Rappel : le Forum d’Universimmo a migré sur cette nouvelle plate-forme en 2009.
Le forum ancienne version (36545 membres, 65355 sujets et 524136 messages) reste accessible ici
             
Inscrivez-vous pour revevoir gratuitement notre newsletter

Retrouvez la dernière lettre en ligne
Professionnels :
Universimmo-pro.com : un site spécialement conçu pour les professionnels de l'immobilier
universimmo-pro.com
Un site spécialement conçu pour vous : dossiers, actus, jurisprudence, etc.
cliquez ici

Pour recevoir gratuitement le sommaire de la lettre pro cliquez ici
Le Forum de discussion (nouveau)
Le Forum ancienne version
Consultation juridique en ligne
Des réponses à vos questions...
Nos Services "A la Carte"
Nos Dossiers d'Actualité
La Revue de Presse
Le Dico de l'immobilier
Le Guide Juridique
Le Guide Bâtiment
Les Dossiers
Les Fiches Pratiques
Sites utiles
Indices et chiffres clés
Ce site est membre de
Fédération Française de l'Internet ImmobilierAssociation Planète copropriété
  Abonnez-vous Ă  nos flux RSS. Les flux RSS permettent d’être informĂ© automatiquement des dernières publications du Forum UniversImmo
Universimmo.com
Identifiant:
Mot de passe: Se souvenir de moi?
Mot de passe oublié?

 SĂ©lectionnez un thème:
 
Accueil | Portail | S’enregistrer | Sujets actifs | Recherche | FAQ  
Sondages actifs | Sujets sans réponse | Règles du forum

 Tous les forums
 Tous autres thèmes
 Construction, bricolage, rĂ©novation
 PAC avec geothermie ou aquathermie
Imprimer le sujet Imprimer le sujet
Partager ce sujet Partager ce sujet
  Tous les utilisateurs peuvent poster de NOUVEAUX sujets dans ce forum
  Tous les utilisateurs peuvent rĂ©pondre aux sujets dans ce forum
Page prĂ©cĂ©dente 
Auteur
Sujet prĂ©cĂ©dent Sujet Sujet suivant
Page: de 2 

PĂ©gase
Contributeur débutant

79 message(s)
Statut: Pégase est déconnecté

 21 PostĂ© - 14 avr. 2010 :  18:48:35  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par quelboulot
C'est fou les idées qui fusent lorsque l'on n'est pas concerné directement par les factures...

TU M'ETONNES!!!

PĂ©gase
Contributeur débutant

79 message(s)
Statut: Pégase est déconnecté

Revenir en haut de la page 22 PostĂ© - 14 avr. 2010 :  18:51:00  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Mais plus sérieusement, le double vitrage (en fonction des surfaces totales bien entendu) va probablement déjà faire baisser la conso de 20 à 30%.

Comme toujours, il faut d'abord s'attaquer à la cause avant d'appliquer le remède...

PĂ©gase

lilololi
Nouveau Membre

France
5 message(s)
Statut: lilololi est déconnecté

Revenir en haut de la page 23 PostĂ© - 15 avr. 2010 :  00:28:12  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Merci beaucoup Ankou, Quelboulot et Pégase pour vos réponses. D'abord une petite précision sur le climat : ok on a pas mal de soleil (encore que cette année...) mais sachez qu'il peut aussi faire froid dans le sud, même si c'est pas le jura ! Nous avons eu une bonne dizaine de matins aux alentours de -8 et de nombreuses journées où on plafonnait à 2-3 degrés. Alors même s'il y a du soleil, il n'est pas toujours très efficace et il faut envoyer des kWh !
Ceci étant dit, je rebondis sur la proposition d'un chauffage solaire en complément d'une petite chaudière : si j'ai bien compris j'enlève à mon devis le forage et la PAC et je les remplace par des panneaux et une chaudière. Je crains que le coût soit similaire puisque le gros du devis vient du réseau de distribution (environ 14000) et des radiateurs (10000).
Est-ce à dire que c'est sans espoir et que je suis condamné à garder des radiateurs électriques ? Au passage, les devis indiqués ont été calculés en considérant que je remplaçais les fenêtres (autrement la PAC risquait d'être un peu juste d'après l'installateur).
L'idée du Pv ne m'emballe qu'à moitié, j'ai toujours trouvé ça déprimant (et ni écologique ni économique) d'avoir un rendement de 10%, autrement dit un COP de 0.1 !
La solution en aérothermie à 33600 euros vous semble-t-elle plus raisonnable et pertinente que la géothermie ?
Pégase, vous parlez de diffusion d'air chaud qui remplacerait les ventilos-convecteurs. Qu'est-ce c'est ? Un des avantages de la solution qui m'est proposée est de pouvoir faire du rafraichissement en été : ça cogne sévère en juillet-août . Attention, pas question de climatiser à 18 quand il fait 40 dehors, mais si on pouvait limiter la température à 25 dans les chambres ca serait bien. Bref, la diffusion d'air chaud permet-elle de diffuser... de l'air froid ?!
Encore merci pour vos avis éclairés

Ankou
Contributeur vétéran

1014 message(s)
Statut: Ankou est déconnecté

Revenir en haut de la page 24 PostĂ© - 15 avr. 2010 :  06:55:00  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par lilololi
La surface est de 240 m2 (rez de chaussée et un étage) et la hauteur sous plafond moyenne de 2,70 m. La maison dispose d'un vide-sanitaire complet.

Une autre idée peut-être, certainement au même prix: profiter de votre hauteur pour installer un plancher chauffant BT.

Gros avantage au niveau de la PAC
Gros avantage au niveau bruit
Gros avantage pour l'esthétique

Il pourra refroidir aussi l'été

citation:
Initialement posté par lilololi
- RĂ©alisation de 3 forages de 90 m : 12150

@PĂ©gase: pourquoi 3 forages?


@lilololi: à mon avis, oubliez l'aérothermie .......


quelboulot
Modérateur

3706 message(s)
Statut: quelboulot est déconnecté

Revenir en haut de la page 25 PostĂ© - 15 avr. 2010 :  08:33:34  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
La solution en aérothermie à 33600 euros vous semble-t-elle plus raisonnable et pertinente que la géothermie ?


La, mon petit doigt me dit que je crois que vous allez nous "énerver" Pégase si vous allez vers une solution aérothermie...
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

lilololi
Nouveau Membre

France
5 message(s)
Statut: lilololi est déconnecté

Revenir en haut de la page 26 PostĂ© - 15 avr. 2010 :  09:14:46  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Le plancher BT serait effectivement l'idéal mais il faudrait casser 240 m2 de carrelages et tout refaire après... Autant dire que ça me semble :
1) l'enfer
2) hors de prix
Je crains effectivement que l'aérothermie ne satisfasse pas Pégase (et moi non plus d'ailleurs).

PĂ©gase
Contributeur débutant

79 message(s)
Statut: Pégase est déconnecté

Revenir en haut de la page 27 PostĂ© - 15 avr. 2010 :  22:18:38  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bonsoir Ă  tous,

Désolé pour le retard mais la journée fut longue...

Lilololi, il serait quand même intéressant de faire un comparatif avec une système combiné solaire thermique + chaudière élec d'appoint. A mon avis, vous devriez être surpris par la différence de prix.
Et pour ce qui est de l'aérothermie, la solution n'est pas pertinente. Votre gros problème est la partie diffusion. Vous n'en avez pas et il faut donc la faire. Mais si c'est pour y mettre une PAC air eau (ce qui équivaut au bas du bas de gamme) alors franchement autant rester en convecteurs élec.

La solution air pulsé consiste à remplacer votre diffusion par Vc et son réseau de tubes hydraulique par des gaines de diffusion d'air chaud. Cet air chaud est créé par la PAC géo avec ce qu'on appelle une cassette chaude (un échangeur eau/air). Les nouvelles gaines de diffusion peuvent prendre diverses formes pour s'adapter au mieux aux pièces de votre maison et peuvent être très discrètes. En plus, il y a la possibilité de faire un réseau distribué par les combles (si vous en avez) ce qui réduit encore plus la place prise par les gaines de ventilation. Le prix sera nettement moins cher qu'avec des Vc mais le confort identique.
Et, bien entendu, la réversibilité du système est possible en été avec une climatisation par air frais.

Pour Ankou: Le besoin énergétique en puissance froid de la PAC proposée à Lilololi (une 15kW) est fonction de son COP. Le COP en Bt doit être de l'ordre de 5 ce qui donne une Pf de 12kW (à récupérer dans le sol). 3 forages de 90m (270m au total) correspond à 12'150W sur base de 45W/ml. Le dimensionnement proposé est donc correct.

Je tiens d'ailleurs à préciser que, pour une fois, le dimensionnement des sondes est bien fait. 45W/ml est une valeur que l'on voit que très rârement. C'est plus du 50W/ml (ce qui réduit le metrage global mais peut aussi réduire la perf de la PAC). Je pense donc qu'il s'agit d'un installateur sérieux.

Cordialement,

PĂ©gase

PĂ©gase
Contributeur débutant

79 message(s)
Statut: Pégase est déconnecté

Revenir en haut de la page 28 PostĂ© - 16 avr. 2010 :  08:45:12  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Pour Ankou:

Voyez le site d'Amzair (www.amzair.eu). Dans la section Gamme eau/eau vous avez les performances. Le COP annoncé de la PE44 sur des sondes (en 5°/10°) est de 5.
Je confirme donc le calcul de l'installateur.

Bien Ă  vous,

PĂ©gase

lilololi
Nouveau Membre

France
5 message(s)
Statut: lilololi est déconnecté

Revenir en haut de la page 29 PostĂ© - 16 avr. 2010 :  09:10:16  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Ok pour l'aérothermie, je laisse tomber cette solution.
Je m'orienterais volontiers vers un combiné solaire-chaudière d'appoint mais les installateurs semblent frileux (si j'ose dire ) à installer ce type de montage. Et d'après ce que je lis sur internet le solaire ne couvrirait qu'au mieux 40% du chauffage, c'est un peu juste. Est-ce que cette valeur est erronée ? je peux espérer mieux ?
Concernant les grilles d'air pulsé, je me demande si c'est faisable (sans vouloir remettre en question les propositions de Pégase ! ) : en effet, souffler de l'air chaud dans des conduites sur 240 m2 me semble risqué au niveau des pertes de charges, le réseau étant très long. Par contre que pensez-vous de la solution des radiateurs BT (à grande surface d'échange) :
- chauffage par rayonnement (au moins en partie)
- plus grande inertie
- pas de bruit !
- mais est-ce que ce sera suffisant pour chauffer les grandes pièces ?
Peut-être qu'un patchwork radiateurs/VC serait bien adapté suivant la taille des pièces à chauffer et celles que l'on veut pouvoir rafraichir l'été (par exemple les pièces au rez-de-chaussée nord n'ont pas besoin d'être rafraichies l'été).
Enfin, j'ai aussi un devis d'une autre entreprise pour une chaudière à granulés à 23000 euros (je me demande si je ne vais pas retourner vers cette solution) pour laquelle la création du circuit de distribution est moins chère que pour la géothermie. Est-ce que ca peut être lié au fait que la température de l'eau est supérieure pour une chaidère à granulés et que le circuit n'est pas calorifugé ? Ou bien est-ce juste une différence de prix des installateurs ?
Merci encore pour vos avis.

PĂ©gase
Contributeur débutant

79 message(s)
Statut: Pégase est déconnecté

Revenir en haut de la page 30 PostĂ© - 16 avr. 2010 :  09:22:50  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
A mon avis, dans votre région, le solaire doit couvrir au moins 70 à 80% même en hiver. Après c'est certain qu'il faut dimensionner correctement les panneaux. Pour 240m2 on ne va certainement pas mettre que 2m2 de capteur sur le toit... Autre avantage avec ce système, vous aurez de leau chaude sanitaire quasi gratos toute l'année.

En ce qui concerne l'air pulsé, il est certain qu'un dimensionnement adéquat des conduites est nécessaire. Il faut calculer les pertes de charges et poser les gaines qui correspondent. Mais le système fonctionne très bien si il est bien fait.

Radiateurs BT? Hummm faudra oublier le rafraichissement. Et il faudra aussi regarder le près les dimensions parceque pour des grandes pièces, ça va faire de sacrés engins! Parchwork Rad BT et Vc... mmmouais... pourquoi pas mais ça devient un peu une usine à gaz...

Effectivement, si on vous propose une solution bois pour la moitié du prix, perso, c'est ce que je prendrais. Par contre, plus de rafraichissement avec le bois...
On travaille sur des températures bien plus élevées (env. 85-90°) donc les diffuseurs sont plus petits et donc moins chers. Même si c'est pas la solution la plus économe en couts de fonctionnement (pellets + entretien régulier + ramonage cheminée) et qu'il faut gérer régulièrement les cendres, ce sera toujours mieux que des convecteurs.

Bonne cogitation!

PĂ©gase

quelboulot
Modérateur

3706 message(s)
Statut: quelboulot est déconnecté

Revenir en haut de la page 31 PostĂ© - 10 sept. 2010 :  08:50:17  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
http://www.lemoniteur.fr/199-materi...ait-pas-tout

Histoire de relancer le sujet et de savoir si les congés de Pégase se sont bien déroulées

citation:
PAC : la performance intrinsèque de l'équipement ne fait pas tout
Eric Leysens | 09/09/2010 | 17:28 | Matériaux



© Energy Saving Trust
Fonctionnement d'une PAC

Des mesures de performance de pompes à chaleur, effectuées en Grande-Bretagne, en conditions réelles, montrent l'importance du dimensionnement et de la pose de l'équipement ainsi que du comportement de l'utilisateur.







© Energy Saving Trust
Rapport entre la quantité de chaleur produite et l'énergie électrique consommée par le système d

L'Energy Saving Trust est une association visant à aider les sujets de la Reine à réduire leurs consommations énergétiques. En plus de conseiller les maîtres d'ouvrage et maîtres d'œuvre, l'association s'est spécialisée dans la mesure de l'efficacité énergétique réelle d'équipements techniques. Sa dernière investigation a porté sur les pompes à chaleur (PAC).

L'étude a voulu s'intéresser à tous les types de PAC. L'association a donc posé des capteurs de mesures sur 83 PAC aérothermiques et géothermiques, utilisées pour le chauffage et l'eau chaude sanitaire, ou encore combinées avec du solaire thermique, installées dans des maisons individuelles et logements collectifs, du nord de l'Ecosse au sud de l'Angleterre. Les premières mesures ont commencé fin 2008, les résultats de l'étude portent donc sur des équipements datant d'il y a deux ans.
Les coefficients de performance (COP) mesurés dans les logements( rapport entre la quantité de chaleur produite par la PAC et l'énergie électrique qu'elle a consommée), vont de 1,2 à 3,3 pour les pompes aérothermiques et de 1,3 à 3,6 pour les géothermiques. A titre de comparaison, pour l'Ademe le COP ne doit pas être inférieur à 3,3.

L'étude révèle des écarts importants entre le COP donné par le fabricant et celui mesuré en condition réelle . Pour l'Energy Saving Trust, les résultats hétérogènes des performances montrent l'importance du dimensionnement et de la pose de l'équipement ainsi que du comportement de l'utilisateur.
Au-delà d'un important besoin de formation pour les artisans, l'association pointe notamment une grande lacune dans l'information concernant le fonctionnement de la PAC, aussi bien vis-à-vis de l'installateur que du client. Pour l'association, les occupants, surtout ceux de logements collectifs où ils n'ont pas choisi l'équipement, devraient être impliqués dans la mise en place du système. Afin de le comprendre et donc de mieux s'en servir.
L'association conclut aussi que les systèmes les plus simples présentent la meilleure efficacité

Un marché anglais moins mature
Joint par téléphone, David Bonnet, président de l'Afpac ne se dit pas surpris des résultats de cette étude. Pour lui, le marché anglais de la PAC est beaucoup plus sujet à litige que le marché français. Il considère qu'Outre-Manche la filière n'a pas atteint la même maturité qu'en France. « Chez nous, les industriels ont intégré ces problématiques et ne proposent plus aujourd'hui des machines mais des « solutions packagées » avec un accompagnement. » L'Energy Saving Trust reconnaît que le marché anglais est moins mature que dans le reste de l'Europe et précise que les performances mesurées sur les systèmes équipés de PAC géothermiques sont moins bonnes que celles déjà obtenues lors d'autres campagnes européennes. Néanmoins, il annonce que les coefficients d'efficacité moyenne des systèmes fonctionnant avec des PAC aérothermiques - autour de 2,2-est proche de ceux obtenus lors d'autres campagnes européennes.

Du COP au coefficient d'exploitation saisonnier
Même si pour le président de l'Afpac ils sont beaucoup moins fréquents en France, « les problèmes évoqués par l'étude sont aussi ceux que nous connaissons sur le marché français ». Selon lui, si le système n'épouse pas la demande du bâtiment, autrement dit si l'équipement est sur ou sous-dimensionné, ceci est dû à l'absence d'études thermiques.
Les PAC étant souvent vendues dans le cadre de logements existants, il insiste aussi sur la problématique du couplage de la pompe avec les installations existantes.

Pour Marc Jedlicska, directeur de l'association Hespul, association visant le développement de l'efficacité énergétique et des énergies renouvelables, "la PAC est un objet extraordinaire » mais selon son utilisation, elle peut se révéler « pire que le chauffage électrique ». « Il ne faut pas donc se contenter du COP qui est une donnée d'usine. »
En effet, le COP est mesuré par le fabricant ; il est valable pour une température d'essai donnée. Il correspond au rapport entre la quantité de chaleur produite et l'énergie électrique consommée par le compresseur et traduit la performance énergétique d'une pompe à chaleur en mode chauffage. Dans la pratique, quand le milieu est plus froid que cette température d'essai, l'efficacité énergétique de la pompe à chaleur diminue et devient inférieure au COP annoncé. À l'inverse, elle est supérieure à ce COP quand le milieu est plus chaud que la température d'essai.
C'est pourquoi, d'après David Bonnet, on va actuellement vers des COP saisonniers prenant en compte la météorologie (Températures associées à des pas de temps).
Mais surtout, le COP ne concerne que la pompe et non pas le système dans son intégralité. Il faudra donc tendre vers des coefficients d'exploitation saisonniers, rapport entre ce que le système a consommé en amont et délivré en aval.

En attendant, afin de peaufiner ces résultats, et notamment de s'intéresser de plus près au système permettant d'assurer aussi l'eau chaude sanitaire, « Energy Saving Trust » va poursuivre son étude jusqu'à l'été 2011.
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Édité par - quelboulot le 10 sept. 2010 08:51:23

Ankou
Contributeur vétéran

1014 message(s)
Statut: Ankou est déconnecté

Revenir en haut de la page 32 PostĂ© - 10 sept. 2010 :  09:17:13  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par quelboulot

http://www.lemoniteur.fr/199-materi...ait-pas-tout

Histoire de relancer le sujet et de savoir si les congés de Pégase se sont bien déroulées

........ ce que je souhaite également, en espérant même qu'elles se poursuivent

Je retiens les COP qui sont plus près de ceux que j'ai estimés avec les courbes réelles de fonctionnement et non les données brutes proposées par les fournisseurs.

Dépasser les 4, voire 5 comme affiché par Pégase, OK, mais pas en moyenne.

C'est, avec la connexion difficile avec une installation existante, ce qui m'a freiné dans mes projets.

PĂ©gase
Contributeur débutant

79 message(s)
Statut: Pégase est déconnecté

Revenir en haut de la page 33 PostĂ© - 10 sept. 2010 :  09:46:56  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bonjour Chers Amis!

Cela faisait un bout de temps...!
Congés? Quels congés....? Pas de temps pour ça les amis
Je préfère prendre mes vacances en dehors de la cohue estivale. Pour moi, après les Caraïbes en février, ce sera au soleil de l'Egypte fin octobre.

Pour revenir à cet article dont j'avais déjà pris connaissance, oui, il est très intéressant et démontre bien que le domaine des PAC doit être animé par des vrai pros et non pas des plombiers du dimanche ayant flairé le bon filon.
Pour ce qui est des PAC aéro, rien de neuf. Je l'ai toujours dit: en annuel, dans des régions froides, une PAC aéro ne donne pas un COP supérieur à 2.
Pour les PAC géo, il aurait été intéressant de connaitre la différentiation entre les différents types de capteurs:
- eau glycolée horizontal
- eau glycolée vertical
- DĂ©tente directe gaz horizontal
- DĂ©tente directe gaz vertical
Je suis prêt à parier que celles présentant les meilleurs COP sont celles sur capteur vertical en eau glycolée.

Je me répète (pour Ankou, alias Mr St Thomas ) mais, si un capteur vertical est bien dimensionné par rapport à la PAC et que la PAC est bien dimensionnée par rapport au besoin effectif du bâtiment, vous obtenez sans problèmes un COP annuel de 4.5.

Pour votre info, nous venons de réaliser à Genève le premier bâtiment 100% géothermie en Europe d'une certaine chaine suédoise de meubles en kit (suivez mon regard). Nous avons installé 18'000m (60 x 300m) de sondes pour une production de plus d'1MW d'énergie. L'ensemble des besoins chaud et froid sont gérés par un système de PAC sur ballons tampon chaud et froid de 5'000l chacun avec géocooling prioritaire pour le rafraichissement intersaisonner et le rechargement des sondes par rafraichissement du bâtiment en été.
COP annuel (du bâtiment) estimé: supérieur à 6.
Nous avons installé une ribambelle de capteurs afin de confirmer les estimations dans 1 an (l'ouverture est prévue dans 5 jours). Nous verrons bien ce que ça donne mais je suis plus que confiant que nous atteindrons (voir dépasserons) les estimations.

Donc, pour en revenir à cet article, il montre bien que si on fait n'importe quoi une installation PAC donnera qu'un piètre résultat. Les chiffres ne m'étonnent pas du tout et ce doit être quasiment la même chose en France.

Encore une fois: si vous voulez que votre installation vous donne entière satisfaction, passez par des SPECIALISTES!

Bien amicalement,

PĂ©gase



quelboulot
Modérateur

3706 message(s)
Statut: quelboulot est déconnecté

Revenir en haut de la page 34 PostĂ© - 10 sept. 2010 :  10:31:06  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Merci de ces infos

Quant Ă 

citation:
Je préfère prendre mes vacances en dehors de la cohue estivale. Pour moi, après les Caraïbes en février, ce sera au soleil de l'Egypte fin octobre.


Je te fais confiance pour partir avec ton contrex ou ton evian et de ne choisir que les "croisières" qui s'amusent vraiment...

http://slowcomegypt.blogspot.com/20...se-plus.html

Quant Ă  Hic Eh Ahhh !!! (non je n'ai pas bu )

Il en fait son cheval de bataille "environnemental" (cela permet de faire oublier les conditions de réalisations/fabrication de ses produits par une main oeuvre très bon marché , mais c'est le XXI siècle... )

http://www.tdg.ch/geneve/actu/ikea-...n-2009-04-24
http://www.ikea.com/ms/fr_FR/img/pd...ourville.pdf
http://www.enerzine.com/4/6789+ikea...rmique+.html
http://www.zegreenweb.com/sinformer...ntales,15979
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Édité par - quelboulot le 10 sept. 2010 11:31:35
Page: de 2 
Sujet prĂ©cĂ©dent Sujet Sujet suivant  
 Page prĂ©cĂ©dente  
Aller Ă :  
Imprimer le sujet Imprimer le sujet
Partager ce sujet Partager ce sujet
 
Universimmo.com © 2000-2012 AEDev Revenir en haut de la page
   












Accueil I Copros I Bailleurs I Locataires Articles I Dossiers I Lexique I Guide Technique I WWW I Fiches Pratiques I Revue de Presse
Forums I Guide Entreprises I Argus de l'Immobilier I UniversImmo-Pro.com

Copyright © 2000-2022 UniversImmo - SAS AEDév - tous droits réservés.
Informations légales | Contactez nous | Votre Publicité sur UniversImmo.com