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PARIS10
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 Posté - 28 nov. 2010 : 20:30:50
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Bonjour
si vous pouviez m'éclairer sur quelques questions pour savoir si ce qui est fait par le syndic est normal ou pas - car prochaine AG semaine prochaine
1) QUITUS - la majorité est elle bien article 24
il me semble qu'une fois, le syndic a fait revoter une 2ème fois le quitus.. mais rien de marqué dans le PV d' AG
si le syndic n'obtient pas la majorité peut il refaire voter une 2e fois
et à quelle majorité doit être voté le quitus
2) Contrat de syndic - en 2008, (alors que le mandat du syndic courrait encore pour un an) le syndic à fait voter pour mise en conformité réglemententation nouveau plan comptable - un nouveau contrat - sur le contrat joint à la convocation il était précisé contrat conclu pour 9 mois et 18 jours soit se terminer le 15/9/2009
sur le PV indiqué contrat de syndic seulement pour le nouvel exercice.
en plus l'ordre du jour indiquait seulement un nouveau montant d'honoraires
sur le PV a été rajouter 1400e pour article 14.3 FRAIS nouveau plan comptable... alors qu'il me semble que cela est interdit et le CS a laissé passé cela
Hors en AG du 12/09/2009 - le syndic a remis sa candidature à l'ordre du jour, donc le syndic a été renommé
durée 3 ans - refusée
durée 2 ans - pas la majorité à l'article 25
durée 2 ans - revotée à l'article 24
Est ce normal de faire plusieurs votes pour le même syndic comme cela... et à ces majorités 25 et 24 ?
car les copro voulaient 1 an ..;
Donc le syndic a été renouvellé et son mandat se terminant sur l'AG statuant sur les compte arrêté en Juin 2011
Par contre à l'AG du 12/O9/ 2009, le syndic n'a pas renouvellé son contrat (revoté en 2008 pour une durée déterminée qui s'achevait le 15/9/2009
Si cela se trouve le CS à peut être signé un nouveau contrat sans VOTE en AG tout est possible
Le mandat de syndic est il valable SANS CONTRAT
Pour l'AG de Décembre 2010 - il n'a pas indiqué de vote sur un contrat de syndic
Par contre le syndic souhaite (sans aucune raison précisée) prolongé son mandat de syndic (article 25) pour une période de 16 mois... alors comme déjà dit plus haut , son mandat se terminant sur l'AG statuant sur les compte arrêté en Juin 2011 -
pour quelle raison le syndic veut prolonger la durée de son mandat - sans mettre à l'ordre du jour la désignation comme syndic ???
l'ordre du jour est indiqué seulement : DUREE DU MANDAT DU SYNDIC
donc EST CE VALABLE de prolonger la durée alors que son mandat n'est pas terminé (fin AG sur compte Juin 2011 )
et peut il gerer une copro si il n'a pas fait revoter son contrat depuis 15/09/2009.
à vous lire
bien à vous
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Gédehem
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Posté - 28 nov. 2010 : 22:29:53
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Vos questions ont un grand interet ...... mais il n'est pas possible de vous répondre simplement compte tenu de votre meconnaissance de régles de base ......
Tache difficile, donc !
D'autant plus que votre exposé montre que cette méconnaissance est générale dans votre syndicat, où cela semble être un peu le "foutoir" en raison même de cette ignorance générale, majoritaire, qui fait que ce syndic vous même tous par le bout du nez !
1) -Quitus : "le syndic a fait revoter ...."
C'est le président de séance qui préside l'AG, qui fait voter, et au besoin qui décide s'il y a lieu à un second vote !
Pas le syndic... D'où ce "roulage dans la farine".
Le quitus se vote à la maj.art.24, comme il en est de 80% des décisions d'AG. Si le quitus n'obtient pas la majorité requise de l'art.24, il est réfusé. Il n'y a pas lieu à un second vote.
Sur le principe, on ne donne JAMAIS quitus à une syndic professionnel.3
2) le "contrat de syndic" n'existe pas. Il s'agit d'un "contrat de mandat", qui procède (qui découle) de la désignation du syndic, de la "délégation de pouvoir" qui lui est donnée par l'AG, de son "mandat".
Désigner le syndic, lui donner "mandat" forme le "contrat de mandat" .... dans lequel on met ce qui est prévu, dont ses honoraires.
Lorsqu'il n'y a palus "mandat" il n'y a plus "contrat de mandat", qui n'existe pas distinctement du "mandat", lui est indivisible puisqu'il est "traduction" pratique des détails de ce que couvre la délégation de pouvoir, le mandat.
".... son mandat se terminant sur l'AG statuant sur les compte arrêté en Juin 2011" ...est une "vieille" formule proscrite depuis des lustres, ici aussi pour mieux rouler les copropriétaires dans la farine.
Le mandat du syndic est obligatoiremnt à durée déterminée (1, 2 ou 3 ans, dans ce dernier cas de date à date sans dépasser 3 années).
L'Ag doit donc fixer une date de prise d'effet, généralement celle de l'AG désignant le syndic, une durée (mettons 1 an) et une date echéance préfix, qui ne pourra en aucun cas être dépassée.
On peut, comme je le propose, adopter une formule pour un mandat d'UN an : date AG n + 1 an + 30 jours fin de mois .. ce qui donne au maxi un mandat de 14 mois. Ces 1 ou 2 mois en plus étant une "sécurité" tant pour le syndicat que pour le syndic, personne ne maitrisant à 1 ou 2 mois près la date d'AG de l'année suivante.
Dans la mesure où votre syndic est à échéance de mandat en (juin) 2011, il n'y a aucune raison sérieuse de le désigner maintenant pour 16 mois, si ce n'est pour vous ficeler avec lui plus longtemps ....
Lorsque le syndic sortant est désigné "à nouveau" pour un nouveau mandat, les conditions convenues initialement dans son "contrat de mandat" peuvent se reconduire sans un vote exprès de l'AG.
En revanche, la résolution désignant le syndic devra être précise : date début, durée, date échéance précise.
Tout ceci c'est le travail du Pdt d'AG, des scrutateurs, du secrétaire si ce n'est pas le syndic.... à condition que ces copropriétaires sachent ce qu'il en est des régles dans un synducat, et du fonctionnement de son AG.
Pas évident que ce soit le cas chez vous ...
Sur le reste de votre exposé, pardon, mais je n'ai pas tout compris .... 
sauf que c'est du n'importe quoi, puisque personne dans votre syndicat ne semble connaitre grand chose, Ã commencer par le CS. |
Édité par - Gédehem le 28 nov. 2010 22:31:13 |
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PARIS10
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 Posté - 29 nov. 2010 : 07:06:00
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bonjour
merci je me doutais bien que c'est du n'importe quoi... malheureusement le CS est en accord parfait avec le syndic et les coprop... votent dans la même direction, nous ne sommes qu'une petite poignée à s'élever et à ne jamais donner quitus...
merci pour l'info Si le quitus n'obtient pas la majorité requise de l'art.24, il est réfusé automatiquement - donc l'attention sera portée afin de ne pas nous refaire le coup (comme si il était à l'article 25 et ensuite revote à l'article 24)
peut etre la fin de ma demande mal exeprimée
si le contrat du syndic (indiquant ses tarifs, honoraires, etc) n' a pas été voté à l'AG du 12/9/2009 (son contrat s'arrêtait le 15/9/2009,) (ce contrat ne se reconduit pas automatiquement) le syndic peut il appliquer ses honoraires et pourcentage sur travaux si aucun contrat voté en AG. et peut il avoir la pleine gestion de la coprop. dans ces conditions
ne serait ce pas une faute professionnelle de ne pas avoir de contrat d'honoraires voté en AG ??
Par contre si le syndic a fait signer un nouveau contrat après le 15/9/2009 directement avec le CS (ce qui est possible) est ce valable
et pour l'AG de décembe 2O1O, son contrat d'honoraires n'est pas remis à l'ordre du jour - donc contrat d'honoraires ayant pris fin le 15/9/2009
cordialement |
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BANZAI
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Posté - 29 nov. 2010 : 08:56:18
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un point important: il n'y a qu'un seul vote pour la nomination du syndic ET son contrat
donc c'est avant le vote qu'il faut discuter sur les clauses de son contrat...pour les lui faire modifier si nécessaire, puisque le CS ne fait rien)
il est fort probable que son contrat ne soit pas conforme à la loi... |
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PARIS10
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Posté - 30 nov. 2010 : 07:33:14
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bonjour merci pour vos éclaircissement, mais je n'ai pas tout compris.
la désignation du renouvellement du syndic a été fait en AG du 12/9/2009
lors de cette AG il n'y a eu aucun ordre du jour pour renouveller le contrat d'honoraires (je ne sais comment vous l'appelez plus justement) - ni en connaitre les nouvelles modalités,
le syndic l'ayant fait voter lors de l'AG de 2008 avec une durée se terminant au 15/9/2009
donc le contrat d'honoraires du syndic depuis le 15/9/2009 n'a pas été revoté - ou alors il est reconduit en douce par signature du Président du CS ???
pour l'AG de samedi, les conditions du contrat d'honoraires du syndic n'est pas plus à l'ordre du jour
MA QUESTION est
un syndic juridiquement a t-il le droit de gérer une copro - si il n'a pas un contrat d'honoraires voté en AG.... car il prend bien des % (2 à 3%) d'honoraires sur pratiquement toutes les dépenses je ne sais plus à partir de quel montant 1500 e je crois ou un peu plus mais pas beaucoup
je sais ..je sais ..... on peut faire mieux ......... le CS devrait étudier cela de plus prêt, il ne le fait pas, et les copro disent Amen... et vote OUI presque à tous.
j'aurais une autre question à vous poser sur les antennes de TV - dès que je peux je vous adresse ma question
en vous remerciant de votre aide - l'AG c'est samedi toute la journée - 40 points à étudier et gros travaux infiltrations, etc..... encore une belle pagaille en perspective...
bonne journée à vous.
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Posté - 30 nov. 2010 : 07:36:36
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vous avez la réponse dans cet article :
citation: Article 29
Le contrat de mandat du syndic fixe sa durée et précise ses dates calendaires de prise d'effet et d'échéance, ainsi que les éléments de détermination de la rémunération du syndic. Il détermine les conditions d'exécution de la mission de ce dernier en conformité avec les dispositions des articles 14 et 18 de la loi du 10 juillet 1965.
La décision qui désigne le syndic et qui approuve le contrat de mandat est votée par l'assemblée générale à la majorité de l'article 25 de la loi du 10 juillet 1965.
l'AG doit approuver le contrat et désigner quelqu'un pour la signature, qui n'est pas obligatoirement le président du CS.  |
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PARIS10
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Posté - 30 nov. 2010 : 13:48:49
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bon je crois que je n'ai pas bien tout compris
récapitulatif des 3 AG
AG de 2006
1er point : désignation du syndic article 25 - vote pour syndic nommé
2e point : durée du mandat du syndic - vote artcile 25 - vote pour - durée 3 ans 2006 à 15/9/2009
4e point : contrat de syndic honoraires 7500e - artcile 25 - Vote pour
AG de 2008
a) contrat de syndic (mis aux nouvelles normes?? enfin à vérifier .. sourire) tiens augmentation des honoraires à 8300e et tiens donc, avec effet rétroactif au 1/07/2008 - vote POUR 4990/10000 - faute de majorité résolution non adoptée article 25
b) contrat de syndic pour 4990/4990 résolution adoptée A L'ARTICLE 24 ???
( durée non précisée sur le PV (normalement jusqu'au 12/9/2009 si je crois la convocation de l'AG 2008..)
AG de 2009
1er point ; désignation du syndic - résolution adoptée à 4928 sur 5342 - ARTICLE 24 ??
2ème point :
a) durée du mandat de syndic 3 ans du 12/9/2009 au 11/9/2012 article 25 faute de majortité résolution non adoptée
b)décision modificative durée du mandat de syndic (sans préciser de durée ) je crois que c'était 2 ans donc vote pour 4508 - contre 834 - faute de majorité Article 25 résolution pas adoptée
c) décision modificative durée du mandat (idem sans préciser de durée) votre pour 4508 contre 834 - soit 4508/5342 - RESOLUTION ADOPTEE ARTICLE 24
d) durée du mandat du syndic - l'AG fixe à 2 ans la durée du mandat - vote pour 4508 - contre 834 faute de majorité RESOLUTION NON ADOPTEE ARTICLE 25
e) Durée du mandat - l'AG fixe à 2 ans - vote Pour 4508 - contre 834 - RESOLUTION ADOPTEE A L'article 24
hein hein, pas facile ...... *
et AUCUN VOTE Ã part sur LE CONTRAT DE SYNDIC avec ses honoraires ...
et rien de prévu pour l'AG de Décembre 2010
je prends acte de votre information Article 29 - décision qui désigne le syndic et approuve le contrat de mandat est votée par l'AG à la majorité 25 - ALORS peut on refaire un vote à l'article 24 si le syndic n'a pas la majorité requise ??
donc peut on faire revoter faute de majorité à l'article 24....
et comme je n'ai pas compris, puisque le contrat d'honoraire (que vous appelez contrat de mandat) qui dans la copro. étaient votés en 2 questions différentes - pour moi ce contrat de mandat n'a pas été renouvellé depuis le 15/9/2009
qu'en pensez vous
que dois je dire à la prochaine AG ???
je pense que vous allez me dire que je n'ai qu'Ã me mettre au CS ....!!! sourire
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PARIS10
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Posté - 30 nov. 2010 : 13:58:23
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c'est vrai que c'est un peu long mes propos...
j'ai oublié de vous demander si c'est le président du Conseil syndical qui accepte le vote de la nomination et durée du syndic à l'article 24 est ce valable pour refaire voter les copro... peut il le faire .
ou ces questions doivent TOUJOURS - UNIQUEMENT ET OBLIGATOIREMENT etre votées qu'au seul article 25 -
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Posté - 30 nov. 2010 : 14:14:49
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les votes pour désigner le syndic à 4508/10000, le syndic n'est pas désigné; mais il peut se pratiquer ensuite un vote à la majorité 25-1 (équivalent de la majorité 24).
Mais les 2 votes devraient être inscrits sur le PV. dans votre cas, il a inscrit 2 résolutions, donc pas trop à dire....
pour le contrat, je vous recite :
citation: Article 29
Le contrat de mandat du syndic fixe sa durée et précise ses dates calendaires de prise d'effet et d'échéance, ainsi que les éléments de détermination de la rémunération du syndic. Il détermine les conditions d'exécution de la mission de ce dernier en conformité avec les dispositions des articles 14 et 18 de la loi du 10 juillet 1965.
La décision qui désigne le syndic et qui approuve le contrat de mandat est votée par l'assemblée générale à la majorité de l'article 25 de la loi du 10 juillet 1965.
ce qui est bizarre ce sont 2x2 résolutions identiques, etes vous sur des libellés.
Qu'il n'y ait rien de prévu en 2010, semble logique s'il a été désigné pour 2 ans en 2009 !
le quitus n'existe pas en copropriété, donc comme il n'est rien prévu aux art 25 et 26, donc c'est maj 24 : mais on ne vote jamais le quitus d'un syndic pro.
citation: j'ai oublié de vous demander si c'est le président du Conseil syndical qui accepte le vote de la nomination et durée du syndic à l'article 24 est ce valable pour refaire voter les copro... peut il le faire .
ou ces questions doivent TOUJOURS - UNIQUEMENT ET OBLIGATOIREMENT etre votées qu'au seul article 25 -
c'est l'AG qui décide et qui vote, le président du CS n'a rien à voir dans cela... |
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BANZAI
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Posté - 30 nov. 2010 : 15:19:56
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citation: Initialement posté par PARIS10
AG de 2006
1er point : désignation du syndic article 25 - vote pour syndic nommé
2e point : durée du mandat du syndic - vote artcile 25 - vote pour - durée 3 ans 2006 à 15/9/2009
4e point : contrat de syndic honoraires 7500e - artcile 25 - Vote pour
ce n'est pas possible
comme dit plus haut, c'est par une seule résolution, donc un seul vote que les copropriétaires nomment le syndic avec son contrat (qui comprend la durée et le montant des honoraires)
d'où sort ce syndic ?
est ce un professionnel ? |
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Gédehem
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10
Posté - 30 nov. 2010 : 15:33:38
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Encore un qu'il faut mettre à la porte pour l'envoyer planter des choux. 
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lossam
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Posté - 30 nov. 2010 : 17:39:25
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Pour le contrat de syndic d'accord avec BANZAI et RAMBOUILLET
Pour le quitus l'idéal est de ne pas le mettre a l'ordre du jour de l'AG
voila 4 ans qu'on pratique cela et il ni a plus de probléme |
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| "Le tire-bouchon est un instrument de bon sens, qui retire l'obstacle au plaisir" |
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JB22
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Posté - 30 nov. 2010 : 19:06:58
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"Pour le quitus l'idéal est de ne pas le mettre a l'ordre du jour de l'AG"
Exact, mais c'est le syndic qui décide de l'ordre du jour, certes en concertation avec le C.S., mais au final c'est lui qui décide, ce qui oblige les copropriétaires à se prononcer. |
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PARIS10
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Posté - 01 déc. 2010 : 08:59:00
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quitus
merci - oui - je suis d'accord avec vous - mais que faire
comme c'est à l'ordre du jour - un vote est donc obligatoire
je vote contre systèmatiquement et j'ai réussi à convaincre quoi 20 personnes sur 100
demande faite au CS de ne pas mettre de quitus à l'ordre du jour - opposition du CS et le syndic lui le remet systématiquement.
quelle solution alors .... changer de syndic, faut encore convaince 1OO copro... et pas facile ....
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PARIS10
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Posté - 01 déc. 2010 : 09:01:37
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Oui Rambouillet
j'ai bien retranscris tous les points comme sur les PV |
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PARIS10
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Posté - 01 déc. 2010 : 09:13:49
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je comprends votre position, que l'on doit tout voter en un seul bloc
la désignation d'un syndic, sa durée, et son contrat d'honoraires.
et non faire 3 questions différents.... bon OK
mais que se passe t-il pour nous QUI NE FAISONS PAS DANS LES REGLES - et concrétement.
car pour sa désignation comme syndic pour 2 ans en sept.2009, (son contrat d'honoraires n'était pas joint à la convocation d'AG 2009 ni a la future AG de dec 2010)
son contrat d'honoraires précédemment voté, prenait fin en sept. 2009)
donc si je vous comprends bien le contrat d'honoraires qui se terminait le 15/9/2009 est donc toujours VALABLE , du simple fait d'avoir renommé le syndic dans sa fonction,
pour ma part, même si ce n'était pas dans les normes des textes, puisque que l'on votait tout par point séparé, le fait de ne pas avoir remis à l'ordre du jour le renouvellement de son contrat etait une erreur de sa part, et on pouvait lui imputer une faute professionnelle !!!
mais tel n'est pas le cas...
merci encore pour vos éclaircissements, meme si pas aisé
PS : le syndic demande toujours au Président du CS de passer au vote article 24 pour son renouvellement, durée, ou contrat,le quitus, etc.. si le syndic n'obtient pas l'adoption faute de majorité. et le Président du Conseil dit toujours OUI....
voilà c'est simple
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Posté - 01 déc. 2010 : 11:34:34
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on suppose qu'en l'occurence le président du CS et le président de séance à l'AG ne font qu'un ; car je vous rappelle que le président de CS, en tant que président de CS, ne joue aucun rôle dans une AG. |
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PARIS10
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Posté - 01 déc. 2010 : 12:25:34
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oui le président du CS est aussi Président de séance de l'AG
comme beaucoup de copro... n'aiment pas les personnes qui tentent de les avertir, donc il s'est fait 2 clans - et sur 100 copro la moitié à peine sont présents ou donnent des pouvoirs...
le syndic est un professionnel adhérent à la FNAIM - oui je sais, cela ne donne pas la certitude de qualité du gestionnaire...
merci, de vos infos, nous sommes donc piègés... et difficile d'en sortir... oui je sais vous allez me dire mettez vous au CS - c'est fait, mais il n'y a jamais de réunion du CS pour préparer les dossiers, juste 2/3 réunion directement chez le syndic, ou il faut toujours aller vite, et c'est juste un récapitulif des problèmes et faire des demandes de devis, ensuite le CS n'analyse jamais entre eux les devis présentés....
alors que faire ... virer le CS .... les gens veulent être tranquille chez eux sans histoire, tant pis, ils payent les charges pour être tranquille, mais beaucoup ont des difficultés pour payés.... alors on se mord la queue....;
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nefer
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Posté - 01 déc. 2010 : 14:25:46
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en votant contre les résolutions vous pourrez assigner en annulation de résolution
parfois c'est la seule possibilité soit pour changer de syndic(même en passant par l'administrateur provisoire) soit pour le forcer à appliquer les textes légaux |
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Gédehem
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Posté - 01 déc. 2010 : 15:36:18
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Paris10 : " .... nous sommes donc piègés... et difficile d'en sortir... "
Peut être pas !
Outre le fait qu'il faut se débrouiller pour être élu au CS, même s'il ne sert à rien, existe une solution qui facilite les choses :
- la création d'une association "des habitants de la résidence Truc" (cas où les bailleurs sont majoritaires) ou "Association des copropriétaires de la Résidence Truc" si une majorité est sur place.
On va objecter que cette association n'étant pas copropriétaire elle ne pourra intervenir sur rien.
Certes, concernant directement les actions au seil du syndicat.
Pas à l'extérieur. Et chacun sait que pour "prendre" une citadelle il faut en faire le siège : faisons le siège !!
Il est dit que sur 100 personnes, 20 ont été peu ou prou convaincues : voila la base de cette association.
Parce qu'il faut dans ce genre d'affaire avancer groupé : avoir une action personnelle à 2 ou 3, c'est bien, sauf qu'elle a le désavantage d'être prise pour personnelle par les moutons bêlants !
Une association permet d'agir autrement.
- D'abord en mutualisant les moyens. Il en fait pour communiquer auprès de 100 personnes : copies pour les notes d'info, affranchissement, 4 ou 5 personnes pour faire de la distribution en bal, etc ... une petite cotisation est nécessaire, même si chacun sait que les copieurs des employeurs sot mis à contribution.
- ensuite en "mutualisant" l'expression : ce n'est pas M. Paris10 qui fera de l'info en AG ou Mme Nefer qui ralera lorsqu'elle rencontre ses 2 voisins, mais bien "l'Association de ".... qui exposera dans des notes d'info de façon neutre, type "administratif", tel rappel de dispositions légales, tel info sur la législation, telle précision sur une question prévue à l'ODJ de la prochaine AG etc etc ....
Une note d'info (A4 recto/verso) distribuée 1 semaine avant l'AG par l'Association des copropriétaires de ..." , en citant les sources ou les références des affirmations a bien plus d'impact que 3 minutes d'intervention de M. Paris10 lors d'une AG, que personne n'écoute !
Un exemple dans une copropriété importante que j'ai assisté : 320 copropriétaires (dont la commune), dont 150 bailleurs. Syndic et CS étaient cul et chemise pour que rien ne bouge.
Création d'une association avec 15 personnes, le Pdt étant un bailleur habitant dans le coin. Au bout de 8 mois ils étaient 40, avec diffusion tous les 2 mois d'un bulletin type "Le petit ..(nom de la résidence)", avec de petits articles exposant "Qu'est-ce que le quitus", " A quoi sert un CS", " les pouvoirs du syndic", " L'AG : qui fait quoi" .... etc ..., exposé sans parti pris, au regard des textes.
18 mois plus tard le pdt de l'assoce était désigné pdt d'AG, la moitié du bureau était au CS, 2 ans plus tard le syndicat décidait de changer de syndic.
C'était il y a 6 ou 7 ans, et tout va à peu près bien dans cette copropriété, en particulier pour le travail concerté avec le syndic, et l'ambiance entre tous (ils sont 320 !!!)
Ce qui est possible pour 300 ne le serait pas pour 100 ?
Paris10 : au travail ... |
Édité par - Gédehem le 01 déc. 2010 15:39:08 |
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PARIS10
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Posté - 01 déc. 2010 : 16:18:33
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merci pour l'info de création d'une association, à voir, il faut des volontaires ... et là pas beaucoup de monde
il y 2 ans, avec 2/3 personnes avant une AG sur l'étanchéîté nous avions fait plusieurs pages indiquant les choses, pourquoi ne pas voter le quitus etc... les irrégularités et bien on s'est fait traité de journaliste de VOICI ..... par le conseil syndical qui a riposté illico, donc cela a fait encore plus la cission entre les copro...
seul moins de 20 personnes ne votent pas le quitus, mais à chaque fois que je dis quelque chose, il y a toujours quelqu'un pour faire le bazar, certes je ne sais pas trop m'expliquer en public, mais j'ai travaillé dans le bâtiment, et je connais un tout petit peu de chose, alors je connais trop de choses, pour les gens... hélas ... je ne connais pourtant pas grand chose...
je n'ai pas encore eu le temps de vous parler de la question sur les antennes, l'ordre du jour à l'air pas mal non plus, si j'ai le temps d'ici ce soir ??
merci encore de toutes vos infos
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