement après analyse de leurs avocats) pour parfaire le texte final afin de leur garantir leur reconduction mais au point de rajouter des phrases sans aucune réalité (comme l'amendement du contrat de syndic qui est selon le texte final a été acté par le président de séance alors que ... il n'en est rien : aucun amendement n'a été même évoqué).
J'ai demandé de voir le manuscrit de ce PV d'AG et le syndic ne me répond pas. Je sais que c'est bien le président de l'AG qui est en final le seul responsable de ce PV.
J'ai aussi demandé à ce président d'AG et le secrétaire d'AG de corriger le PV (à redistribuer donc).
Dans un tel cas de figure quelles sont les actions possibles pour moi ?
1) attaquer en justice le président de séance (avec obligation de voir le manuscrit qui est la référence, j'ai aussi des témoins qui peuvent attester de cette mascarade du PV).
2) ...
Est ce que c'est obligatoirement au TGI qu'il me faut mener cette action contre le président de séance ?
Questions annexes :
est ce que je peux repérer un défaut de procédure sur ce manuscrit (existence d'un double ou pas ? ...)
le manuscrit doit il être paraphé sur chaque page et signé sur la dernière page ?
Quel est le vrai role des scrutateurs (je pense qu'ils ne font que valider les quotas des votes sans avoir de responsabilité finale sur le contenu même des textes ...)
nota le président est cul et chemise avec ce syndic ...
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| alain souhaite un syndic honnête et qui ne nous mente pas. Illusion ? J'espère encore |
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Gédehem
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Posté - 24 janv. 2013 : 12:25:16
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J'ai demandé de voir le manuscrit de ce PV d'AG et le syndic ne me répond pas."
En faisant référence à D.art.33, vous devez demander au syndic copie du PV original tel qu'enregistré dans les archives du syndicat, avec ses annexes (feuille d'émargement + mandats qui lui sont annexés.
Demande notifiée (LRAR).
Si pas de répnse au bout de 15 jours, "Mise en demeure" sous 8 jours.
Si pas de réponse à 10 jours, "injonction de faire", dossier déposé au greffe du TGI du secteur, avec demande d'astreinte. |
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alain collet
Contributeur senior
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 2
Posté - 25 janv. 2013 : 20:56:54
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JB22
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3
Posté - 25 janv. 2013 : 23:21:33
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Si le P.V. a été signé par le Président de scéance et qu'il ne correspond pas à la réalité, une seule solution, requête au T.G.I. si vous jugez que cela est nécessaire.
Vous avez intérêt à ce que d' autres copropriétaires confirment vos dires. |
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nefer
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4
Posté - 26 janv. 2013 : 09:07:47
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citation: Initialement posté par alain colletcitation: J'ai demandé de voir le manuscrit de ce PV d'AG et le syndic ne me répond pas."[/i][/blue]
greffe du TGI du secteur, avec demande d'astreinte.
tout arrive (non sans mal mais ...) Mon syndic m'appelle pour me dire que je pouvais passer à l'agence.
Suites à venir donc
au plan formel que dois je vérifier sur le manuscript (paraphres à chaque page, signatures à la fin, ajouts, modifications, ....)
Qui peut me donner quelques autres consignes ?
Doit il y avoir un double de ce PV manuscrit ?? détenu par le Président d'AG par example ?
il faut tout vérifier: chaque mot, chaque virgule...
n'oubliez pas de prendre en photos chaque page...au cas où vous ne pourriez pas avoir de copies à vos frais |
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alain collet
Contributeur senior
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5
Posté - 26 janv. 2013 : 09:40:02
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questions :
est ce que chaque page doit être paraphée par le bureau donc secrétaire, président et scrutateurs ?
Je pense que cela ne sera pas le cas. Si cela est bien vrai, puis je remettre en cause la validité du PV manuscrit ?
J'ai pu lire que seule la signature du président suffisait pour rendre le PV valide mais que se passerait il si le président n'avait pas paraphé chaque page ?
est ce que les espaces blancs doivent être barrés pour éviter des ajouts ?
est ce que des modifications manuscrites doivent être soulignées par une déclaration de type "10 mots barrés" ou "6 mots ajoutés", déclaration qui doit être accompagnée par des paraphes du bureau ? |
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| Signature de alain collet |
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| alain souhaite un syndic honnête et qui ne nous mente pas. Illusion ? J'espère encore |
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Édité par - alain collet le 26 janv. 2013 11:20:09 |
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ALH14U
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6
Posté - 26 janv. 2013 : 22:12:53
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Il ya en France encore et toujours un très grand maxisme pour ce qui concerne disons l'identito vigilance, et la signature,
la fraude sociale fiscale et la situation économique et une certaines violence qui dépasse maintenant et très souvent même dans des millieux "bourgeois" les simples injures et harcellement contribueront je l'espère à un changement de comportement de nos responsables et surtout de l'immense masse d'inspecteurs de tout accabit : finaciers, commerces, polices, gendarmes,....
Aujourd'hui sans péjudices il est difficlle d'âgir c'est une procédure civile avec obligatoirmeent un avocat et contre un syndicat (le syndic est protégé).
Vous vous retrouvez sauf préjudice individuel important en adversité avec votre syndicat votre syndic qui fiournira un avocat contre lequel le votre ne pora rien faire.
La reconduction frauduleuse, sous la menace d'administration judiciaire est malheureusment une pratique courrante de nombreuses agences, tout le monde politique et juridique le sait .... !
Donc il faut, il faudrait aller plus loin,
et trouver à travers l'habillement du PV que celà est un faux,
Car la pratique du faux PV est malheureusement courrant !
Personne individuellement ne peut rien prouver à une écriture qui dit l'inverse des conclusions.
Il faut que les exactions se répété ... et encore..... !
Hors poursuite pour faux en réunion avec préjudices que vous pouvez peutr être prouver
Un faux sans préjudice sera direct poubèle du Procureur dans la grande majorité des cas (les prisons sont déjà très surpeuplées, quelle chance pour la délinquance économique astucieuse !)
Celà dépend donc de l'intelligence des autres, et de la gestion plus ou moins correcte de votre gestionhnaire d'immeuble et de son renouvellement effectivement, ..... !!!!!
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ALH14U
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7
Posté - 26 janv. 2013 : 22:20:36
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Il faut également que vous étudier les interêtes de membres composant le conseil syndical.
Un copropriétaire bailleur par exemple comme Pdt du Cs est beaucoup plus laxiste car il répercute les charges sur le locataire,
Après il y a de faux copropriétaires qui trouvenet le moyen des élus et réelus par la suite comme membre du conseil syndical,... dans ce cas ils sont par conflit d'interêt liés au syndic qui protite de cette situation illégale,
Je vous en parle car celà perturbe beaucoup et est difficille à traiter !
Cf toutes les histoires récurentes en politiques de faux inscrits et vrais votants !
Il faut d'abord étudier les couts et les qualités des prestations réalisées et après y aller s'il le faut !
Mais sinon laissez tomber il y a une grande permissivité voir corruption dans les administrations gérant les professions immobilières sur le sujet propre de l'identito vigilance et des preuves quand à la tracabilité des écrits et PV de syndicat et de leurs annexes
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Gédehem
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Posté - 27 janv. 2013 : 13:46:18
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Sur ce dernier paragraphe, il y a surtout une grande méconnaissance des mécanismes et surtout des règles !
L'Administration (la préfecture) en charge de l'attribution des "cartes" de gestion immobilière se prononce sur la base de critères précis, qu'elle n'a pas à apprécier. Le demandeur y répond ou pas !
Que ces critères ne soient pas bons, en particulier en matière de formation, est un autre problème qui n'est pas de la compétence de l'administration préfectorale.
L'autre aspect : l'usage qui est fait de cette "carte".
Nous sommes ici dans le doamine du "privé", telle personne "syndicat" décidant de contratcter avec telle autre "syndic".
Il n'appartient pas à l'Administration en générale d'apprécier la qualité (ou pas) des prestations rendues par le syndic, et encore moins le respect des clauses contractuelles, elles aussi relevant du lien "privé".
Qu'il y ait des questions à se poser ici ou là sur les syndics et le laxisme et la passivité (pour ne pas dire parfois la bêtise) des copropriétaires ne permet pas de mettre en cause une administration qui ne se prononce que sur des critères qu'elle n'a pas elle même défini.
Le 'gendarme' des syndic c'est avant tout les copropriétaires.
Qu'ils soient passifs et/ou se laissent rouler est une autre affaire.
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alain collet
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9
Posté - 31 janv. 2013 : 21:30:56
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nefer
Modérateur
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10
 Posté - 31 janv. 2013 : 21:52:15
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oui chaque page doit être paraphée par le président, les scrutateurs, le secrétaire |
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Gédehem
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11
Posté - 31 janv. 2013 : 22:37:19
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" ....chaque page doit peut être paraphée par le président, les scrutateurs, le secrétaire"".
Il n'existe aucune obligation de cet ordre. |
Édité par - Gédehem le 31 janv. 2013 22:38:11 |
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Posté - 01 févr. 2013 : 07:11:42
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alain collet, il est dit que le PV est à signer, pas à parapher à chaque page mais il est TRES judicieux de le faire (ce n'est pas interdit  ) afin d'éviter toutes contestations ultérieures.... et aussi afin d'éviter toutes contestations, il est recommandé que le président ait une copie de l'original signé  car face à une "malhonnêteté" et malgré le paraphe on peut toujours avoir possibilité de rajout e cours de page |
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alain collet
Contributeur senior
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13
Posté - 01 févr. 2013 : 09:39:07
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je vais voir ce PV manuscrit ce lundi (le syndic accepte finalement). je vais donc analyser les ajouts potentiels par rapport au vécu de l'AG.
Je vais aussi demander si une copie a été ou pas donnée au pdt d'AG (complaisant ?).
suites à venir ...
puis je clairement dire (exiger) que le PV final doit bien être ce PV (manuscrit) fidélement dactylographié (sur les points essentiels) ?
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| alain souhaite un syndic honnête et qui ne nous mente pas. Illusion ? J'espère encore |
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Édité par - alain collet le 01 févr. 2013 10:24:42 |
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Posté - 01 févr. 2013 : 10:11:02
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citation: PV manuscrit dactylographié
c'est quoi un PV manuscrit dactylographié ? il est soit manuscrit, soit dactylographié  |
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alain collet
Contributeur senior
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15
Posté - 01 févr. 2013 : 10:25:43
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 01 févr. 2013 : 14:46:49
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"... ait une copie de l'original signé car face à une "malhonnêteté" et malgré le paraphe on peut toujours avoir possibilité de rajout en cours de page "
On peut ajouter "copie de l'original "AU PROPRE"...
Il faut en finir avec ces brouillons de PV préparés à l'avance (c'est bien dans la pratique pour le mention obligatoire répétitives), complétées à la main (manuscrites  ) par le secrétaire, avec de grands blancs, version "signée" à la va-vite dans bien des cas.
AZvec la pratiques détestable bien connues : des ajouts après-coup dans les blancs disponibles bien souvent pour permettre au syndic de présenter les choses à son avantage, ou de rapporter des propos "orientés" qui n'ont pas leur place dans un PV.
Pages paraphées ou pas, personne ne pourra contester par la suite.
Il faut le marteler : aussi longtemps que le secrétaire de séance - syndic n'est pas en mesure de présenter un original "au propre", sans ratures et sans blanc entre les points abordés, qui plus est sans en avoir copie, IL NE FAUT RIEN SIGNER, en particulier dès la fin de l'AG.
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Posté - 01 févr. 2013 : 14:57:54
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gedehem : Les programmes informatiques de gestion d'une AG sont très très bien faits et très efficaces !! en 2012 , le crayon a papier est évidemment à proscrire.
TOUS les syndics ont ce genre de logiciel aujourd'hui. La saisie des votes, des modifciations des textes de résolutions est simple, et cela ne demande que quelques secondes pour éditer le PV définitif en fin d'AG !! Il suffit de branche cette imprimante et clisuer 2 fois sur imprimer, ou appuyer sur les touches Ctrl et P !!!
Un syndic qui rempli au crayon ou stylo un PV D'AG n'est pas sérieux; il ne s'agit alors que d'un roulage dans la farine !!! ou plutot une porte ouverte pour toutes les magouilles.
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Louis92
Contributeur vétéran
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Posté - 01 févr. 2013 : 17:41:41
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philippe388 affirme citation: TOUS les syndics ont ce genre de logiciel aujourd'hui ..... ..... ..... Il suffit de branche cette imprimante
Que des UInautes ne pensent pas être les seuls avec un syndic "à l'ancienne avec un crayon". Sur 4 syndics que je pratique chaque année, 2 ont un PC avec le logiciel pour AG, cela surtout pour calculer les tantièmes à chaque résolution. Aucun n'a d'imprimante. Pas de roulage dans la farine pour autant.
Cdlt. Louis92. |
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Posté - 01 févr. 2013 : 18:06:56
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louis92 : nous sommes en 2012 !!! Un syndic sans une informatique sérieuse pose question ????
Ce n'est même pas un problème financier !! Un imprimante et un portable ne coute pas grand chose !!
Un syndic a un agenda super rempli. Le gain de temps est une priorité absolue. Un PV imprimé et signé en fin d'AG est une obligation, mais aussi un gain de temps énorme pour le syndic.
Un syndic ne peut pas se passer d'un outil informatique performant !
Louis 92 : avez vous vu fonctionner un programme pour une AG ?? Un fois les présents et les représentés saisis, il suffit de cliquer sur une case de vote pour chaque copro sur chaque résolution, et le résultat du vote s'affiche immédiatement. Le PV est immédiatement incrémenté !
Fastoche pour un simple ado. en 2012
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alain collet
Contributeur senior
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Posté - 01 févr. 2013 : 18:27:54
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citation: nous sommes en 2012 !!! Un syndic sans une informatique sérieuse pose question ????
me concernant, mon syndic Cxxxx Sxxxx (agence 100% d'un grand groupe français), tient toujours le PV pré-rempli avec annotation à la main.
et oui, je me pose question ...
car j'ai lu qq part que le PV d'AG doit, sur les signatures, respecter les articles du code civil qui précise que
extrait ...
Le contenu du procès verbal (art. 11 / décret du 17.3.67 : art. 17)
Des précisions sont apportées sur le contenu et la présentation du procès verbal, qui peut désormais être inscrit sur un registre tenu à cet effet, sous forme électronique. Les signatures du procès verbal par le président, le secrétaire et le ou les scrutateurs sont alors, à la fin de la séance, établies conformément à l'article 1316-4 du Code civil. aaa
Il s'agit d'un procès verbal des décisions (et non plus des "délibérations", terme qui désigne des échanges au cours de l'AG n'aboutissant pas forcément à une décision). Il mentionne les réserves éventuellement formulées par les copropriétaires ou associés opposants sur la régularité des décisions, sans que ceux-ci aient désormais besoin de le demander.
Ici c'est le Code Civil (article 1316 ...) qui définit la procédure à suivre pour faire preuve.
Or voyons ce code Civil ...
Encore qu'il n'existe aucun texte exigeant qu'une rature, un rajout, ou unesurcharge fassent l'objet d'un paraphe (Cour d'appel de Lyon, 8ème Chambre Civile, arrêt du 16 janvier 2007, publié sur le site de Legifrance, ), selon une pratique courante, de telles modifications qui changent le contenu et la portée d'un acte juridique sont approuvés à l'aide d' une mention portée soit en marge soit en fin de page. Si l'article 1325 du Code civil contraint les parties à signer autant d'originaux qu'il y a de parties à l'acte ayant un intérêt distinct, c'est principalement en vue d'en permettre la comparaison entre eux et, par ce moyen, d'établir l'existence, l'absence ou la portée des ratures ou des surcharges. Si la rature peut être pure et simple c'est à dire sans qu'elle s'accompagne d'une substitution de mots ou de chiffres, elle peut, au contraire, s'accompagner d'un rajout. Dans ce cas, le ou les mots, le ou les chiffres, font l'objet d'un renvoi signé en marge de l'acte unilatéral ou de la convention, renvoi par lequel, d'une part, la ou les parties énoncent le nombre de mots annulés et par lequel, d'autre part, elles indiquent par quels autres mots ou par quels autres chiffres elles ont entendu remplacer le passage de l'acte qu'elles ont modifié. Les ratures et les surcharges sont généralement faites au moment où l'acte est présenté aux parties par le rédacteur qui reçoit leurs signatures. Lorsqu'il s'agit de modifier un acte déjà signé, il est d'usage d'établir un avenant.
La phrase importante ici est :
l'article 1325 du Code civil contraint les parties à signer autant d'originaux qu'il y a de parties à l'acte ayant un intérêt distinct,
réactions ? |
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| Signature de alain collet |
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| alain souhaite un syndic honnête et qui ne nous mente pas. Illusion ? J'espère encore |
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Édité par - alain collet le 01 févr. 2013 19:37:27 |
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syndic et le PV d'AG non fidèle 
