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Emmanuel Wormser
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PostĂ© - 31 mai 2009 :  09:06:23  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
intéressante arrêt en cassation relatif à la douloureuse question "Bouchage des ouvertures et de la ventilation et troubles du voisinage"...

mais il s'agissait de fenĂŞtre, pas de simples grilles de ventilation...

quoique l'atteinte à la vue n'ait pas été soulevée...
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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Laurent CAMPEDEL
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 1 PostĂ© - 31 mai 2009 :  10:31:40  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Ce que "j'aime bien", c'est le moyen produit par les avocats Bouygues.

qu'en ne justifiant sa décision au regard d'aucun des critères légaux, notamment la possibilité d'indiscrétion vers le fonds voisin, la cour d'appel, qui n'a pas mis la Cour de cassation en mesure d'exercer son contrôle sur la qualification retenue, a privé sa décision de base légale au regard des articles 676

La dose de mauvaise foi qu'il faut posséder pour écrire que dans l'article 676 il y a une notion d'indiscrétion.
Je ne serais jamais avocat.
Ou pas ce genre d'avocat. Mais dans ce cas je serais un avocat pauvre je suppose.

Il n'y a qu'une seule disposition principale dans l'article 676 : ce qui fait la différence entre le jour de souffrance (vocable non utilisé mais consacré depuis longtemps par la jurisprudence) et la fenêtre, ce n'est pas la possibilité ou non de voir ou d'entendre, mais l'ouverture ou non.

Ici, Bouygues a eu de la chance que les voisins se contente d'une VMC...
Car bien mené et conseillé, le voisin aurait pû obtenir à la destruction de l'immeuble logiquement...

Sauf que, Bouygues, bien mené et conseillé, n'aurait certainement même pas dû payé la VMC...
Car, et ça me sidère de la part des avocats de Bouygues, il n'est nul par fait mention d'une quelconque prescription trentenaire !
Au lieu de vouloir faire dire au 676 ce qu'il ne dit pas, pourquoi n'ont-ils pas soulevé ce moyen là ???
Car il fallait que le voisin démontre que sa fenêtre était ouvrante depuis plus de 30 ans pour prétendre a une indemnisation (et non a un trouble anormal de voisinage) !

Je suis stupéfait qu'il ne soit fait nul part mention de prescription trentenaire dans ce jugement...
Signature de Laurent CAMPEDEL 
Pour être des hommes libres, soyons raisonnés . Mais surtout pas raisonnables.

Édité par - Laurent CAMPEDEL le 31 mai 2009 10:36:07

Emmanuel Wormser
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Revenir en haut de la page 2 PostĂ© - 31 mai 2009 :  19:10:32  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
justement, c'est tout le jeu de cette décision : attaquer sur les droits réels immobilier, c'est dangereux quand on ne sait pas ce qui est ou non prescrit ou régulier en terme de servitude...

d'où l'intérêt de passer par la théorie du trouble de voisinage... qui n'a pas ces exigences... mais qui se résoud quasi toujours en dommages et intérêts.
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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Laurent CAMPEDEL
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Revenir en haut de la page 3 PostĂ© - 31 mai 2009 :  19:36:01  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser

justement, c'est tout le jeu de cette décision : attaquer sur les droits réels immobilier, c'est dangereux quand on ne sait pas ce qui est ou non prescrit ou régulier en terme de servitude...

Bah heu, c'est l'inverse.
Que le demandeur ne cherche pas à démontrer la prescription trentenaire, s'est facile à comprendre : il ne devait pas être en mesure de la prouver !

Mais pourquoi diantre les avocats de Bouygues ne s'en sont-ils pas servi ?

Et puis je trouve ce jugement extrèmement bizarre en fait.
Soit les fenêtres existaient depuis plus de 30 ans et Bouygues devait détruire son immeuble (ou au strict minimum payer les travaux de VMC), soit elles existaient depuis moins longtemps et Bouygues n'avait rien à payer.

C'est même les juges qui auraient dû chercher d'eux-même à déterminer ce qu'il en était.

Car ici, celui qui gagne, c'est celui qui a fait la fraude Ă  l'origine (qui a ouvert chez son voisin).
Et il faudrait trouver que c'est un bon jugement ?


citation:

d'où l'intérêt de passer par la théorie du trouble de voisinage... qui n'a pas ces exigences... mais qui se résoud quasi toujours en dommages et intérêts.


Signature de Laurent CAMPEDEL 
Pour être des hommes libres, soyons raisonnés . Mais surtout pas raisonnables.

Édité par - Laurent CAMPEDEL le 31 mai 2009 19:42:16

Emmanuel Wormser
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Revenir en haut de la page 4 PostĂ© - 31 mai 2009 :  21:12:14  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
laurent,

c'est la magie de la gêne de voisinage : qu'importe l'existence trentenaire... on n'est pas sur l'appréciation de l'atteinte à un droit mais sur de la gêne...

pendant des années, c'est aussi la dessus qu'on jugeait les atteintes environnementales....
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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Édité par - Emmanuel Wormser le 31 mai 2009 21:15:45

Laurent CAMPEDEL
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Revenir en haut de la page 5 PostĂ© - 01 juin 2009 :  09:17:19  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser

laurent,

c'est la magie de la gêne de voisinage : qu'importe l'existence trentenaire... on n'est pas sur l'appréciation de l'atteinte à un droit mais sur de la gêne...

Mais, ici, la gène ne peut pas exister, puisqu'elle repose, à priori, non pas sur un droit, mais sur une illégalité !

C'est n'est certainement pas normal de pouvoir contraindre son voisin à nous dédommager d'une illégalité vis à vis de lui et dont on avait pris l'habitude !

Mon chien divague et a pour habitude de se soulager dans le jardin du voisin.
Moi, ça me va très bien car mon jardin demeure nickel.
Mais reugneugneu, le voisin décide de clore son terrain.
Scandale !
Je le traine au tribunal et obtiens de celui-ci qu'il soit condamné à payer un promeneur de chien afin d'amener le mien se soulager 2 fois par jour.
Et il faudrait trouver ça normal ?
C'est ça une justice équitable ?

Non, désolé, mais il y a quelque chose qui ne va pas.
Un élément important n'est pas cité dans cette affaire et ça me semble totalement anormal : le voisin était-il fondé à se plaindre ?
En fait, on peut comprendre que les avocats de Bouygues n'aient pas voulu aller sur ce terrain, la prescription trentenaire étant peut-être très probable (et dans ce cas, il fallait détruire l'immeuble ).
Mais je ne peux pas comprendre que le tribunal n'ai pas demandé au plaignant de prouver l'existence de son droit.
Ici, il n'y a aucun trouble de voisinage en fait.
Soit il y a prescription et c'est un droit acquit, soit il n'y a pas prescription et le voisin n'est pas fondé de se plaindre.
C'est tout de même la moindre des choses que de rechercher à savoir si un plaignant est fondé à se plaindre !
Non ?
C'est pourtant ce qui est fait dans nombre de procès où des gens sont d'ailleurs directement déboutés !
Signature de Laurent CAMPEDEL 
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Édité par - Laurent CAMPEDEL le 01 juin 2009 09:21:18

Emmanuel Wormser
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Revenir en haut de la page 6 PostĂ© - 01 juin 2009 :  09:37:27  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Mais , Laurent, la gêne n'a pas besoin d'être illégale pour exister et justifier une indemnisation.

souviens toi de cette décision en cass permettant à un requérant d'obtenir réparation d'une vue plongeante sur sa piscine à plus d'1,9m. de la limite de propriété...ou de ces décisions un peu isolées relatives à la perte d'ensoleillement par une construction parfaitement légale.

accessoirement, dans cette décision, il est tout à fait possible que la fenêtre soit pus que trentenaire, que le requérant n'ait pas pensé à cette voie, et que Bouygues n'ait évidemment pas soulevé ce moyen en défense de peur d'être condamné à démolition : le juge se prononce "ultra petita" une fois de plus.
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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Édité par - Emmanuel Wormser le 01 juin 2009 09:42:01

Laurent CAMPEDEL
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Revenir en haut de la page 7 PostĂ© - 01 juin 2009 :  10:20:58  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser

Mais , Laurent, la gêne n'a pas besoin d'être illégale pour exister et justifier une indemnisation.

D'être "légale" tu veux dire.
citation:

souviens toi de cette décision en cass permettant à un requérant d'obtenir réparation d'une vue plongeante sur sa piscine à plus d'1,9m. de la limite de propriété...ou de ces décisions un peu isolées relatives à la perte d'ensoleillement par une construction parfaitement légale.

Mais, ça n'a rien à voir.
Ces demande ne sont pas basées sur une illégalité définie par la loi !
Ce sont des demandes non encadrées juridiquement.
On peut se plaindre d'énormément de choses par rapport à ses voisins.
Mais se plaindre que celui-ci t'empêche de conserver une habitude illégale que tu avais pris par rapport à lui, c'est tout de même gonflé ! Et c'est surtout infondé juridiquement !

citation:

accessoirement, dans cette décision, il est tout à fait possible que la fenêtre soit plus que trentenaire, que le requérant n'ait pas pensé à cette voie, et que Bouygues n'ait évidemment pas soulevé ce moyen en défense de peur d'être condamné à démolition :


Oui, c'est ce que j'explique dans mes messages précédents.

Mais si ce scénario est exact, je ne comprends pas alors pourquoi Bouygues n'a pas accepté le premier jugement, bien comptant de s'en tirer à si bon compte !
citation:

le juge se prononce "ultra petita" une fois de plus.

Je ne peux pas trouver normal qu'un juge ne cherche pas à savoir si le plaignant est fondé à demander réparation.

Et d'ailleurs, je serais très étonné que cela soit la norme.

Quel jugement penses-tu qu'il serait rendu dans mon exemple du chien ?



En fait, ici, pour moi, les juges ont joué le jeu de Bouygues et ont voulu éviter la démolition de l'immeuble.
Ce n'est pas normal et ce n'est pas son role.
Pour tout te dire, je trouve ce jugement... suspect...

Le juge aurait dû débouté le plaignant au motif qu'il n'apporte pas la preuve de l'acquisition des servitudes, et que par conséquent il n'était pas fondé à se plaindre de vouloir être dédomager d'une infraction qu'il commettait jusqu'alors.
Ensuite, lors d'un second procès, si le voisin apportait la preuve de l'acquisition, libre alors à lui de soit demander à Bouygues de soit payer rubis sur l'ongle les travaux, soit de démolir son immeuble.

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Édité par - Laurent CAMPEDEL le 01 juin 2009 10:28:31

Emmanuel Wormser
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Revenir en haut de la page 8 PostĂ© - 01 juin 2009 :  10:32:05  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
sauf moyen d'ordre public, le juge n'a pas le droit (!) de soulever des moyens qu'on ne lui présente pas.

dans la mesure où la légalité de l'ouverture n'a été soulevée par personne, le juge n'avait donc pas à le faire.
on lui a juste demandé d'apprécier la gêne liée à une construction bouchant une ouverture servant d'aération...

Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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Laurent CAMPEDEL
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Revenir en haut de la page 9 PostĂ© - 01 juin 2009 :  10:41:49  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser

sauf moyen d'ordre public, le juge n'a pas le droit (!) de soulever des moyens qu'on ne lui présente pas.

dans la mesure où la légalité de l'ouverture n'a été soulevée par personne, le juge n'avait donc pas à le faire.
on lui a juste demandé d'apprécier la gêne liée à une construction bouchant une ouverture servant d'aération...


Et donc, qu'est-ce qu'un juge est censé dire dans l'exemple du chien ?

Ce n'est pas un moyen que le juge allait soulever ici, mais simplement signifier au voisin qu'il n'était pas en droit de se plaindre, puisqu'il n'apportait pas la preuve d'avoir acquis un droit.

"Monsieur, n'apportant pas la preuve d'un droit acquis sur la propriété voisine, vous n'êtes pas en droit de vous plaindre."

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Emmanuel Wormser
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Revenir en haut de la page 10 PostĂ© - 01 juin 2009 :  10:52:08  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
si le défendeur n'a pas pensé à soulever ça dans sa défense, il acquiesce à ce qu'on lui a réclamé...

c'est la règle !
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cordialement
Emmanuel Wormser

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nefer
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Revenir en haut de la page 11 PostĂ© - 01 juin 2009 :  11:01:53  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Emmanuel a raison de rappeler l'"ultra petita"......il en serait de mĂŞme avec l'"infra petita".....


il serait interessant de faire un sondage auprès des avocats pour savoir s'ils savent ce que cela signifie.....

Laurent CAMPEDEL
Contributeur vétéran



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Revenir en haut de la page 12 PostĂ© - 01 juin 2009 :  15:07:07  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser

si le défendeur n'a pas pensé à soulever ça dans sa défense, il acquiesce à ce qu'on lui a réclamé...

c'est la règle !


Ok, cet argument je le comprend mieux.

Et donc on en déduit qu'un juge acceptera sans sourciller de condamner un innocent au motif qu'il a pas su se défendre ?

Bon ici, je ne vais pleurer sur le sort d'aucun des 2, mais dans bien d'autre cas...

edit :
En cherchant une définition d'ultra petita, on trouve ça sur le site du conseil d'état : le juge ne peut "faire de l'ultra petita", c'est à dire accorder plus que le requérant ne demande. Il ne peut ainsi condamner une administration à payer des dommages et intérêts supérieurs à ceux qui sont réclamés.

Ici, ce n'aurait pas du tout le cas, car j'estime que le juge aurait dû débouter le plaignant, celui-ci ne démontrant pas avoir acquis le droit d'ouvrir des fenêtres sur le terrain du voisin.
Pour moi, le juge a "oublié" la loi.
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Édité par - Laurent CAMPEDEL le 01 juin 2009 15:17:30

Emmanuel Wormser
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Revenir en haut de la page 13 PostĂ© - 01 juin 2009 :  16:12:01  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
non : la défense a oublié la loi, surement volontairement.

ce n'est qu'en pénal que le procureur -et pas le juge- brandit la loi puisque là, la demande vient du ministère public.
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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Laurent CAMPEDEL
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Revenir en haut de la page 14 PostĂ© - 01 juin 2009 :  18:23:10  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser

non : la défense a oublié la loi, surement volontairement.

ce n'est qu'en pénal que le procureur -et pas le juge- brandit la loi puisque là, la demande vient du ministère public.


Nan, pas d'accord.
Ici le juge devait débouté en arguant le fait que la plaignant n'était pas en droit dans sa demande.

J'en reviens a mon exemple que tu as déjà esquivé 2 fois : que dirait le juge dans le cas du chien se soulageant sur le terrain du voisin ?

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Mout
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Revenir en haut de la page 15 PostĂ© - 01 juin 2009 :  20:13:36  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Laurent : je suis convaincue de ce que vous explique Emmanuel...

Les justiciables non procéduriers sont à des années-lumière de la logique de la justice

Si leur avocat n'est pas bon, ils perdront une cause juste...

Et si l'avocat adverse a une "réputation" notoire sur le sujet du litige, le juge entendra beaucoup mieux ses demandes que celles de l'autre partie.

Et dire qu'il est théoriquement admis que le juge ne juge pas en équité mais en droit...

quelboulot
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Revenir en haut de la page 16 PostĂ© - 01 juin 2009 :  20:40:38  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Par expérience vécue, j'auaris fortement tendance à suivre le "jugement" (le terme me paraît fort approprié sur ce sujet) que porte Mout.

Dans une affaire "perso" j'étais défendu par un avocat qui, chance pour moi, était le bâtonnier... Il est arrivé à l'audience programmée à 9h30 vers 11h30, le juge n'attendait que LUI... après avoir fait "passer" toutes les autres affaires en expliquant que .... "patin, patin, couci, couca..." et en précisant tout de même qu'il était ... en train "de discuter..." .

Il ne connaissait strictement RIEN au dossier qu'il a plaidé (c'était le MIEN et j'ai apporté XXXX correctifs aux dires et (re) dires en cours d'instruction)... Il était face à un "jeune "avocat...Il a raconté N'IMPORTE QUOI, des généralités qui n'avaient strictement rien à voir avec le dossier...

Et, j'ai obtenu gain de cause à 95% de ce que je réclamais...

Vous dire que c'était JUSTE... ??? ... !!!

Et le JUGE a jugé en equitée ... ME DIREZ VOUS

N'oublions jamais qu'aujourd'hui, le juge est juge et que demain il sera avocat et vice et versa...

Dans ce monde lĂ , Madame... etc
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Édité par - quelboulot le 01 juin 2009 20:41:35

Emmanuel Wormser
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Revenir en haut de la page 17 PostĂ© - 01 juin 2009 :  20:49:35  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
attendez, attendez,

avant de taper sur les juges comme le font si bien certains de nos représentants, je rappelle ce principe général du droit de la procédure : on ne sort pas des écritures produites...


exple : le juge des référés, plein de bons sentiments, décide de convoquer plein de monde à une expertise... et bien la cour d'appel censure sa décision parce que le requérant n'avait demandé qu'une seule personne à l'expertise, alors même que le dossier en concerne d'autre :
Cour administrative d'appel de Paris, 4e chambre, du 30 mai 1995, 94PA01946, mentionné aux tables du recueil Lebon
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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quelboulot
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Revenir en haut de la page 18 PostĂ© - 01 juin 2009 :  21:01:14  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Il ne s'agit pas de "toucher au JUGES" de façon globale, et même, en serait-il... pourquoi donc seraient-ils hors de toute critique...

Est-ce une CASTE au même titre que certaines autres professions présentent sur le site et qui n'acceptent aucune remise en question de leur rôle... et de la manière dont ils travaillent et "jugent" pour ce qui les concernent ?????????

Sur un tout autre sujet et pour avoir discuter avec certains représentants de professions judiciaires, avocats et juges de TA par exemple, il est patent de constater que nombre d'entre-eux trouvent la réforme de la justice en cours imparfaite, mais "normale" concernant le redéploiement de la carte judiciaire... Tout comme grand nombre de représentants des facs face aux réformes proposées...

PS : Au moins ton lien Emmanuel donne tout "son poids" Ă  l'ultra petita
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Édité par - quelboulot le 01 juin 2009 21:04:20

Laurent CAMPEDEL
Contributeur vétéran



France
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Revenir en haut de la page 19 PostĂ© - 01 juin 2009 :  22:13:14  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
A noter qu'ici, je dis juste que le juge aurait dû débouter pour procédure mal fondée.

C'est bien dans le pouvoir d'un juge que de refuser de juger une affaire parce qu'il la considère non/mal fondée. Non ?
Et même si dans la procédure il est obligé de prononcer un jugement, il peut aussi débouter direct le plaignant, non ?

Et reste que j'attend encore que soit traité mon cas du chien crotteur...

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larocaille
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 20 PostĂ© - 01 juin 2009 :  23:14:27  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
D'accord avec Laurent sur le fait que le juge aurait du renvoyer le plaignant dans ses buts, mais il eut fallu que la défense invoque l'illégalité des ouvertures.

D'accord avec Emmanuel sur le fait que la Cour de Cass soit cantonnée à l'analyse du respect des règles de droit.
Mais la Cour de Cass était en droit de s'interroger sur la manière dont les instances de premiers niveaux avaient procédé, et en particulier pourquoi leurs juges avaient reçu les rapports d'experts qui ne pouvaient éluder le fait que les aérations débouchaient illégalement sur la propriété voisine. Il y avait donc bel et bien matière à cassation car soit le juges ont mal apprécié la teneur des documents soit ils se sont basés sur des rapports erronés.

Bref, encore une fois, le vide de l'argumentaire des avocats a laissé la place au superficiel.
Signature de larocaille 
Dominique
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