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quelboulot
Modérateur

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 21 Posté - 25 mai 2009 :  22:15:09  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Désolé, mais si "tout un chacun", comme me le disait ma mère grand, ne peut refuser un paiement en espèce... pourquoi voulez-vous donc Stephane Marin, qu'un syndic en soit exempté ??????

Nous savons tous, du moins pour un grand nombre de copropriétaires, qu'un SYNDIC fait parti d'une race "à part" de celle des "Saigneurs" ... pour bon nombre d'entre eux... l'exception faisant toujours la règle comme en grammaire...mais pourquoi donc seraient-ils exemptés des vicissitudes du commun des mortels... comme.. par exemple d'accepter les paiements en espèces en imposant au demeurant à l'intéressé de "faire l'appoint"...
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Stéphane Marin
Contributeur actif



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Revenir en haut de la page 22 Posté - 26 mai 2009 :  00:24:28  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je ne dis pas qu'un syndic doit en être exempté. Je demande juste si un syndic doit être considéré comme un commerçant. Si oui, pas d'échappatoires sauf l'appoint et le nombre (plus de 50 pièces). Sinon, je pense (donc j'essuie) qu'en tant que non commerçant (ce qui n'est pas le cas dans la jurisprudence extrèmement interressante citée) il peut refuser. Mais ce n'est qu'une hypothèse.

Stéphane Marin
Contributeur actif



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Revenir en haut de la page 23 Posté - 26 mai 2009 :  09:48:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Hé ! faut rester zen ! Il ne s'agit pas d'être au dessus des lois.
L'article R642-3 du code pénal est juste pris en application du R 162-2 du Code Monétaire et Financier.

Dans le cas d'un syndic, il n'y a pas de transaction. Il ne vend rien. Il encaisse pour le compte du SDC et non pour son compte. La question doit se poser plutôt comme: "est ce qu'un SDC peut refuser un paiement en espèce".

Votre analyse est trés pertinente, et peut être que l'article R642-3 se suffit a lui même; mais je vais approfondir la question car si vous avez raison (ce qui semble trés probable) 99,8% des syndics et 99.9% des bailleurs zinzin ou sociaux sont passibles de ces amendes.

philippe388
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 24 Posté - 26 mai 2009 :  09:57:58  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
stephane marin :
citation:
Je ne dis pas qu'un syndic doit en être exempté. Je demande juste si un syndic doit être considéré comme un commerçant.


Le fait d'être commerçant ou non n'a rien à voir dans le paiement en numéraire.

Le fait de refuser un paiement en espèces est illégal. Et vous nous expliquerez comment fait un qui interdit bancaire qui n'a pas de carte de paiement, pas de chéquier, il ne peut payer qu'en espèces, ou alors en nature, cochon , lapins ou poulets,... à l'AG de voter la dessus.

De plus il n'est pas interdit de refuser un paiement par chèque ou carte bancaire, et non l'inverse !!!

La seule limite des paiement en espèces est , je crois de 3 000 €, au dela vous devez payer par chèques, carte bancaire, ....

stéphane martin : un syndic est une entreprise comme les autres. En refusant les espèces il peut mettre en péril le syndicat.

Si l'on suit votre raisonnement, seuls les commerçants doivet accepter les espèces, que pensez vous des entreprise de service, d'aide à la personne, .... N'oubliez pas que les syndics facturent les photocopies ???? de 0.18€ à 0.50 €!! n'est ce pas du commerce ???

Stéphane Marin
Contributeur actif



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Revenir en haut de la page 25 Posté - 26 mai 2009 :  10:35:53  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
L'article L112-6 concerne les commerçants, les prestataires de service, les particuliers. Un SDC n'est aucun des trois et un syndic intervient pour le compte du SDC.

Ensuite,il existe les prélèvements, le mandat compte, le mandat cash. Les espèces n'étant pas le seul moyen de paiement pour un "interdit bancaire".

Je pense que vous êtes d'accord sur le fait qu'un syndic de perçois pas de fonds pour lui même (quoique.....) mais bien pour le compte de son mandant.

Cela étant, il est trés probable qu'un syndic ne puisse pas refuser d'espèces, mais c'est l'argumentation qui me pose une difficulté.

oldman24
Contributeur senior



France
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Revenir en haut de la page 26 Posté - 26 mai 2009 :  11:08:40  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Stephane marin ,
Vous avez très probablement un raisonnement de syndic professionnel ?
alors on comprend que vous fassiez des réponses de normand, marin d'eau douce ou marin d'eau de mer ?
En attendant, le syndic fait trainer les choses et le compte du syndicat restera à découvert "sine die".

Stéphane Marin
Contributeur actif



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Revenir en haut de la page 27 Posté - 26 mai 2009 :  11:25:36  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je suis demasqué.
mais plus depuis que la société ou je travaillais a été racheté. J'ai donc du temps pour ce genre de problème.

Quant à mon raisonnement, il n'est pas basé sur mon ex profession, mais sur la simple lecture de ce fameux CMF.


PS: je n'utilise pas de pseudo !

oldman24
Contributeur senior



France
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Revenir en haut de la page 28 Posté - 26 mai 2009 :  11:43:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour,
Merci pour votre franchise.
Ce n'est pas aux vieux singes (85 ans) que l'on apprend à faire la grimace ! .
Je n'ai rien contre les syndics , dés lors qu'ils restent les conseillers
de ceux qui les font vivre !

.

philippe388
Pilier de forums

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Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 29 Posté - 26 mai 2009 :  12:53:05  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
stéphane marin : encore un syndic qui ne veut pas respecter les lois, même les plus courantes. Refusez qu'un copro. paie avec le moyen de paiement le plus répandu dans le monde entier, on croit rêver !!! mais stéphane marin ne doit connaitre que la carte Gold !!

Etant président du CS, avec un syndic qui pense que les syndics vivent dans un paradis dirigés par des syndics, avec des lois de syndics, avec des dérogations spécifiques à leur profession, j'aurai exigé avec le conseil syndical qu'il prenne ce paiement, et communiquer immédiatement à l'ARC une telle décision.

Demander à un copro dans des difiicultés, sans compte bancaire qu'il paie avec un chèque, un virmemet ou qu'il renvoie son TIP, est scandaleux. Lui conseillez d'attaquer le syndic car il refuse un paiement est également scandaleux.

Vos arguments ne tiennent pas la route. Vous mettez le syndicat en difficulté, vous engagez donc votre propre responsabilité.

Je vous informe également que vous pouvez mettre les sous de ce copropriétaire en grande diffiulté dans une petite enveloppe, vous allez à la banque, vous remplissez un bordereau de remise d'espèces - cela existe - et vous déposez ces liquidité sur le compte du syndicat.

mais peut-être votre hésitation concerne le compte en banque en question, sur quel compte déposé ces billets et pièces ???

Sur le compte séparé comme l'exige la loi ??? mais vous n'avez pas respecté la loi en demandant une dérogation à l'AG en proposant ce compte OBLIGATOIRE avec une forte augmentation des honoraires, ce qui est également contraire à la loi.
Sur le compte individualisé du syndicat ??? cela ne vous arrange pas vraiment ???

Sur le compte du syndic ??? mais celui ci ne reconnait pas les billets, un problème informatique, le nouveau plan comptable, certainement!!!!

Un conseil de copropriétaire : si vous déposez les paiements en espèces sur le compte de votre cabinet, ces espèces sont capables de
produire également des intérêts , êtes vous soulagé la dessus !!!

Stéphane Marin
Contributeur actif



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Revenir en haut de la page 30 Posté - 26 mai 2009 :  13:10:44  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pour info, je ne travaille plus pour l'instant.

Autre chose, j'ai l'impression que vous faites une fixation sur le metier de syndic. Pour ma part, je n'ai pas honte de mon métier.
Ensuite, cette pratique de refuser les paiement en espèce que tout le monde sur ce site considère comme illégal, est courant chez les syndics, mais aussi chez tous le bailleurs sociaux. Cela fait des années qu'il refusent, pour des raisons de sécurité, les paiements en espèce.

Il y a une règle en droit, c'est de garder l'esprit ouvert et être capable d'accepter les argumentaires.

Donc oui, j'ai bien lu le Code pénal, ou j 'ai bien relu les articles du CMF.

Oui, je pense a priori qu'un syndic ne peut pas refuser le paiement en espèce. Mais non, le SDC, car c'est de lui dont s'agit, n'est pas explicitement visé par les articles du CMF. Donc avnat d'être affirmatif, je vérifie auprés de la DGCRFF. Si, comme je le suppose ils confirment l'analyse de Lenabot, tant mieux et on soumet les syndics à la questionette. Sinon,

gregor
Contributeur actif



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Revenir en haut de la page 31 Posté - 30 mai 2009 :  11:47:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Stephane Marin
citation:
Je pense que vous êtes d'accord sur le fait qu'un syndic de perçois pas de fonds pour lui même (quoique.....) mais bien pour le compte de son mandant.



Quand il encaisse des honoraires pour mutation c'est pour qui ?

oldman24
Contributeur senior



France
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Revenir en haut de la page 32 Posté - 30 mai 2009 :  12:11:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Les honoraires en question sont perçus par le syndic mais il peut les refuser s'il imite son confrère , dans le cas où il 'agirait d'espèces.
Mais alors le SDC ne serait plus concerné par cet impayé !
C'est une bonne question. Il y en aura peut être d'autres ?

ribouldingue
Pilier de forums



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Revenir en haut de la page 33 Posté - 30 mai 2009 :  13:10:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
La question de savoir si les fonds sont pour lui-meêm ou pas est hors du cadre.

Le syndic n'acepte en général pas les paiements par carte bancaire. il a le droit.

D'autre part, un agent immobilier qui a le mandat d'un bailleur ne peut pas refuser un apiement en espèce, que le bailleut lui-même ne peut pas refuser. Je ne vois pas en quoi l'agent immobilier, ce qu'est souvent un sydic porfessionell, aurait tout d'un coup cette possibilité de refuser les espèces.

citation:
Il y a une règle en droit, c'est de garder l'esprit ouvert et être capable d'accepter les argumentaires.
Ca doit être une règle spéciale pour Stephane Marin face a un copropiétaire qui n'a ni chéquier ni compte en banque utilisable, que de lui refuser l'application de la loi au principe que en droit il y a une règle (sic, donc non écrite, donc modulable a la volonté de qui veut) qui dit qu'on peut s'abstraire de la loi si le résultat est, comme vous le dites 'que ledit Stephane Marin apparait ouveert d'esprit et capable d'accepter les argumentaires'.

C'est plutot assez consternant comme argumentaire....

Stéphane Marin
Contributeur actif



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Revenir en haut de la page 34 Posté - 30 mai 2009 :  13:44:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pour info, le mandat compte, ça existe ! il y a même le mandat cash. C'est le bénéficiaire qui paye les frais. c'est donc gratuit pour le débiteur.

Maintenant si vous lisez ce que j'ai écrit, vous constaterez que je ne suis pas aussi formel que vous le prétendez.

J'attends aussi la réponse de la DGCCRF.

Pour votre information, je connais beaucoup de syndic qui refuse les espèces et cela depuis au moins 15 ans !

Stéphane Marin
Contributeur actif



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Statut: Stéphane Marin est déconnecté

Revenir en haut de la page 35 Posté - 30 mai 2009 :  16:39:20  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Parce que la réponse concerne un acte de commerce. Je persiste à dire que le paiement des charges par un copropriétaire à un syndic ne rentre en principe pas dans ce cadre.

Puisque vous êtes tous certain d'avoir raison, ce qui est sans doute le cas, en quoi cela vous gène t il que la question soit posée à la DGCCRF ?. Cela ne fera que confirmer votre analyse

quelboulot
Modérateur

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Revenir en haut de la page 36 Posté - 30 mai 2009 :  18:07:13  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je suis très heureux de constater que mon post initial continue sa vie
citation:
Stéphane Marin Contributeur actif 111 messages

44 Posté - 30 mai 2009 : 16:39:20

Parce que la réponse concerne un acte de commerce. Je persiste à dire que le paiement des charges par un copropriétaire à un syndic ne rentre en principe pas dans ce cadre.

Puisque vous êtes tous certain d'avoir raison, ce qui est sans doute le cas, en quoi cela vous gène t il que la question soit posée à la DGCCRF ? Cela ne fera que confirmer votre analyse



Qui a écrit qu'il était gêné par votre questionnement à la DGCCRF ?

La question que je me pose à votre égard face à votre obstination certaine à vouloir exclure les syndics de la « règle » commune est la suivante…

En quoi le Code Monétaire et Financier qui s’applique à tous et qui, dans cet article cité dans mon post initial, ne prévoit pas de liste limitative, ne serait pas applicable aux syndics ?

Les syndics, non cités dans les différents articles du Code de la route, sont-ils pour autant exclus de le respecter lorsqu’ils utilisent une voiture « de fonction » au nom de leur agence pour se rendre à une AG ?

Cette question, tout aussi idiote qu’elle soit, me semble parfaitement adaptée à votre raisonnement sur la question du paiement en numéraire…

Mais attentons donc tous la réponse de la DGCCRF, en espérant que le service que vous avez interrogé s’appuie sur des éléments qui vous convaincront… peut-être.

(Dans l’espoir qu’il en sera différemment de la DGCCRF de certaines ANAH dont les réponses sont parfois totalement erronées… mais faisons donc confiance à cette direction… pendant qu’elle existe encore car elle devrait être supprimée dans le cadre de la RGPP(1))

(1) http://www.rgpp.modernisation.gouv.fr/
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

philippe388
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 37 Posté - 30 mai 2009 :  18:07:50  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
stephanemarin :
citation:
Pour votre information, je connais beaucoup de syndic qui refuse les espèces et cela depuis au moins 15 ans


Alors cela fait force de loi, si les syndcis font comme vous dites. Leur propre loi!!! Cet argument ne tient pas, et est plutôt bête, pas besoin de demander conseil à un juriste la dessus.

Et comme dirait GDM, des milliers de personne roulent à 160kmh, alors srtephanemarin roule à 160 km/h !!! c'est la loi du nombre !!!!

ribouldingue
Pilier de forums



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Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 38 Posté - 30 mai 2009 :  19:00:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Moi, M'sieur Quelboulot!

Ca me gêne qu'on attende la réponse de la DGCCRF parce que je ne sais pas ce que vient faire la DGCCRF dans l'histoire, ce n'est ni elle qui écrit le droit ni elle qui l'interprete...

Je veux bien son avis, pas de souci, mais je ne pense pas qu'il compte plus que celui de Stephane Marin oou de Le nabot devant un texte de loi ou devant un arret.


je reviens sur le fait que le syndic ne fait pas acte de commerce, et je ne vois pas en quoi c'est opposable. Stephane Marin n'a pas répondu sur ce point.

Stéphane Marin
Contributeur actif



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Revenir en haut de la page 39 Posté - 30 mai 2009 :  19:10:51  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
PArce que les articles du CMF qui sont cités concernent les commerçants, les particuliers, les prestataires de services. Un SDC n'est aucun des 3. Le syndic pour ce qui concerne le recouvrement des charges auprés des copropriétaires, intervient en tant que mandatiare du SDC et non en son nom.


quelboulot
Modérateur

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Revenir en haut de la page 40 Posté - 30 mai 2009 :  20:00:07  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
PArce que les articles du CMF qui sont cités concernent les commerçants, les particuliers, les prestataires de services. Un SDC n'est aucun des 3. Le syndic pour ce qui concerne le recouvrement des charges auprés des copropriétaires, intervient en tant que mandatiare du SDC et non en son nom.
A vous lire, Stéphane (si vous me permettez ce diminutif), UN SYNDIC est ....AILLEURS !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

IL REPRESENTE UN SYNDICAT DE COPROPRIETAIRE ET A CE TITRE

Il n'est, d'après vous, NI commerçant, NI particulier, NI prestataire de service.

Vous nous indiquez que vous ne "travaillez plus"... mais vous me semblez correspondre PARFAITEMENT, mais en plus intelligent à notre syndic dont il est question sur ce post...

"Agissant au non du syndicat de copropriétaires", toujours d'après vous, il a parfaitement le droit de FAIRE CE QU'IL VEUT car aucun texte de LOi ne lui est applicable...



Ai-je bien résumé votre position...
MOI qui pensait aller au-delà des convenances en citant précedemment la non-application du code de la route pour les SYNDICS de votre ACABIT

Je m'aperçois, que j'étais bien en deçà de la REALITE virtuelle des SYNDICS en général et de VOUS en particulier.

Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967
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