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jluc34
Contributeur actif
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 Posté - 19 oct. 2009 : 19:12:23
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bonsoir, suite
il semblerai pour votre copro que ce n est pas le remplacement des fenetres qui résoudra le problème , car le délai approximatif pour que tout le monde remplace les fenêtres se compte en année 3 à 5 ans
pour votre copro un bon bureau d' études , vous donnera des solutions et des retour sur amortissement mais là aussi, il faut trouver des B.E et demander devis , voter en AG , ceci prendra 2 ans
qu avez vous comme contrat de chauffage et entreprise pour le P2 et P3
cordialement
jluc34 |
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Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
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 22
Posté - 20 oct. 2009 : 00:46:26
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Il s'agit plutot d'un retour sur investissement .....
Mais est-ce là le fond de la question ?
Faire des économies d'énergie doit-il automatiquement entrainer une économie financière ?
Il y a là à mon sens une confusion qui fausse la vision !
Je dirais que l'économie finacière n'est que la résultante, éventuelle, des économies d'énergies, qui nécessitent la réalisation de travaux parfois couteux mais indispensables pour atteindre le but : économiser les énergies.
Autrement dit le but n'est pas d'économiser des sous mais d'économiser l'énergie. Les sous en moins, si c'est possible, viendront peut être après, du moins si l'Etat ne vient pas y faire un petit tour !
Un exemple où tout le monde s'engouffre sans voir plus loin que le bout de son nez : la voiture électrique !
Tout le monde saute dessus, il y a que cela qui compte, demain tout le monde aura sa voiture électrique dont chacun rêve.
Sauf que la voiture électrique coutera 3 fois plus chere qu'une petite à essence, qu'il faudra bien fabriquer de l'électricité pour la recharger (nucléaire, thermique ..) et que les batteries seront à changer au moins tous les 5 ans !
Alors oui, on ne brulera plus d'essence .... mais alors à quel prix !
Pourquoi donc ne pas consacrer une partie des fonds de recherche à améliorer les moteurs actuels, dont les spécialistes savent que l'on peut encore réduire de moitié les consommations ?
(ceci est une opinion personnelle qui n'a rien à voir avec le présent sujet  )
Conclusion pour le logement : faire table rase de tout n'est sans doute pas la solution.
Il faut savoir ce que l'on veut : économiser l'énergie et éventuellement des sous passe par la réalisation de travaux parfois couteux, sans doute "rentables" sur le long terme. C'est un choix, presque un choix de Société.
Cela passe par la mise en Å“uvre d'une politique de travaux sur le long terme !
J'ai eu une expérience malheureuse dans un de "mes" syndicats.
Renovation totale de la chaufferie collective. Nous proposons l'installation de chauffes-eau solaire en toiture-terrasse (différents types envisagés).
Amortissement entre 15 et 18 ans.
La moyenne d'age des copropriétaires étant de 55 ans, refus majoritaire.
Que voulez-vous qu'espère comme "rentabilité" une personne de 55/60 ans lorsqu'on lui parle d'amortissement sous 20 ans ??, 
Problème de Société ! .......
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Édité par - Gédehem le 20 oct. 2009 00:55:50 |
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poupsi
Nouveau Membre
9 message(s)
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Posté - 20 oct. 2009 : 02:03:30
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@jluc et aux autres : oui pour le bureau d'études. mais comment être sûr qu'il prendra en compte toutes les données et pas seulement la diminution des charges ??.... Si, dans notre cas, on passe au gaz avec une chaudière actuelle, on fera obligatoirement des économies (financières) et, à mon avis, quelle que soit son rendement...
Mais comment s'assurer qu'il prendre également en considération les économies d'énergie ? et là je rejoins gédehem
Mon appartement est parfaitement isolé. Il fait 7° dehors. Les radiateurs sont tous fermés. Et la température à l'intérieur est de 22°.
Les sources de chaleurs :
- les trois occupants de l'appartement (+ 2 chats mais ça ne doit pas jouer pour beaucoup)
- mon four (j'ai cuisiné ce soir), mon frigo
- les lumières (bon ça, ça va diminuer quand toutes les ampoules aurons été remplacées par des basses consommations)
- ma télé
- mes ordinateurs
- les canalisations qui montent chez mes voisins
Toute activité au minimum (c'est à dire quand je suis rentré du bureau en début de soirée, donc avec quasiment que le frigo et surtout les tuyaux de chauffage), la température était à 20,5°.
En conclusion, les tuyaux de chauffage me procurent inutilement entre 1 et 3° de trop (si on considère 19° comme le minimum admissible). Ce sont des calories gaspillées inutilement, et donc de l'énergie...
Pour que ces calories ne se perdent pas inutilement chez moi, il faudrait, en plus du changement de chaudière, revoir la distribution bi-tube par une distribution "individuelle centralisée". et dans ce cas, autant passer à l'individuel.
Mais, à se focaliser sur la diminution des charges, on risque de ne pas voir cette problématique. Un bureau d'études la prendra-t-elle en compte ? sinon comment l'y inciter ?
Il est tard, et je ne sais pas si j'ai été clair...
Plus généralement, comment faire prendre conscience aux copropriétaires de l'utilité collective de diminuer les consommations d'énergies ? |
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dabug
Nouveau Membre
27 message(s)
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Posté - 20 oct. 2009 : 03:38:09
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citation: Initialement posté par poupsi
Bonjour,
Je suis copropriétaire dans un immeuble de type hausmanien composé de 7 lots principaux. Notre chauffage est actuellement assurée par une vieille chaudière collective fuel, âgée de 40 ans.
Nous sommes en pleine réflexion sur son changement. Il est acquis qu'elle doit être remplacée par un modèle plus performant et plus économique.
Toutefois une question se pose. Sur les 7 lots principaux, 4 sont de petits appartements avec une faible hauteur de plafond (dont 2 studios); les 3 autres sont de grands appartements (+ de 200 m²) avec de grandes hauteurs sous plafond (+ de 3,50 mètres).
Il en résulte que pour que les grands soit chauffés normalement, il faut surchauffer les petits.
Il y a certes la possibilité d'installer des thermostats mais nous somme plusieurs à s'interroger sur la possibilité d'aller au delà en passant à l'individuel.
Cette solution est intéressante pour les petits appartements mais moins pour les grands pour des questions techniques.
Ainsi, on se demandait si l'AG, à l'unanimité, pouvait proposer à ceux qui le souhaite de sortir du collectif, en lassant à chacun un laps de temps suffisant pour se décider ? Au delà de ce délai, ceux qui ont choisi l'individuel sont débranchés du collectif, les autres restant définitivement dans le collectif.
Si c'est possible, qui a connu une expérience similaire ?
ou que pensez-vous de cette idée ?
Poupsi,
j'étais copro dans un immeuble présentant à peu près la même configuration: peu de lots, vieille chaudiere fuel, des tuyaux partouts, on surchauffe pour atteindre les derniers étages, on crame des milliers d'euros de fuel pour un confort relatif.
Les petits apparts (qui en l'occurence payaient peu de charges de chauffage) passaient l'hiver fenêtre ouverte, et se déclaraient très content de la situation... Les grands apparts payaient pour eux. Chez moi, il faisait 25°C dans une chambre traversée de gros tuyaux de distribution.
La jurisprudence de la cour de cassation permet un vote article 26 double majorité pour passage au chauffage individuel si la vetusté de l'installation entraine que le passage au chauffage individuel peut etre considéré comme amélioration. D'abord en convaincre le syndic, puis les différents copro -campagne longue, longue longue, devis de chauffage individuel à l'appui, peut-être bureau d'étude thermique (comme chez nous) pour mettre en évidence le cout élevé (changement chaudiere, desembouage, remplacement éventuel distribution ) d'une solution collective performante. Vous évoquez un retrait progressif... Le dernier copro va devoir se fader tous les couts, c'est le jeu du mistigris.
Faites une recherche sur mon pseudo dans l'ancien forum pour trouver le fil sur l'abandon de la chaudiere collective. En tout cas, c'est possible, mais long.
On n'avait réussi qu'au bout de longues discussions en AG. Cinq ans.
Nota bene qu'au final, l'addition du chauffage gaz individuel fut salée pour les grands apparts, mais le confort incomparablement plus grand : température "sur mesure", mise en service / hors service quand on veut (ex: mois de septembre estival)...
On a moins l'impression de jeter son fric par la fenêtre quand meme.
Bonne chance |
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jluc34
Contributeur actif
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25
Posté - 20 oct. 2009 : 09:40:37
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bonjour,
pour le bureau d' études, il suffit de lui demander un rapport chiffré qui établira toutes les pistes d' amélioration sur le chauffage (économies d' énergie) avec les retour d' invest.
aprés c est un problème de majorité
les gros bureau d' études savent faire ce travail.
votre chauffagiste ? .n' a t il pas des propositions ?
si vous remplacé la chaudière et l' énergie , vous aurez inévitablement des économies financières mais de grosses économies énergétiques .
une chaudière fuel de 40 ans d' age doit avoir un rendement de 50% alors qu une banale chaudière à gaz doit tourner avec son bruleur modulant à 90 %
pour les tuyaux collectifs qui vous chauffent , quelques longueurs de calorifuge et le tour est joué.
je suis d' accord avec la démonstration de Gedehem, on doit rester la tete froide, dans le cadre des économies d'énergie.
ce qui est possible en individuel, n ' est pas possible en copro avec les majorités.
cordialement
jluc34
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26
Posté - 20 oct. 2009 : 11:03:13
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poupsi : citation: Les sources de chaleurs :
- les trois occupants de l'appartement (+ 2 chats mais ça ne doit pas jouer pour beaucoup)
- mon four (j'ai cuisiné ce soir), mon frigo
- les lumières (bon ça, ça va diminuer quand toutes les ampoules aurons été remplacées par des basses consommations)
- ma télé
- mes ordinateurs
je crois que le grenelle a totalement oublié vos modes de chauffage !!!! Mais ce raisonnement de fiare des économies à tout prix n'est pas sérieux pour votre copropriété.
poupsi : citation: oui pour le bureau d'études. mais comment être sûr qu'il prendra en compte toutes les données et pas seulement la diminution des charges ??....
La diminution des charges n'est pas le problème, votre chaudière est vieille, il fuat la changer, et étudiant toutes les modifs possibles pour remplcar celle-ci.
Il faut parler d'investissement plutot que d'économies, que vous pourrez quantifiées dès le changement de votre chaudière, des radiateurs,...
Si vous ne voulez faire que des économies de charges, supprimez la vielle chaudière, et acheter tous des polaires, investissment minimum et éconmies garanties !!!
Vous pouvez également supprimer les ascenseurs, l'éclairage des halls, des esclaiers et jardins, également la concierge ( salaires + charges, sans oublier le syndic,... 
poupsi : Votre AG doit voter des travaux de chauffage au plus vite, en espérant que votre chaudière resiste encore 2 ou 3 ans. Imaginez qu'elle saute en novembre, alors plus personne ne parlera d'économies, du grenelle, des fenêtres triple vitrage, du changement de radiateurs,.... mais il accepteront n'importe quel devis dès lors que le chauffage soit remis en route immédiatement. et adieu vos rêves d'économies. |
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jluc34
Contributeur actif
298 message(s)
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27
Posté - 20 oct. 2009 : 11:28:33
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rebonjour,
radiateurs:
si les radiateurs sont des radiateurs en fonte sur pieds multi tubes comme on les faisait il y a 40 à 50 ans : garder les , ils sont trés bons au point de vue chauffage , il faut les nettoyer de l intérieur , les repeindre et les équiper de thermostatiques.
attention à la tuyauterie , pas de cuivre sinon faire une séparation galvanique. ( cu + fe = pile et trou)
j ai rénové une maison de 2 appartements dans le midi et j ai conservé ces radiateurs car ils ont une inertie importante que n ont pas les' fer ou fonte alu '
depuis le début , je milite pour le changement de la chaudiere car hormis le fait de trouver l argent, il faut trouver sur le marché en plein hiver une chaudière et là avec les travaux , (fait en urgence pas bon pour le porte' monnaie), c est un max d' €. car pull et polaire chaussette et autres seront de rigueur pendant un temps !!!!!!!!! très long.
cordialement
jluc34 |
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filomat
Contributeur vétéran
1370 message(s)
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 Posté - 22 oct. 2009 : 09:39:35
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Dans la conjoncture actuelle il me parait évident que dans tous les cas où le chauffage collectif ne peut pas être "coupé" , sinon pièce par pièce, au moins appartement par appartement, il faudra recourir au chauffage individuel.
Nul ne peut être contraint à l'indivision disait-on autrefois : le chauffage collectif, à moins qu'il ne puisse être "individualisé" est une forme d'indivision.
Dans ma copropriété (3000 lots, construction 1960, chauffage par le sol) il suffit que la moitié des appartements soient correctement chauffés pour que ce type de chauffage soit conservé, puisque les décisions sont prises à la majorité.
Je ne vois que deux moyens d'en sortir :
1-que les appartements "surchauffés" au point de devenir insalubres attaquent le syndicat pour trouble de jouissance à leurs parties privatives.
2-que la loi de 1965 qui a été établie au temps où la mode était de s'en remettre à la majorité soit modifiée pour s'adapter au temps présent qui est au contraire de défendre et respecter les minorités.
Lorsqu'un occupant travaille la journée et dort avec des couvertures, lorqu'il part en déplacement et laisse son appartement vide, il n'y a aucune raison de le contraindre à chauffer son appartement pour rien. |
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| Les copropriétaires se rebiffent ! |
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Posté - 22 oct. 2009 : 10:48:00
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filomat : citation: 2-que la loi de 1965 qui a été établie au temps où la mode était de s'en remettre à la majorité soit modifiée pour s'adapter au temps présent qui est au contraire de défendre et respecter les minorités.
filomat: voilà qui va bien aider poupsi : la loi ne me vonvient pas supprimons cette loi. Pour info, cette loi datant de 1965 a été modifiée de nombreuses fois et très recemment. !!!
filomat : citation: Lorsqu'un occupant travaille la journée et dort avec des couvertures, lorqu'il part en déplacement et laisse son appartement vide, il n'y a aucune raison de le contraindre à chauffer son appartement pour rien.
Vous oubliez que ce chauffage est collectif, que chacun paie sa quote-part du chauffage, qu'il ouvre ou ferme ses radiateurs. Filomat : votre deuxième solution, supprimons carrément la copropriété !!!
Le problème de poupsi est la vétusté de la chaudière qui doit être changé rapidement. Il est donc important de soulever ce problème à la prochaine AG avec des comparatifs sur les moyens de chauffage qui seront le plus adaptés à cet immeuble.
l'investissement d'une nouvelle chaudière est indispensable pour le bien commun et pour la bonne jouissance des parties privatives de chacun.
C'est cela la copropriéré, filomat!!, la majorité décide, c'est la démocratie !! |
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