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fred2802
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 Posté - 29 oct. 2009 : 04:09:44
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Bonjour.
Quelques questions simples pour certain mais pas évident pour moi.
1.Pour vote d'une résolution on inscrit vote pour le nombre et les tantiemes vote contre le nombre et les tantiemes et aussi les noms.
2.un recommandé et envoyé seulement a tous les copropriétaires qui ont voté au moins une fois non a une résolution.
3.Ne plus inscrire a l'odj de l'AG vote pour le quitus. cette année encore inscrit donc le président explique et note sans objet sur le PV.(sinon vote contre donc recommendé a tous les votants.
4.le PV envoyé aux copropriétaires doit il etre signé par le président les scrutateurs la secrétaire ou simplement leurs noms inscrits car ils ont signés le PV lors de l'AG.
5.Apres l'AG Le CS est constitué de 8 noms sans bureau. Puis je faire une réunion pour décider et élire un président un adjoint et une secrétaire. Un simple courrier avec les noms des élus pour le nouveau syndic suffit il. Sinon qu'elle est la marche a suivre.
6.Si nous votons pour un nouveau syndic début novembre pour les contrats assurance nettoyage et ext... Le syndic peut il des sa prise de fonction vérifier et changer de prestataires avec notre accord des contrats qui ne sont plus d'actualité ou doit il attendre les dates de fin de contrat signé par l'ancien syndic et les inscrire a la prochaine AG debut novembre 2010.
Merci
ps. Comme je vous l'ai dit. je suis entrain de changer une copropriétée qui depuis 49 ans n'a jamais bougé. Tout est a reprendre . Je pense et j'espére que la copropriétée va me suivre le jour de l'AG mais nous sommes quand meme 37.
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Posté - 29 oct. 2009 : 08:58:39
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fred2802 :
1. sur le PV doit figurer les nomes et tantièmes des contre et abstentions
2.OUI + les absents, c'est la loi, ce sont les seuls qui peuvent contester l'AG
3.OUI, surtout voter contre le quitus
4.Le PV qui doit être envoyé est celui qui est signé par le burenau de l'AG, et non un copie revue sans signature !! attention !!!!
5. L'AG procède seulement à l'élection individuelle des membres du CS. C'est lors de la première réunion, quelques jours après l'AG, que vosu 8 membres vont élir leur président, qui enverra un courrier au syndic pour informer celui-ci de son élection. le syndic connait les noms des membres élus par l'AG, ils figurent sur le PV de l'AG, qu'il doit envoyer aux copros.
6. Votre nouveau syndic aura tous les documents de votre SDC envoyés par l'ancien syndic dans le mois qui suit sa nomination. Il poursuit la gestion précédente, avec les dossiers et contentieux en cours.
les contrats liés à votre SDC ont tous une date de fin. Ils devront aller jusqu'au terme du contrat. Si votre nouveau syndic pense que ces contrats doivent être renégociés, il peut le faire sans vote de l'AG, et sans avis du CS. L'AG a voté un budget de fonctionnement avec ces contrats inclus, le nouveau syndic peut changer de prestataires dans le cadre de ce budget. Si un nouveau contrat est plus cher, il devra alors avoir l'autorisation de l'AG.
Votre CS peut étudier d'autres contrats d'assurances, d'entretien, et proposer ceci au nouveau syndic. |
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felix1930
Contributeur vétéran
1050 message(s)
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Posté - 30 oct. 2009 : 00:14:50
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citation: 2.un recommandé et envoyé seulement a tous les copropriétaires qui ont voté au moins une fois non a une résolution le PV doit être envoyé en LRAR aux défaillants et aux opposants à une décision de l'AG.
Vous pouvez être opposant en ayant voté oui à une résolution rejetée par les copropriétaires
citation: 3.Ne plus inscrire a l'odj de l'AG vote pour le quitus. cette année encore inscrit donc le président explique et note sans objet sur le PV.(sinon vote contre donc recommendé a tous les votants
non:si tous les copropriétaires votent contre,la résolution est rejetée il n'y a donc pas d'opposant à la décision de l'AG
.citation: le PV envoyé aux copropriétaires doit il etre signé par le président les scrutateurs la secrétaire ou simplement leurs noms inscrits car ils ont signés le PV lors de l'AG.
La copie envoyée peut ne comporter que la mention dactylographiée des signatures = envoi valable |
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fred2802
Contributeur actif
145 message(s)
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3
 Posté - 30 oct. 2009 : 05:46:45
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Posté - 30 oct. 2009 : 09:42:55
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felix1930 : citation: La copie envoyée peut ne comporter que la mention dactylographiée des signatures = envoi valable
le PV DOIT être signé par le bureau à la fin de l'AG, normallement !!! nous le savons tous.
Il y a beaucoup de PV, "remanié" ou " retravaillé" après l'AG par le syndic. Une copie du PV revue sans la signature du bureau, n'est pas une copie conforme.
Le PV est signé à l'AG, notre syndic le revoit après l'AG, et tout le bureau resigne celui-ci après vérification plus longue et plus précise avant sa diffusion. |
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 30 oct. 2009 : 11:45:42
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Ont DROIT à la notification du PV d'AG les défaillants et opposants.
Les autres n'ont DROIT Ã rien du tout !
Seul l'original détenu rapporté dans le registre prévu à cet effet doit être signé des membres du "bureau" d'AG, ou au moins su pdt.
Pour les copies diffusées par le syndic, ainsi que le veut la pratique habituelle, aucune signature n'est requise, tout au plus la mention "Certifié exact à l'original" par le syndic.
Cette mention est obligatoire lorsque la demande de copie est faites selon D.art.33 s'agissant d'une copie "officielle".
On peut noter que la diffusion habituelle du PV d'AG, pour information, ne s'accompagne pas des pièces annexes.
En revanche, la remise d'une copie de PV suite à une demande selon D.art.33 doit comporter toutes les pièces annexées au PV (copies feuilles de présence, copies mandats, etc ...) |
Édité par - Gédehem le 30 oct. 2009 11:49:49 |
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felix1930
Contributeur vétéran
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Posté - 30 oct. 2009 : 11:48:32
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citation: le PV DOIT être signé par le bureau à la fin de l'AG, normallement !!! nous le savons tous.
personne n'a dit le contraire pas même moi qui refuse systématiquement de signer ce PV " brouillon" le soir après l'AG soit à XXX heure
citation: Le PV est signé à l'AG, notre syndic le revoit après l'AG, et tout le bureau resigne celui-ci après vérification plus longue et plus précise avant sa diffusion.
philippe vous faites exactement la même chose en plus "maquillé" ou moins visible pour le copro lambda puisque le PV envoyé est celui signé XXXX jours après l'assemblée |
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DIOGENE93
Contributeur actif
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Posté - 30 oct. 2009 : 14:53:28
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citation: Initialement posté par felix1930citation: le PV DOIT être signé par le bureau à la fin de l'AG, normallement !!! nous le savons tous. personne n'a dit le contraire pas même moi qui refuse systématiquement de signer ce PV " brouillon" le soir après l'AG soit à XXX heure citation: Le PV est signé à l'AG, notre syndic le revoit après l'AG, et tout le bureau resigne celui-ci après vérification plus longue et plus précise avant sa diffusion. philippe vous faites exactement la même chose en plus "maquillé" ou moins visible pour le copro lambda puisque le PV envoyé est celui signé XXXX jours après l'assemblée
Pour info. à tous les participants à ce spot:
REPONSES MINISTERIELLES
COPROPRIETE
Le procès-verbal doit être signé et notifié dans les 2 mois.
Supprimer l’obligation de signer le procès-verbal diminuerait
la force probante des décisions du syndicat, ouvrant alors de
plus larges possibilités de contestation. Le syndic dispose de
deux mois pour notifier le procès-verbal et le gouvernement
n’a pas l’intention de modifier ce délai.
Rép. Min. n°8874, JOAN Q 20 juin 2006, p. 6850
8474.,M. Yvan Lachaud attire l'attention de M. le ministre-de
L’Emploi, de la Cohésion sociale et du Logement sur le décret
2004-479 du 27 mai 2004' modifiant le décret n° 67-223 du
17 mars 1967 pris en application de la loi n° 65-557 du 10 juillet
1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis. L'article
17 modifié du décret de 1967 précise que « le procès-verbal de
l'assemblée générale est signé à la fin de la séance ». Ce document
doit donc être rédigé durant la réunion. Une telle obligation
semble peu adaptée car elle impose au président, aux scrutateurs et
au secrétaire (souvent le syndic) de signer le procès-verbal d'assemblée
dans la précipitation. Il convient de souligner que le
procès-verbal doit mentionner les textes des résolutions votées (qui
peuvent être différents de ceux notifiés dans la convocation), les
résultats des votes (avec le nom des copropriétaires opposants et de
ceux s'étant abstenus et leur nombre de voix), les réserves émises
sur la régularité des délib6rations formulées par les copropriétaires
opposants. La rédaction du PV est très importante. L'ensemble des
chiffres doivent être vérifiés et chaque terme pesé afin d'éviter des
contentieux ultérieurs. Autre inconvénient, l'augmentation du coût
de. l'organisation de l'assemblée puisque la rédaction sur place
oblige bien souvent la présence d'une personne supplémentaire
rémunérée, notamment sur la base d'horaires tardifs. Aussi ne
conviendrait-il pas de mettre un délai de huit jours francs pour la
signature du procès-verbal par le président, les scrutateurs et le
secrétaire? D'autre part, ne faudrait-il pas porter à quinze jours.an
maximum (au lieu de deux mois) la notification par le syndic des
décisions de l'assemblée générale? Il est incompréhensible d'attendre
un délai aussi long pour informer les copropriétaires des
décisions prises. Il lui demande de bien vouloir modifier en ce sens
la réglementation actuelle.
-:1." :
Réponse. Le procès-verbal d'assemblée générale est la preuve
littérale de la réalité des décisions du syndicat des copropriétaires.
Le procès-verbal est un acte sous seing privé qui tire sa validité et
sa force probante de l'existence des signatures manuscrites du
président, du secrétaire et des scrutateurs. L'obligation de signer
le procès-verbal en fin de séance incite son rédacteur à préparer
avec soin la séance en fonction de. l'ordre du jour et l'oblige Ã
retranscrire les décisions avant la clôture de l'assemblée générale.
Supprimer l'obligation de signer le procès-verbal après la clôture
de l'assemblée générale diminuerait la force probante des décisions
du syndicat des copropriétaires, ouvrant alors de plus larges
possibilités de contestation, ce qui n'est pas souhaitable. Le syndic
dispose de deux mois pour notifier le procès-verbal et le gouvernement
n'a pas l'intention de modifier ce délai raisonnable de droit.
Donc, Ã bon entendeur, salut !  |
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Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
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Posté - 30 oct. 2009 : 17:13:16
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Rien de neuf sous le soleil, la réponse de l'éminent ministre n'apporte rien au fait que la "force probante" de cet acte privé n'est indispensable QUE lors d'un litige porté devant le juge !
Le délai de 2 mois pour notifier ce PV aux opposants et défaillants ne plaide pas du tout, au cotraire, pour une validation à la va vite, bien sovent sans que les signataires n'aient même copie de ce qu'ils signent.
En l'absence de contestation, la validation du PV au calme 2 jours plus tard n'a aucune incidence.
Elle peut même parfois être bénéfique pour le syndicat !
On peut accessoirement trouver folklorique cette réponse (ministre qui ne doit pas savoir ce qu'est une copropriété) :
"... incite son rédacteur à préparer avec soin la séance en fonction de l'ordre du jour ...."
laisse entendre que ce rédacteur du PV, outre qu'il "prépare la séance" (??) est désigné par anticipation, avant même la tenue de l'AG et le choix du "bureau" .... 
PS : on peut relever, entre autres lacunes des textes, l'absence de précision quant au role des pdt, secrétaire, scrutateurs lors des AG.
La jurisprudence rappelle qu'aucun texte ne précise par QUI est établi le PV d'AG, celui-ci pouvant l'être par le pdt de séance ou un membre de l'AG désigné par elle.
Même s'il est communément admis que ce soit le secrétaire qui y procède, cela n'a rien d'une obligation.
Il n'y a donc qu'un ministre pour trouver un rédacteur qui puisse préparer à l'avance une AG pour mieux en établir le PV .....
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DIOGENE93
Contributeur actif
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Posté - 30 oct. 2009 : 23:27:45
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citation: Initialement posté par Gédehem Rien de neuf sous le soleil, la réponse de l'éminent ministre n'apporte rien au fait que la "force probante" de cet acte privé n'est indispensable QUE lors d'un litige porté devant le juge ! Le délai de 2 mois pour notifier ce PV aux opposants et défaillants ne plaide pas du tout, au cotraire, pour une validation à la va vite, bien sovent sans que les signataires n'aient même copie de ce qu'ils signent. En l'absence de contestation, la validation du PV au calme 2 jours plus tard n'a aucune incidence. Elle peut même parfois être bénéfique pour le syndicat ! On peut accessoirement trouver folklorique cette réponse (ministre qui ne doit pas savoir ce qu'est une copropriété) : "... incite son rédacteur à préparer avec soin la séance en fonction de l'ordre du jour ...."laisse entendre que ce rédacteur du PV, outre qu'il " prépare la séance" (??) est désigné par anticipation, avant même la tenue de l'AG et le choix du "bureau" .... PS : on peut relever, entre autres lacunes des textes, l'absence de précision quant au role des pdt, secrétaire, scrutateurs lors des AG. La jurisprudence rappelle qu'aucun texte ne précise par QUI est établi le PV d'AG, celui-ci pouvant l'être par le pdt de séance ou un membre de l'AG désigné par elle. Même s'il est communément admis que ce soit le secrétaire qui y procède, cela n'a rien d'une obligation. Il n'y a donc qu'un ministre pour trouver un rédacteur qui puisse préparer à l'avance une AG pour mieux en établir le PV .....
En somme, vous conseillez de violer la loi ? Comment pouvez-vous savoir à l'avance qu'un litige "sur la force probante des décisions" ne sera pas porté devant un juge. C'est justement pour éviter cela que le ministre ne veut pas revenir sur cette disposition.
Une autre réponse du ministre de la justice (20/12/2005 - n°60506 - JOAN p 11 826) précise que l’application du texte [l’art.17] ne doit pas poser de difficultés majeures si le procès-verbal est « sérieusement préparé » avant l’assemblée générale [donc par le syndic]. Il suffira lors de cette dernière de le compléter en inscrivant sous ‘objet de chaque question écrite à l’ordre du jour, le résultat du vote, le nombre de copropriétaires ou associés qui se sont opposés à la décision et leur nombre de voix ainsi que le nombre de copropriétaires qui se sont abstenus et le nombre de leurs voix. Cette réponse soulignant que le procès-verbal n’est pas le compte rendu des débats de l’assemblée mais un relevé des décisions prises.
Il ne s’agit donc pas d’un rédacteur désigné par anticipation et il n’y rien de rédhibitoire à ce que le PV soit préétabli par le syndic.
C’est d’ailleurs comme cela que fonctionne, depuis cette obligation, la plupart des syndics.
Par ailleurs, le fait de ne pas établir le jour de l’AG le PV et de le signer à la fin de celle-ci en présence du président, du secrétaire et des scrutateurs et de ne le faire que plusieurs jours après peut permettre certaine manipulation.
C’est notamment pour palier à ce risque que l’article a été modifié par le décret du 27 mai 1967.
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felix1930
Contributeur vétéran
1050 message(s)
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Posté - 30 oct. 2009 : 23:56:37
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DIOGENE93, avant la modification de l'article 17 ce problème de signature ne génait pas grand monde;il n'y avait pas spécialement de contestation de la part des copropriétaires, cela semblait plutôt géner......... les syndic.
Voir ce courrier de l'ARC de 2003 au Conseil d'Etat
http://www.unarc.asso.fr/site/actio...t03/1967.htm
Il y a eu d'autres modifications, qui sous prétexte d'amélioration des textes, ont réduit les possibilités d'action des copropriétaires ,comme par exemple celle concernant l'article D10  et l'ODJ complémentaire |
Édité par - felix1930 le 31 oct. 2009 00:07:18 |
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DIOGENE93
Contributeur actif
175 message(s)
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Posté - 31 oct. 2009 : 00:13:43
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citation: Initialement posté par felix1930DIOGENE93, avant la modification de l'article 17 ce problème de signature ne génait pas grand monde;il n'y avait pas spécialement de contestation de la part des copropriétaire, cela semblait plutôt géner les syndic. Voir ce courrier de l'ARC de 2003 au Conseil d'Etat http://www.unarc.asso.fr/site/actio...t03/1967.htmIl y a eu d'autres modifications, qui sous prétexte d'amélioration des textes, ont réduit les possibilités d'action des copropriétaires ,comme par exemple celle concernant l'article D10 et l'ODJ complémentaire
Je n'ai fait que citer les pretextes fallacieux qui nous ont été donnés et je suis tout à fait OK avec vous et l'ARC.
Pour souligner l'incohérence du législateur, dés lors que le PV doit être établi et signé le jour même de l'AG, le délai de 2 mois donné au syndic pour l'adresser aux absents et opposants n'a donc plus de justification et il aurait dans l'intérêt des copropriété de le réduire (ne serait-ce que pour permettre l'engagement des travaux votés aux art. 25 et 26 plus rapidement). |
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ETASPAK
Contributeur senior
659 message(s)
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Posté - 31 oct. 2009 : 11:39:16
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Bonjour,
Voyez ce que précise cette jurisprudence :
Cour d'appel de Besançon du mercredi 10 octobre 2007 N° de RG : 06/490
COPROPRIETE - Action en justice - Action individuelle des copropriétaires - Action en nullité d'une assemblée générale - / JDF
L'article 17 du décret n° 67-223 du 17 mars 1967 pris pour l'application de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis dispose qu' "il est établi un procès-verbal des décisions de chaque assemblée qui est signé, à la fin de la séance, par le président, par le secrétaire et par le ou les scrutateurs". Toutefois, l'absence de signature du président et des scrutateurs sur le procès-verbal de délibération de l'assemblée générale des copropriétaires n'entraîne pas, à elle seule, la nullité de l'assemblée générale. Il incombe au copropriétaire qui se prévaut de cette irrégularité de prouver qu'elle lui cause un préjudice. Dès lors, les copropriétaires présents à l'assemblée générale qui ont voté les résolutions litigieuses, qui par ailleurs ont été approuvées à l'unanimité des copropriétaires présents, et qui ne démontrent pas que les énonciations du procès-verbal soient erronées sont irrecevables à en contester la validité.
http://www.legifrance.gouv.fr/affic...33&fastPos=1
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Édité par - ETASPAK le 31 oct. 2009 11:40:29 |
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Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
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Posté - 31 oct. 2009 : 14:54:12
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Il est évident pour tout "vieux" praticien attentif que les dernières modifications législatives n'ont eu pour finalité que de mettre un peu plus, voire totalement, les copropriétaires sous tutelle du syndic.
Cette affaire, pour ne pas dire mascarade, instaurée par D.art.17 mouture 2004 n'en est qu'un des multiples exemples.
A rapprocher de la mdification de D.art.10 supprimant l'ODJ complémentaire et conférant au syndic le monopole de l'établissement de l'ODJ des AG.
Sur ce dernier point, trouver un texte de loi qui énonce le moyen légal donné au syndic de ne pas inscrire une question demandée dans les régle relève de la violation des droits les plus élémentaires, auncune précision n'étant apporté au ". ..compte tenu de la date de réception de la demande par le syndic ..."
Nous savons tous les dérives qui en découlent ...
Quant on pense que l'ARC a approuvé cette modification de D.art.10, sans hélas voir plus loin que le bout de son nez (parfois bien court !!).
Pour en revenir à la question de la signature du PV, sa signature au calme dans les 2 ou 3 jours suivants l'AG devrait être un gage de sérieux.
La signature à la va vite, qui plus est sans que le secrétaire/syndic ne soit en mesure de donner copie de ce qui est signé, est a exclure.
Nous savons tous les magouilles de certains syndics. La loi devraient être protectrice des copropriétaire. Elle ne l'est pas ici, elle conforte l'hégémonie des syndics.
Lorsque d'un coté on "obligerait" les copropriétaires à signer tout de suite, parfois n'importe quoi faute de temps, tout en laissant de l'autre encore 2 mois au syndic pour notifier ce PV, il y a bien entourloupe, "roulage dans la farine".
Entre la défense des intérêts du syndicat et donc des droits des copropriétaires, et le respect de textes qui dépouillent de ces droits et intérets, il faut savoir choisir !
L'absence de signature du PV d'une AG est dans la majorité des cas totalement accessoire. Elle ne remet pas en cause les décisions telles que proclamées en séance. Ces signatures ne sont indispensables que lors d'un litige porté devant le juge (ou pour un acte officiel, tel ma modif du RDC remise au notaire), c'est à dire à la marge.
Une conclusion s'impose dans cette "affaire" : prenons le temps !
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Édité par - Gédehem le 31 oct. 2009 15:03:19 |
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G.G
Contributeur actif
France
109 message(s)
Statut:
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Posté - 03 nov. 2009 : 17:48:17
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veuillez considérer cet arrêt :
Jurisprudence: Procès-verbal de l'Assemblée Générale
Quelle sanction en cas d'établissement du Procès-verbal de l'Assemblée, après celle-ci ?
L'article 17 du décret du 17 mars 1967 édicte que le procès-verbal de l'Assemblée doit être signé à la fin de la séance par le Président, par le secrétaire et par les scrutateurs.
La Cour d'appel de Paris dans un arrêt en date du 5 février 2009 (Juris Data n° 2009-376487) a jugé que si le procès-verbal est signé postérieurement à l' assemblée, celle-ci est nulle.
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Posté - 03 nov. 2009 : 18:08:09
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g.g : pouvez vous nous transcrire cet arrêt de la CA,
merci |
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