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genesis
Contributeur débutant
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 Posté - 03 août 2010 : 09:22:18
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bonjour,
nous venons de changer de syndic et reprenons tous les contrats existants y compris ceux des gardiens.( nous avons un couple)
nous venons de nous appercevoir que ces contrats avaient été mal établi avec l'ancien syndic,
j'ai 3 questions :
la première :
-Pouvons nous modifier les contrats des gardiens, en conservant bien évidemment leur nombre d'uv , ce qui ne n'aurais donc aucune incidence sur leurs salaires, une réorganisation des tâches en sorte sur le contrat de monsieur et de madame ?
car par exemple, nous venons de changer de chaufferie en passant donc au chauffage urbain, et selon la convention ça représente 100 UV alors que le gardien en avait 200 car nous étions au fuel ... ceci n'est qu'un exemple parmis d'autres...
la seconde :
- Le gardien a t-il le droit de refuser ces changements ?
la troisième :
s'il refuse que se passe t il ?
que pouvons nous faire ?
merci de vos réponses
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 Posté - 03 août 2010 : 09:28:01
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Comment son salaire va t'il rester identique avec une baisse de 100 UV???????? |
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LeNabot
Contributeur vétéran
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 2
 Posté - 03 août 2010 : 09:30:58
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nefer
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14852 message(s)
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3
Posté - 03 août 2010 : 10:39:42
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puisque l'équipement commun a été modifié, (chauffage) il faut évidemment modifier le contrat de travail pour être en adéquation avec ce nouveau mode de chauffage
concernant la réorganisation des taches pour arriver au même nombre d'UV, ce sera du ressort diplomatique du syndic |
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genesis
Contributeur débutant
67 message(s)
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4
Posté - 03 août 2010 : 11:03:32
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ribouldingue, il n'y aura pas de baisse d'uv de 100 , car comme le dit nefer c'est juste pour etre en adéquation avec notre nouveau mode de chauffage , les 100 uv de trop si je puis dire seront mis sur une autre tâche ça je sais que nous en avons le droit tout comme je sais trés bien que seul le syndic a " pouvoir " sur le gardien.
nous voulons simplement réorganiser les tâches qui sont inscrites dans les contrats , n'en avons nous pas le droit ?????
nous n'avons pas l'intention de licencier nos gardiens, mais nous nous sommes appercus que les contrats avaient été mal équilibrés , c'est quasiment monsieur qui fait tout !!!
a titre informatif monsieur est à 12500 uv et madame à 11500 uv
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5
Posté - 03 août 2010 : 12:00:45
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Je ne comprends toujours pas bien.
Si, de la façon que vous l'exposez la seconde fois, vous avez le droit!
Mais vous avez une troisième version madame dans laquelle il y a deux gardiens, monsieur et madame, et vous voulez réorganisez a total constant entre les deux. La, ca ne le fait pas du tout, et la réponse de Nefer a mon avis ne vaut pas pour ce cas.
De façon générale, il vaut mieux exposer le problème complètement des le départ, ca évite que nous dispersions nos réponses sur des points hors sujets.
Pour ma part, j'attends donc la vraie quatrième version, pas celle ou les contrats sont soit-disant déséquilibrés, mais pourtant a 12 500 et 11 500 (pratiquement égal)
Biffé en rouge |
Édité par - ribouldingue le 03 août 2010 12:30:02 |
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nefer
Modérateur
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6
Posté - 03 août 2010 : 12:06:34
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effectivement mon message ne concerne que le poste chauffage
par ailleurs vos contrats ne sont pas déséquilibrés, comme vous le dites
et concernant un réaménagement complet, il va falloir négocier avec diplomatie.... |
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7
Posté - 03 août 2010 : 13:57:55
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la règle est la suivante :
à UV constant pour un contrat, l'employeur est endroit de modifier les natures des UV, sous réservers des capacités et compétences du titulaire du contrat. Dans ce cas, le titulaire NE PEUT pas refuser ! C'est l'employeur qui décide de l'organisation du travail dans son entreprise.
si vous modifiez le nombre d'UV à la hausse comme à la baisse, le titulaire est en droit de refuser cette modification substantielle du contrat de travail et dans ce cas, l'employeur s'il veut poursuivre, doit procéder à un licenciement économique (à justifier !), avec le risque du coseil des prudhomes saisis par le titulaire (entre temps le salarié est licencié et a quitéé l'entreprise....  ). Mais vous n'en etes pas à cette situation.
Vous souhaitez équilibrer les UV de Monsieur et Madame, si le contrat est unique et concerne les deux salariés ENSEMBLE et SOLIDARUM, vous pouvez modifier le dit contrat et les DEUX doivent l'accepter.
Alors dites nous : avez vous un seul contrat pour un couple SOLIDARUM ou deux contrats individuels ? |
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LeNabot
Contributeur vétéran
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8
Posté - 03 août 2010 : 14:45:06
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Attention à ne pas s'emballer pour une modification d'un contrat de travail. Une jurisprudence à propos d'une modification d'UV qui s'est mal terminée pour l'employeur syndicat de copropriétaires. Il faut marcher sur des oeufs.
Cour de cassation
chambre sociale
Audience publique du mercredi 16 septembre 2009
N° de pourvoi: 08-41001
Non publié au bulletin Rejet
Mme Mazars (conseiller doyen faisant fonction de président), président
Me Balat, SCP Waquet, Farge et Hazan, avocat(s)
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REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
LA COUR DE CASSATION, CHAMBRE SOCIALE, a rendu l'arrêt suivant :
Attendu, selon l'arrêt attaqué (Versailles, 27 novembre 2007), que M. et Mme X... ont été engagés à compter du 2 novembre 1984 par la compagnie UAP vie, propriétaire d'un immeuble dénommé Les Damiers du Dauphiné à Courbevoie, pour y exercer les fonctions de gardiens concierges ; que leurs contrats de travail ont été transférés à compter du 1er janvier 1994 au syndicat des copropriétaires du 12 14 place des Dominos à Courbevoie auquel l'immeuble a été vendu ; que le 13 juin 2002, le syndic a adressé à chacun d'eux une lettre de "nouvelles définitions de leurs tâches" ; qu'ayant refusé ces modifications, ils ont été licenciés par lettres des 5 et 18 octobre 2002 ; qu'ils ont saisi la juridiction prud'homale pour obtenir paiement de diverses sommes ;
Sur le premier moyen :
Attendu que le syndicat des copropriétaires du 12 14 place des Dominos fait grief à l'arrêt d'avoir dit que le licenciement de M. et Mme X... était dépourvu de cause réelle et sérieuse et de l'avoir condamné à leur payer à chacun une indemnité pour licenciement sans cause réelle et sérieuse, alors, selon le moyen :
1°/ que l'employeur, dans le cadre de son pouvoir de direction, peut changer les conditions de travail d'un salarié ; que la circonstance que la tâche donnée à un salarié soit différente de celle qu'il effectuait antérieurement, dès l'instant où elle correspond à sa qualification, ne caractérise pas une modification du contrat de travail ; qu'en statuant comme elle l'a fait, la cour d'appel a violé les articles L. 1221-1 du code du travail (ancien article L. 121-1) et 1134 du code civil ;
2°/ que le juge est tenu de respecter les termes du litige tel qu'il résulte des prétentions émises par les parties ; que les époux X... n'ont pas soutenu devant la cour d'appel, avoir été destinataires d'avenants à leur contrat de travail respectif emportant modification de celui-ci ; qu'en relevant que des avenants à leur contrat de travail avaient été soumis à la signature des salariés le 13 juin 2002, la cour d'appel a méconnu les termes du litige et violé les articles 4 et 5 du code de procédure civile ;
3°/ que le juge chargé d'apprécier si une modification du contrat de travail résulte d'un changement des attributions du salarié, ne doit pas s'en tenir aux termes choisis par les parties, mais est tenu de rechercher si les tâches modifiées correspondent à la qualification du salarié telle qu'elle résulte des fonctions exercées ; qu'en se bornant à relever que la proposition par l'employeur d'un avenant au contrat de travail valait reconnaissance par celui-ci d'une modification de ce contrat, la cour d'appel a privé son arrêt de base légale au regard des articles L. 1221-1 du code du travail (ancien article L. 121-1) et 1134 du code civil ;
4°/ que le contrat de travail ne crée pas au profit du salarié un droit à n'exercer que les tâches de niveau supérieur correspondant à sa qualification ; que l'employeur est autorisé, dans l'exercice de son pouvoir de direction, à compenser le retrait de certaines tâches par l'adjonction de nouvelles, fussent-elles d'un niveau inférieur, dès lors que les changements opérés n'ont pas pour effet de dénaturer l'emploi précédemment occupé ; qu'en relevant que la compensation s'opérant entre les nouvelles tâches de ménages demandées et certaines autres retirées comme la surveillance des ascenseurs pour l'épouse ou la réduction du nombre d'heures de "travail qualifié" pour l'époux ,caractérisait la modification du contrat de travail en terme de qualité de responsabilité et de valorisation de l'emploi, sans constater que celui-ci s'en trouvait dénaturé, la cour d'appel a violé les articles L. 1221-1 du code du travail (ancien article L. 121-1) et 1134 du code civil ;
5°/ qu'il a fait valoir dans ses conclusions devant la cour d'appel, qu'il ressortait des termes mêmes du tableau établi par les salariés dans leurs conclusions d'appel, que les nouvelles tâches attribuées aux gardiens se substituaient à d'anciennes, qui étaient supprimées ; qu'en retenant que l'adjonction de nouvelles tâches aurait dû entraîner une augmentation de la rémunération des salariés, sans rechercher ainsi qu'elle y était invitée par les conclusions du syndicat des copropriétaires, si cette adjonction n'avait pas été justement compensée par le retrait d'anciennes tâches, la cour d'appel n'a pas légalement justifié son arrêt au regard des articles L. 1221-1 du code du travail (ancien article L. 121-1) et 1134 du code civil ;
Mais attendu qu'ayant relevé que le nettoyage des parties communes, hors halls d'entrée, qui n'était prévu initialement pour ni l'un ni l'autre des époux, emportait la réalisation de tâches complémentaires et que l'employeur avait réduit le nombre total d'unités de valeur pour l'ensemble des tâches demandées aux époux X..., la cour d'appel en a exactement déduit qu'ils étaient en droit de refuser une telle modification de leur contrat de travail ; que le moyen n'est pas fondé ;
Sur le second moyen :
Attendu qu'il n'y a pas lieu de statuer sur ce moyen qui ne serait pas de nature à permettre l'admission du pourvoi ;
PAR CES MOTIFS :
REJETTE le pourvoi ;
Condamne le syndicat des copropriétaires du 12-14 place des Dominos à Courbevoie aux dépens ;
Vu l'article 700 du code de procédure civile, condamne le syndicat des copropriétaires du 12-14 place des Dominos à Courbevoie à payer à M. et Mme X... la somme globale de 2 500 euros ;
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| En congés jusqu'en 2035. Année de la prochaine bulle. |
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Édité par - LeNabot le 03 août 2010 14:46:57 |
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nefer
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9
Posté - 03 août 2010 : 14:56:38
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Dans cet arrêt il est bien indiqué qu'il a réduction des UV prévue dans la modification :"l'employeur avait réduit le nombre total d'unités de valeur pour l'ensemble des tâches demandées aux époux "
il en aurait été tout autre s'il n'y avait pas eu cette réduction
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genesis
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10
Posté - 03 août 2010 : 17:08:41
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Pourquoi tant d'aggréssivité ribouldingue ? , je ne fais que me renseigner !!!!
alors, je vais tout reprendre pour ainsi mieux me faire comprendre ( du moins j'espère)
nous avons 1 couple de gardiens avec 2 contrats différents 3 ans d'ancienneté.
elle a 11500 uv et lui a 12500 uv
nous venons de changer de syndic et reprenons tous les contrats y compris ceux des gardiens.
nous nous sommes apperçus que l'ancien syndic avait commis des erreurs dans les 2 contrats, nous voulons rectifier ces dernières et en profiter pour modifier certains points.
exemple de modification
- nous avons changé de chaudière, nous avons du chauffage urbain, la convention dit 200 uv pour une chaudière à fuel par exemple et 100 en chaufage urbain,
il me semble donc que nous pouvons demander à rectifier le contrat et mettre les 100 uv de différence sur un autre poste ????
ensuite, autre exemple d'erreur commis sur le contrat
l'ancien syndic a mis des heures spécialisées au 2 gardiens
alors que nous n'avons pas besoin des services de jardinage de la part du gardien (puisque nous avons un jardinier ) mais plutot d'heures qualifiés, donc passer les 10 heures de TS en TQ là encore il me semble que nous avons le droit ???? ou alors faire travailler nos gardiens pendant 10 heures par mois dans le jardin mais alors là ils n'auront plus le temps pour le reste !!!!
ensuite des UV ont été divisé en 2 par l'ancien syndic, je pense qu'il n'en avait pas le droit ?????
encore un exemple, madame doit aider monsieur pour les vitres, ça on veux plus, on souhaiterai que seule madame fasse les vitres , car tout repose sur monsieur et madame n'a quasiment rien a faire de ce fait, monsieur n'a pas le temps de faire toutes les taches et il y a de ce fait des taches qui sont délaissées !
d'où notre demande de rééquilibrer et de mieux répartir les UV existants de nos gardiens ,
et d'où mes questions ?
pouvons nous faire établir ces changements ?
les gardiens peuvent ils refuser ? bon ben ça je crois que oui !!!
et s'il refuse que pouvons nous faire ???
nous ne voulons pas les licencier parce qu'ils ne peuvent pas faire toutes les tâches demandées parce que l'ancien syndic a commis des erreurs !!!!!!!!! |
Édité par - genesis le 03 août 2010 17:11:09 |
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LeNabot
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Posté - 03 août 2010 : 18:12:36
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Si vous n'avez pas l'intention de modifier les salaires à la baisse, le mieux est de rester au statut quo. A force de vouloir être perfectionniste à l'extrême, on court au désastre généralement, car c'est souvent mal interprété. |
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| En congés jusqu'en 2035. Année de la prochaine bulle. |
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Posté - 03 août 2010 : 18:43:57
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les employés ne sont pas responsables si l'ancien syndic a fait des erreurs (à votre avis). Dans ce cas le syndicat doit s'en prendre à l'ancien syndic mais pas aux employés. Voilà pour un premier point...
ensuite, vous voulez rééquilibrer, etc... c'est votre droit et à partir du moment où les employés acceptent et signent chacun un avenant en ce sens à leur contrat, et bien dans ce cas pas de pb...
maintenant, vous avez 2 contrats de travail : je redis ce que j'ai déjà dit : si vous vous en tenez au nombre d'UV précédent (à qualification et formation égales), dans ce cas c'est le pouvoir de l'employeur et si le salarié refuse, vous etes en droit de le licencier pour refus d'assumer son poste de travail : faute grave.
Mais si vous modifiez à la hausse ou à la baisse, et que le salarié refuse vous pouvez le licencier pour raison économique mais avec de bons arguments (pas celui des erreurs de l'ancien syndic  ). Et dans vos explications peu de chances de gagner, mais les salariés auront été déjà remplacés vous risquez (c'est à peu près sur) des indemnités de licenciement + dommages et interets + frais de procédure, etc...
si vous souhaitez équilibrer les deux contrats, vous etes dans le cas précédent, l'un est augmenté et l'autre diminué.
donc le mieux, c'est la négociation pour ariver au premier cas, en expliquant que le couple ne perdra pas d'argent dans l'affaire... tout l'art de la négo  |
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genesis
Contributeur débutant
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13
Posté - 03 août 2010 : 20:25:40
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citation: Initialement posté par rambouilletles employés ne sont pas responsables si l'ancien syndic a fait des erreurs (à votre avis). Dans ce cas le syndicat doit s'en prendre à l'ancien syndic mais pas aux employés. Voilà pour un premier point... ensuite, vous voulez rééquilibrer, etc... c'est votre droit et à partir du moment où les employés acceptent et signent chacun un avenant en ce sens à leur contrat, et bien dans ce cas pas de pb... maintenant, vous avez 2 contrats de travail : je redis ce que j'ai déjà dit : si vous vous en tenez au nombre d'UV précédent (à qualification et formation égales), dans ce cas c'est le pouvoir de l'employeur et si le salarié refuse, vous etes en droit de le licencier pour refus d'assumer son poste de travail : faute grave. Mais si vous modifiez à la hausse ou à la baisse, et que le salarié refuse vous pouvez le licencier pour raison économique mais avec de bons arguments (pas celui des erreurs de l'ancien syndic ). Et dans vos explications peu de chances de gagner, mais les salariés auront été déjà remplacés vous risquez (c'est à peu près sur) des indemnités de licenciement + dommages et interets + frais de procédure, etc... si vous souhaitez équilibrer les deux contrats, vous etes dans le cas précédent, l'un est augmenté et l'autre diminué. donc le mieux, c'est la négociation pour ariver au premier cas, en expliquant que le couple ne perdra pas d'argent dans l'affaire... tout l'art de la négo
merci de votre réponse.
effectivement c'est le premier cas que nous voulons, aucune baisse ni hausse d'uv que ce soit pour monsieur et madame, une simple réorganisation du "" planning"" des tâches inscrit dans le détail des uv des contrats de nos gardiens.
et j'ai bien pris note que s'ils refusent, malheureusement le syndic pourrait les licencier ???? |
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superbus
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Posté - 12 août 2010 : 20:14:46
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Article 12 En savoir plus sur cet article.
En vigueur étendu
Dernière modification: Modifié par avenant n° 41 du 25 juin 1998 BO conventions collectives 98-34, étendu par arrêté du 20 octobre 1999 JORF 31 octobre 1999.
Dans le cas de modifications techniques ou d'organisation, le contrat de travail pourra être modifié. En aucun cas cette modification ne peut amener une réduction des avantages acquis tant sur le salaire que sur la classification.
En cas de modification substantielle du contrat, le salarié pourra en demander la résiliation du fait de l'employeur. Ne constitue pas une modification substantielle le reclassement du gardien concierge à service permanent en gardien à service partiel, dès lors que le nombre total d'U.V. n'est pas modifié ou que la réduction du nombre d'U.V. est compensée par l'attribution d'une indemnité différentielle régie par l'article 2 a (2°) de l'annexe n° 3 (1).
(1) Alinéa étendu sous réserve de l'application des articles L. 122-14 et suivants du code du travail (arrêté du 20 octobre 1999, art. 1er).
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superbus
Contributeur débutant
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15
Posté - 13 août 2010 : 01:05:15
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attention à ne pas confondre licenciement economique et pour raison d'economies. surtout en copropriete . |
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