Urgent : besoin de vos lumières !!

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Imprimé le : 15 mai 2025

Sujet :

Auteur du sujet : marina92
A propos de : Urgent : besoin de vos lumières !!
Posté le : 21 mai 2006 15:25:41
Message :

Bonjour à toutes et à tous,

Je me permet de vous adresser ce message afin d'obtenir vos lumières sur un certain problème :
Je suis copropriétaire dans une résidence privée. Cette résidence composée de 3 batiments de 4 étages est entourée d'une "cour" plutôt sortie de garages et lieu passage.
Hors depuis un certains temps, certaines personnes s'approprient le bas de l'immeuble pour organiser barbecues, fêtes anniversaire, terrains de jeux pour les enfants et autres installations de piscine gonflable transats et chaises longues.
Hors, une situation que nous croyons exceptionnelle est vite devenu pour certains copropriétaires peu scrupuleux un acquis et une annexe de leur appartement.
Hors, ce sont des parties communes !

Quel rôle doit avoir le syndic dans tout cela ?
Ont-ils le droit d'agir de la sorte ?
Que pouvons nous faire ?
Nous ne sommes malheureusement qu'une poignée de gens à réagir, beaucoup se taisent d'autres y adhèrent (il a suffit d'une famille pour oser et certaines, malheureusement, on saisie la balle au bond) et nous souhaitons que les choses rentrent dans l'ordre dans la plus grande intelligence.
Nous avons notre réunion aura lieu le 30 mai,
Je vous remercie dés lors de l'attention que vous porterez à mon message
Cordialement

Réponses :

Auteur Réponse : ETASPAK
Répondu le : 21 mai 2006 15:32:54
Message :

Marina92, il appartient à votre syndic de faire respecter le règlement de copropriété, voyez ce lien :

http://www.unarc.asso.fr/site/actumois/mai02.htm

Auteur Réponse : snp
Répondu le : 21 mai 2006 15:36:22
Message :

Je te livre, franco de port et d'emballages, la solution suivante ( en attendant mieux, de ta part...):

Relis ton Règlement de Copropriété (référencé par la suite RdC ou RDC)

Une fois lu, reviens sur le s(c)ite!!!!!

snp

Auteur Réponse : nefer
Répondu le : 21 mai 2006 16:14:55
Message :

il est dans la mission et responsabilité du syndic de faire respecter le réglement de copropriété.

n'oubliez pas qu'en cas d'accident dans les parties communes , la responsabilité du SYNDICAT des copropriétaires pourrait être engagée!!!

Auteur Réponse : marina92
Répondu le : 21 mai 2006 16:20:07
Message :

MERCI EASTPAK POUR LE LIEN QUE TU M'A ADRESSE TRE INTERESSANT

SNP, MALHEUREUSEMENT JE N'ARRIVE PLUS A METTRE LA MAIN SUR LE REGLEMENT DE COPROPRIETE, IL EST EVIDENT QUE JE L'AURAIS CONSULTE AU PREALABLE, MAIS JE NE LE RETROUVE PLUS (AI DEMANDE A MA VOISINE DE M'EN FAIRE UNE COPIE)

MERCI NEFER.
EN TOUT CAS J'AI DEJA SENSIBILISE LE SYNDIC A PLUSIEURS REPRISES, CERTAINS DE MES VOISINS EGALEMENT. J'ESPERE QUE CELUI-CI SE POSITIONNERA FERME A LA PROCHAINE REUNION

J'ATTEND VOS AUTRES REMARQUES ET TEMOIGNAGES

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 21 mai 2006 17:43:09
Message :

Heeuu, pardon de vous froisser, Marina.. mais une cour commune est par nature "commune" !

Sauf clause restrictive particulière dans le RDC, il est évident qu'elle est à l'usage de tous ...pour ce qu'on veut !!
Si certains veulent y organiser une petite fiesta avec brochettes et tout, allez-y, s'agissant d'un lieu 'commun' !

Il est sans doute nécessaire d'organiser tout ça, pourquoi pas de faire une sorte de règlement d'usage de la cour.

Maintenant, si vous ne voulez pas sortir votre transat et vous montrez en maillot de bain, ce n'est pas une raison suffisante pour s'opposer au fait que les copropriétaires utilisent des espaces communs extérieurs pour ce qu'ils sont fait généralement : servir de lieux de jeux, de convivialité.
Cette cour, c'est la place du 'village' de votre copropriété.
Faut-il interdire les activités sur la place de votre 'village' ??
Sur la 'place de mon village' on a même décidé d'y installer des bancs, à l'ombre des arbres ...pour les mamans qui surveillent les enfants dans la piscine gonflable ...

Difficile de vivre en 'communauté', n'est-ce pas ?

Auteur Réponse : marina92
Répondu le : 21 mai 2006 17:56:50
Message :

Cher Gédehem,
Mais ce n'est pas un jardim, ce sont avant tout des sorties de garages betonnées qui entourent la résidence.
D'autre part, vivre en copropriété implique, à mon sens, certaines règles de bon voisinage à savoir, sur les nuisances sonores et autre désagréments.
Aujourd'hui untel decide de faire un barbecue, demain un autre le bapteme de son fils, le week end d'après un mechoui .... (ce sont des exemples) bref, c'est la porte ouverte à nombre de débordements et abus.

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 22 mai 2006 02:42:24
Message :

Bonjour,
Je ne partage pas la vision de gedéhem sur l'usage des parties communes. Il y a une différence essentielle entre les parties privatives dont on peut jouir de la manière la plus étendue, à condition de ne pas porter atteinte ni aux droits des autres copropriétaires ni à la destination de l'immeuble et les parties communes, dont il est évident qu'un usage identique porterait justement atteinte aux droits des autres copropriétaires. En communauté, justement, on ne fait pas ce que l'on veut. Toutes les lois et règles mises en place le sont pour permettre la vie en communauté. Dans une cour commune, comment pourrait-on concilier celui qui voudrait s'y détendre en écoutant de la musique classique et ceux qui voudraient y jouer un match de foot ? C'est impossible. Si une cour commune pouvait avoir un usage identique à celui des parties privatives (receptions, jeux, barbecues, ...) ce serait une véritable extension des parties privatives pour ceux que cela ne génerait pas de vivre ainsi. Et il y en a beaucoup que cela ne gêne pas. Ce qui veut dire qu'en ouvrant sa fenêtre, on donnerait directement sur une autre partie privative.

Je trouve que marina92 a parfaitement raison de définir cette situation comme elle le fait, en disant que certains ont transformé la cour commune en une annexe de leur appartement.

Je pense que, au sujet des places de villages, comme en parle gedéhem, si justement on fait des places de village, c'est pour éviter que les jeux et autres activités bruyantes ne soient faits près des habitations et ne gênent par là même la tranquillité qu'on est en droit d'espérer quand on est chez soi. Les cours communes d'immeubles ne sont pas des places de village.

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 22 mai 2006 02:57:06
Message :

J'ai livré une reflexion, mais j'ai omis d'apporter un conseil à marina92 pour régler son problème.
C'est donc, comme l'ont déjà dit EASTPAK et nefer, le syndic qui doit régler le problème. Il vous faudrait donc faire savoir la situation au syndic, par un courrier en RAR. Si vous êtes plusieurs à le signer, c'est mieux, mais un seul suffit. Vous lui faites savoir la situation et lui demandez d'intervenir rapidement pour régler le problème. Quelque temps après la reception par lui du courrier (peut être deux semaines, à vous de voir, mais pas trop longtemps), si rien n'a évolué, faites un nouveau courrier en RAR, lui rappelant le premier, lui demandant à nouveau d'intervenir, et lui faisant savoir, qu'à défaut de rétablissement de la situation normale, dans un délai de (deux semaines aussi ?), vous engagerez une action contre le syndicat des copropriétaires. Si cela ne marche toujours pas, prenez un avocat et engagez l'action prévue. Ne laissez pas les choses comme cela. Plus la situation sera installée et plus il sera difficile de revenir en arrière.

Auteur Réponse : nefer
Répondu le : 22 mai 2006 10:12:09
Message :

je confirme ce qui est écrit par LD47.

une cour commune dans un immeubl n'a rien à voir avec une partie commune avec droit de jouissance exclusif comme le sont les jardins en rez de chaussée des résidences.

la cour commune est un lieu de passage, pas un lieu de stockage (d'ailleurs, en cas de sinistre - accident, incendie- c'est l syndicat des copropriétaires qui pourrait être tenu pour responsable), ni le terrain de jeux ou la plage de la résidence!

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 22 mai 2006 16:37:43
Message :

J'entends bien tout ça, et c'est la raison pour laquelle je proposais d'organiser la chose sans doute par une sorte de règlement particulier pour ce qui concerne l'usage de cette cour.

Mais pour autant, sauf à être mentionnée dans le RDC comme un espace réservé à l'usage exclusif des propriétaires de garages ou emplacements de stationnement privatifs, pour y accéder, cette cour est 'cour', en indivision entre tous, comme le seraient des pelouses ou espaces verts.
Par nature, une cour, une pelouse, un espace vert partie de 'parties communes' sont communs à tous et chacun peut en user pour ce qu'elles sont fait dans le respect des droits des autres.

Une zone de stationnement commune est faite pour y stationner des véhicules. Une pelouse pour la fouler du pieds et éventuellement y jouer. Même chose pour une cour qui, outre sa destination de lieu de passage et éventuellement ici espace de manoeuvre de véhicules, peut aussi servir "d'espace à vivre".

Que l'on soit dans ses parties privatives ou dans les parties communes, on en use dans lerespect des droits des autres, y compris pour le bruit et les odeur (des sardines grillées sur la gazinière avec la hotte aspirante qui crache dehors sentent autant que sur le barbecue du balcon !!! )

J'attire votre attention sur L.art.9 alinéa 3 :
une restriction à l'usage de parties communes vaut modification à la destination des parties privatives, aux modalités de leur jouissance.
"Jouir de ses parties privatives c'est aussi jouir des parties communes suivant sa part"
Chaque lot de copropriété comprend indissociablement "parties privatives" ET "part de parties communes".
Interdire à un copropriétaire d'user de cette cour c'est lui interdie d'user de la totalité de son lot de copropriété.

Je ne remet pas en cause la nécessité d'organiser les choses pour que ce ne soit pas le foutoir, mais vous ne pouvez prétendre comme vous le faites imposer une interdiction sur des parties communes.

"Les seules limites qui peuvent restreindre les droits des copropriétaires sont celles imposées par le respect des droits des autres membres du syndicat, le respect de la destination de l'immeuble et l'obligation de supporter certains travaux.
Toute autre restriction des prérogatives des copropriétaires par le règlement de copropriété serait réputée non écrite. Toute décision d'AG limitant les droits des membres du syndicat en considération d'un autre motif serait illégale car constitutive d'un abus de droit." (Cass.3°civ, 25.01.1995, Cass.3°civ.6.10.1999)

Organiser les choses dans le respect des droits de tous les copropriétaires, de TOUS, OUI .... mais interdire, NON !
C'est ça aussi la copropriété et le respect des droits de ceux qui veulent utiliser cette cour...
Marina : faites en sorte d'organiser les choses pour limiter les nuisances . Mais vous ne pouvez tout interdire, chacun ayant propriété d'une part de cette cour commune avec liberté d'en user..

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 22 mai 2006 22:26:56
Message :

Il est vrai que la loi ne définit pas plus que cela l'usage des parties communes. La plupart des règlements de copropriété le font, en spécifiant qu'il ne faut jamais encombrer les parties communes, qu'il ne faut pas y entreposer d'objets, qu'il ne faut pas y laisser des animaux divaguer, qu'il faut en user sans faire obstacle aux droits des autres copropriétaires, etc...

Je pense que pour marina92, le conseil de snp est très à propos. La lecture du règlement est essentielle. Marina92, vous devez avoir ce règlement en permanence. C'est la loi de votre copropriété.

Faire des parties communes un "espace à vivre", comme le préconnise gedéhem, est à mon avis justement le contraire du fait de ne pas faire obstacle aux droits des autres copropriétaires. Si l'un des copropriétaires organise une fête dans la cour commune, non seulement il s'accapare cette portion de parties communes pour la durée de la fête, c'est à dire qu'il empêche les autres d'en profiter. Il y organise aussi des nuisances supplémentaires (bruits, fumées, etc...) qu'il n'aurait pu organiser dans son appartement.

Qu'on puisse organiser ce que l'on peut y faire est peut-être une bonne idée. Quoique, ce qu'on peut y faire est déjà défini par ce qui reste de ce qu'on ne peut pas y faire. Après, cela peut être du domaine des souhaits de chacun. Si dans une toute petite copropriété où il y a un jardin, les deux ou trois copropriétaires décident ensemble unanimement qu'il pourront de temps en temps se "l'approprier" pour y recevoir leur amis, ce n'est pas choquant. Mais seulement si tout le monde est d'accord. Si un seul ne l'est pas, cette appropriation, même provisoire, est une atteinte évidente à ses droits. Et il est en droit de s'y opposer. Ce n'est pas un vote majoritaire qui pourrait priver qui que ce soit, même provisoirement de ses droits sur les parties communes, mais une volonté unanime.

En dehors d'une telle définition, sans règlementation, les parties communes ne peuvent pas être des "espaces à vivre". Cette utilisation correspondrait à une privatisation, même provisoire, des parties communes. Et celle-ci ne peuvent être privatisées en aucune manière sans l'accord unanime des copropriétaires.

En ce qui concerne la propriété des parties communes, chacun n'en est pas propriétaire d'une partie, de manière individuelle. Tous en sont propriétaires de manière collective et en permanence. C'est une différence fondamentale. Cela fait que personne ne peut prétendre, en en faisant une annexe provisoire de ses parties privatives, user de son droit.

Auteur Réponse : nefer
Répondu le : 22 mai 2006 23:36:53
Message :

marina nous a indiqué que ce sont des sorties de garage, ce qui signifie circulation automobile....

il ne peut donc pas s'agir d'emplacement pour la"bronzette" ou pour les fêtes!!!

Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 23 mai 2006 02:56:19
Message :

Nefer, si les choses étaient aussi simples il n'y aurait pas de débat, ni ici sur le forum, ni dans la copro de marina92. Gedehem a évidemment raison et je vous invite à relire ses explications qui sont très claires.

Là ou j'habite, c'est comme chez marina92. Il y a une cour en forme d'allée qui dessert une centaine d'appartements et une douzaine de places de stationnement. En été, certains d'entre nous y font des fêtes, des dîners, des anniversaires, etc. Le RDC désigne cette cour comme PC sans rien y interdire. Quand un fêtard va trop loin (trop de fêtes ou trop tardives ou trop bruyantes), une petite délégation du CS vient le trouver et lui fait gentiment la morale. En général, tout rentre dans l'ordre.

Chez marina92, à moins que le RDC ne contienne des précisions que nous ignorons, il faut faire quelque chose du même genre ou d'un peu plus formalisé. Si besoin, une sorte de charte d'utilisation de la cour pourrait être soumise à l'AG.

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 23 mai 2006 05:20:26
Message :

martin gal,
Vous citez votre immeuble qui est comme celui de marina92. Malheureusement, ce qui se passe chez vous n'est pas une référence de légalité. Je trouve même que c'est un peu "Far West". Vous dites : "Quand un fêtard va trop loin (trop de fêtes ou trop tardives ou trop bruyantes), une petite délégation du CS vient le trouver et lui fait gentiment la morale. En général, tout rentre dans l'ordre." Sur quelles bases cette délégation du CS va trouver le fêtard ? Sur la base de quelle autorité ? Délégation déléguée par qui ? Appréciation du "trop" loin, "trop" de fêtes, "trop" tardives, "trop" bruyantes, faite sur quelles bases et par qui ? Tout cela semble effectivement se passer comme chez marina92, sauf que chez vous, il y a un comité de "sherifs" qui semble jouir d'une certaine "autorité" qu'il n'a en aucun cas. Sans ce comité de "sherifs" et surtout sans cette "autorité" qu'il n'a pas, mais dont il use, votre immeuble serait un enfer. Alors, ne le citez pas en référence, ce n'est pas du tout justifié.

Vous parlez des explications de gedéhem qui sont très claires. Effectivement, elles le sont. Et je suis tout à fait d'accord avec toute l'introduction. Ce qui est étonnant, est qu'à partir des mêmes bases, on puisse arriver à des conclusions totalement opposées. Gedéhem nous dit qu'on ne peut restreindre l'usage des parties communes d'un copropriétaire. Je suis tout à fait d'accord. Et c'est sur cette même base que je dis que les parties communes ne peuvent être utilisées de manière privative par quelque copropriétaire que ce soit. Le fait qu'un copropriétaire décide d'utiliser les parties communes pour son usage personnel, pour y organiser une fête personnelle, revient justement à priver les autres copropriétaires, pendant le temps de cette fête, des parties communes auxquelles ils ont droit. Restreindre l'usage des parties communes c'est en faire un usage privatif. Et, par voie de conséquence, interdire aux copropriétaires d'en faire un usage privatif, équivaut justement à empêcher que l'usage des parties communes ne soit retreint.

Les parties communes se différencient des parties privatives par le fait que les premières sont communes et les secondes privatives. C'est une différence importante. L'usage des unes et des autres doit forcément être adapté à leur raison d'exister. Dans les parties privatives, on y exerce des activités privatives, c'est à dire celles qui ne concernent pas les autres copropriétaires. Dans les parties communes, on y fait tout ce qui est compatible avec la qualité de vie des autres copropriétaires. On ne peut pas utiliser les parties communes pour faire quelque chose qui nuit à quelque copropriétaire que ce soit. Une fête est forcément gênante pour quelqu'un. Elle ne peut donc avoir lieu, sauf accord unanime, dans les parties communes.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 23 mai 2006 08:53:15
Message :

LD47, nous savons cela, ...mais : un lot ce copropriété comprend de façon indissociable "parties privatives" ET "part de parties communes."
"PP&PC" forment un tout, dont vous avez la pleine propriété, LD47.

Question :
Quelle différence entre fiesta chez vous et votre balcon (PP) et la même fiesta sur un coin de la cour (PC) ?? ...

(NB : il n'y a rien à gagner !!)

Une piste : .. Les PC ne sont pas des électrons libres, détachées de tout le reste, comme extérieures à l'immeuble ....

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 23 mai 2006 09:39:40
Message :

gedéhem,
Oui, un lot de copropriété comprend de PP et des PC. Les PP pour y faire des CP et les PC pour y faire des CC.
CP = choses privatives et CC = choses communes.
Personne ne peut restreindre le droit de chaque copropriétaire de faire des CC sur les PC et il est évident que si certains copropriétaires s'accaparent les PC pour y faire des CP, ceux qui voudraient y faire des CC ne le pourraient plus et il y aurait donc restriction inadmissible de leurs droits.

Vous demandez : "Question :
Quelle différence entre fiesta chez vous et votre balcon (PP) et la même fiesta sur un coin de la cour (PC) ?? ..."

La différence entre une fiesta chez le festoyeur et dans un coin de la cour est que je n'ai pas besoin de passer par chez le festoyeur pour entrer chez moi, alors que j'ai besoin de passer par les PC. Une fiesta dans le couloir (pourquoi pas si on suit la même théorie, cela fait aussi partie des PC qui appartiennent à tous - l'ascenseur aussi et les escaliers aussi) est évidemment plus gênante qu'une fiesta dans un appart. Un couloir est fait pour passer et rien ne doit entraver le passage. Devoir se frayer un chemin entre les canettes, les chaises et éventuellement les festoyeurs avinés, pour rentrer chez soi n'est certainement pas la manière la plus agréable de le faire.

Auteur Réponse : mikis
Répondu le : 23 mai 2006 10:07:08
Message :

bonjour à tous;
il semble y avoir dans cette copropriété un certain désir de convivialité qu'il est domage de trop réduire . La légalité d'un coté et le savoir vivre de l'autre . Si rien ne s'y oppose en fonction du RDC pourquoi ne pas faire inscrire à la prochaine AG des règles d'utilisation de cet espace. Un travail pour le CS en relation avec les résidents.
Déterminer les jours ( ou nuits) d'utilisation ,les plages horraires, ce qui est utilisable ou pas : barbecue ,sono.......,qui remet en état après .........
Interdire l'utilisation de cet espace n'est pas forcement le but de marina 92 mais laisser faire nimporte quoi n'est pas non plus le but .
Penchez vous sur la possibilité de "règlementer" les festivités mais sans non plus engager la responsabilité du syndica si problème avec une voiture ou autres possibilité de detérioration .
S'il n'y a pas moyen de s'ententre s'en tenir au RDC

mikis

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 23 mai 2006 10:22:41
Message :

LD47, je suis tt à fait d'accord avec votre dernier paragraphe. Un couloir, un hall d'entrée, sont par destination des lieux de passage dans lesquels il n'est pas question de déposer des 'encombrants'.
Même chose pour le hall, qui par destination n'est pas fait pour y stationner dans la durée.
Mais une cour, un espace verts, est par destination un lieu d'agrément, dont l'usage peut éventuellement être spécialisé par le RDC.

Mais pour la fiesta, (objet de ma question..), ce sont les nuisances sonores, par exemple, qui 'porteront atteinte au droits des autres copropriétaires', que vous soyez chez vous (PP) ou dans la cour (PC).
Il n'y a ici aucune différence si vous faites une fiesta ! Pas plus 'de droit' de faire du boucan dans PP que dans PC !!

Cette cour PC, comme toutes les CC (..), est à usage de tous .. et de chacun pris individuellement , chaque "chacun" étant titulaire d'un droit d'usage sur ces CC ....

PP ou PC, l'important est d'en user dans le respect du droit des autres (j'allais supprimer 'droit' : "dans le respect des autres")
Ceci est valable pour les auteurs de bruits éventuels ... mais aussi pour ceux qui voudrait interdire aux autres d'exercer leurs droits d'usage ...

D'où la nécessité, que j'ai mis en avant plus haut, d'organiser tout ça, aussi bien pour un bon usage des PP que pour celui des PC ...
Equilibre entre droit à la tranquilité et droit à l'usage, PP et/ou PC ...

Difficile, la vie en 'communauté' ....

Auteur Réponse : David41
Répondu le : 23 mai 2006 12:57:47
Message :

Bonjour,

Citation de Gédéhem

PP ou PC, l'important est d'en user dans le respect du droit des autres (j'allais supprimer 'droit' : "dans le respect des autres")
Ceci est valable pour les auteurs de bruits éventuels ...

Je pense que ces arguments se contredisent eux mêmes.

Gédehem, lorsqu'on organise une fête ou un barbecue, il est évident que les bruits en question ne seront pas "éventuels" mais réels..Vous avez déjà vu un barbecue ou les gens se contentaient de manger sans faire de bruit? Quel serait alors l'intérêt de ce barbecue?

Partant de ce constat, il me semble évident que le barbecue en question ne sera pas réalisé "dans le respect du droit des autres", pour reprendre votre expression.

Toute cette prose est stérile, inutile, et incertaine..

DAVID

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 23 mai 2006 14:28:58
Message :

David, au cours d'une fête que vous organiseriez, peu importe le barbecue ou le traiteur, il est évident que ce n'est pas pour se regarder en chien de faience et que les nuisance sonores peuvent attenter aux droits des autres, que vous soyez chez vous ou dans la cour.

Un bruit nuisible est un bruit nuisible, peu importe son origine ou son lieu d'origine...
Partant de ce constat, il semble évident que toute fête réalisée en copropriété ne peut l'être dans le respect des droits des autres, pour reprendre ce que vous dites ...

Au passage, notez que le " .. dans le respect des droits des autres copropriétaires " n'est pas mon expression personnelle mais les termes utilisés par L.art.9. s'agissant de l'usage et de la jouissance des parties privatives.

Conclusion, si l'on suivait quelques intervenants : parties privatives ou parties communes, toute fête ou rassemblement étant par eux-mêmes générateurs de nuisances sonores sont interdits !
(Ne parlons pas des barbecues, dont on se demande comment on peut avoir l'audace d'y penser ...)

Vive la vie en copropriété !!

Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 23 mai 2006 21:47:46
Message :

David41, LD47,

Je rejoins votre point de vue si l'on parle des cages d'escalier, des paliers, des halls d'entrée... Ce type d'espace doit être laissé libre en permanence (quoique parfois, une plante verte dans un recoin du palier...) et c'est généralement bien spécifié dans les RDC.

Pour d'autres parties communes comme les cours, à moins que le RDC ne dise des choses précises, il y a débat car tout dépend de ce que souhaitent, ou tolèrent, les copropriétaires. Certains veulent le calme absolu et le vide sidéral, très bien, c'est souvent parfaitement justifié. Mais pas partout.

Exemples perso:
- dans une vaste cour interdite aux voitures (qui servait autrefois de parking), certains copropriétaires du rdc, des artistes, ont installé des sculptures bois/métal et des arbustes en pot, et cela à la satisfaction générale parce que c'est magnifique;
- dans une autre cour, les copropriétaires ont autorisé le stationnement des vélos avec installation d'arceaux;
- dans une autre cour (chez moi), certains d'entre nous font des petites fêtes l'été et nous faisons tous une grande fête annuelle.
Etc, etc..

Tout cela n'est pas toujours très bien codifié, les usages changent d'une année à l'autre. Les uns sont sont gênés mais tolèrent jusqu'à un certain point, d'autres abusent et se font gronder s'ils vont trop loin... Autrement dit on essaye de vivre ensemble et n'est pas toujours facile.

Je reprends sa conclusion à gédehem:
Organiser les choses dans le respect des droits de tous les copropriétaires, de TOUS, OUI .... mais interdire, NON !
C'est ça aussi la copropriété et le respect des droits de ceux qui veulent utiliser cette cour...

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 23 mai 2006 22:14:45
Message :

Je ne suis vraiment pas d'accord avec certaines choses qui se disent dans ce sujet:

Une partie commune peut certes être utilisé de diffèrentes manières suivant les modalités du RDC, mais certainement pas pour organiser une fête d'ordre privée.

Si un copropriétaire ou le CS décide d'organiser une petite fête pour les nouveaux arrivants, une fête annuele de l'immeuble, ou bien encore fêter la nouvelle élection du syndic, pourquoi pas, à condition que cette petite fête soit ouverte à tous copropriétaires et habitant de l'immeuble,
Mais fêter son anniversaire, son baptême, ou que sais je encore, dans un cadre privé, réservé à seulement certaines personnes triées sur le volet, certainement pas, ceci est faire un usage abusif des parties communes.

Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 23 mai 2006 22:26:12
Message :

Citation :

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Initialement entré par yaume

Je ne suis vraiment pas d'accord avec certaines choses qui se disent dans ce sujet:

Une partie commune peut certes être utilisé de diffèrentes manières suivant les modalités du RDC, mais certainement pas pour organiser une fête d'ordre privée.

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Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 23 mai 2006 22:48:47
Message :

Si vous organié une fête privé, par exemple un anniversaire, vous ne pouvez refuser à un copropriétaire de ce joindre à vous, de ce fait ce n'est plus une fête privée.

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 23 mai 2006 22:56:50
Message :

Je crois que nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il ne faut pas interdire quoi que ce soit, surtout ce qui ne gêne personne, pour le simple fait d'interdire. Il ne faut interdire que ce qui gêne.
S'il existait dans chaque copropriété un endroit prévu où on pourrait recevoir ses amis, sans gêner l'entourage, ce serait très bien. En Australie (peut-être ailleurs aussi) pas mal de nouveaux ensembles immobiliers sont conçus comme cela. Pas dans les centre ville, bien sûr. Il y a un espace aménagé avec piscine, barbecues et bancs. Le tout est conçu pour apporter le moins de gêne possible aux autres habitants (mis à l'extérieur de l'ensemble immobilier). Chacun des copropriétaires a un droit codifié (dans l'immeuble que j'ai visité, c'était une fois par trimestre) d'utiliser cet espace pour recevoir ses amis. Il doit laisser l'endroit propre ou à défaut il perd définitivement son droit. Il doit aussi veiller à ne pas apporter de nuisances sonores au voisinage. cette condition est également suspensive du droit. Il doit faire savoir au syndic qu'il compte l'utiliser tel jour. Si le jour n'est pas déjà reservé, il peut le faire, sinon, il cherche un jour libre. Après, il attend le trimestre suivant pour pouvoir redemander. Chacun supporte effectivement un peu de gêne, mais bénéficie aussi de cet avantage.

En France, je ne connais pas ce type d'organisation. Dans la plupart des copropriétés, si ce n'est toutes, les parties communes ont une fonction définie et ne peuvent être utilisées à d'autres fins. Un escalier est fait pour monter ou descendre et doit être libre. Pareil pour les couloirs. Pareils pour les halls d'entrée, les parkings, les passages pour véhicules. Il n'y a aucun espace sans fonction et donc utiliser un de ces espaces pour y faire une fiesta correspond à le détourner de sa fonction et donc priver ceux qui veulent utiliser cette fonction, de le faire. C'est exactement le cas de marina92.

S'il existe un espace sans fonction particulière, il est possible effectivement de règlementer son utilisation et de décider que chacun pourra l'utiliser pour recevoir. Les conditions seraient parfaitement définies (comme dans l'exemple australien).

Dans le cas de l'existence d'un espace sans fonction, mais dans lequel on n'a pas réglementé d'activités festives, personne n'a à décider, de son propre chef, de lui attribuer cette fonction. Si quelqu'un souhaite cela, qu'il le propose en AG et si cela convient à l'AG, alors pourquoi pas ? A quelle majorité ? Si cela doit générer des nuisances sonores, cela implique que l'AG accorderait un droit de nuire règlementé. Dans ce cas, ce serait l'unanimité. Si l'endroit est plus à l'écart et permet d'envisager la même chose sans nuisances (mais est-ce possible ?) alors ce pourrait être l'article 26.

Cependant, je crois que, soit l'ensemble immobilier a été conçu comme ceux d'Australie où tout est prévu pour concilier la vie en copropriété et les réjouissances festives, soit il n'a pas été conçu comme cela et l'adaptation est impossible.

Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 23 mai 2006 23:04:40
Message :

Citation :

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Initialement entré par yaume

Si vous organié une fête privé, par exemple un anniversaire, vous ne pouvez refuser à un copropriétaire de ce joindre à vous, de ce fait ce n'est plus une fête privée.

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Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 24 mai 2006 01:30:53
Message :

Citation :

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Initialement entré par LD47

Je crois que nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il ne faut pas interdire quoi que ce soit, surtout ce qui ne gêne personne, pour le simple fait d'interdire. Il ne faut interdire que ce qui gêne.

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Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 24 mai 2006 01:54:38
Message :

Je suis tout à fait d'accord avec vous martin gal, sur le fait que tout ce qui convient à tout le monde est très bien. Mais qui donc voudrait interdire ce qui lui convient ? Si quelqu'un veut interdire quelque chose c'est tout simplement que cela ne lui convient pas. Exemple marina92. Et si cela ne lui convient pas, doit-on et a-t-on le droit de le lui imposer ? Non, on n'en n'a aucunement le droit. Si on achète un appart avec une aire de jeux figurant au RDC, on sait ce qu'on achète. Si on achète un appart sans aire de jeux, est-ce que certains copropriétaires, de leur propre chef, sans consulter personne, peuvent décider d'en créer une ? Si cela convient à tous, y compris à celui qui vient d'acheter, pourquoi pas ? Mais, si cela ne lui convient pas, on ne le peut pas. Et ce n'est pas cette personne qui interdirait cette création, mais la loi. Cette personne a totalement le droit d'exiger que cette aire de jeux, sortie du néant, y retourne.

Vous citez une phrase de yaume. Je trouve qu'il a totalement raison. Certains, comme vous, se basent sur le fait que les parties communes appartenant à tous, on ne peut interdire à chacun d'y faire ce qu'il veut. Je ne suis pas du tout d'accord avec cela et je l'ai dit. Mais, supposons que j'ai tort, et que, par conséquent, vous ayez raison, et poussons le raisonnement jusqu'au bout. Si on ne peut interdire à aucun des copropriétaires de faire ce qu'il veut sur les parties communes, sur quelles bases pourrait-on interdire à l'un d'entre eux de se trouver là où une fête est organisée, puisque cela se passerait sur les parties communes dont il est aussi propriétaire ? On aboutit donc, par la contradiction que cela entraîne, à la conclusion qu'une fête "privée" ne peut avoir lieu sur les parties communes, sauf accord unanime des copropriétaires.

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 24 mai 2006 02:23:10
Message :

Citation :

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En voici un autre: dans une copropriété que je connais il y a un espace sur dalle qui sert à un groupe d'homme et de femmes pour faire des exercices de Tai Chi Chuan, chaque matin à 7h00. Et apparemment personne ne se plaint. Ouvrez les yeux, vous verrez qu'il y a des espaces, notamment des cours, dont la fonction évolue par l'usage qu'en font les habitants.

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Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 24 mai 2006 08:39:57
Message :

Sur ces échanges, qui sont plus philosophiques qu"immobiliers" ...ils touchent en fait à la vision que nous pouvons avoir de la vie en société, en commun, s'agissant de notre micro-société de proximité : notre propre copropriété ou la vision que nous en avons.

Un exemple (vrai) :
Telle copropriété regroupait vers la fin des années 60 principalement de jeunes cadres dynamiques d'un grosse boite du coin. Bien entendu, plein de gamins qui jouent sur les pelouses, des aires de jeux, carrés de sable etc .....

30 et quelques années plus tard beaucoup sont partis mais un gros noyau est toujours en place retraite prise ...

Les mêmes donc, en majorité ... qui ne veulent plus entendre d'enfants courir dans les couloirs, qui piaillent partout et surtout qui jouent sur ces mêmes pelouses où eux vont faire faire pipi-caca au chien-chien (petit et hargneux de préférence ....). D'où leur volonté de règlementer tout ça.

Ce que je veux dire par là n'est pas l'éternel clivage jeune/vieux, mais souligner que les rapports humains évoluent et qu'ils peuvent évoluer dans une attitude de replis sur soi comme vers plus de partage et au moins de convivialité...

Que sont les rapports de voisinages si ce n'est des rapports humains ? Il est évident que notre sentiment individualiste fait que les autres devraient faire comme nous ... au risque de nous déranger s'il font autre chose !
Certes, il y a des sans-gene qui sont partout chez eux !!! C'est le revers de la médaille de celui qui est calfeutré chez lui !

La difficulté c'est de les faire se rencontrer, les faire fonctionner ensemble puisqu'ils vivent sous le même toit !! C'est cela la copropriété, qu'on se mette d'accord par consensus majoritaire sur les modalités de ravalement de la façade et le financement des travaux ...que sur la faculté d'utiliser éventuellement la cour pour des activités perso ..

La démarche est la même, s'agissant d'un mini-collectivité, d'une micro société qui est ce que nous la faisons, tous !!

C'est pourquoi je parlais de "place du village" pour cette cour commune, lieu d'échange et de convivialité, y compris si c'est pour pouvoir y organiser un annivesaire ou une petite fete "privée" ... dans le respect des autres, de leur tranquilité ...
Après tout, entre celui là qui joue du tam tam dans son séjour ou l'autre qui fait de même dans la cour, quelle différence ?

"Si c'était simple de vivre ensemble nous le saurions depuis longtemps."

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 24 mai 2006 09:12:53
Message :

Belle analyse, gedéhem.
Effectivement, ce n'est pas si simple de vivre ensemble et c'est bien pour cela que l'humanité s'est construit un maillage aussi serré de règles et de lois. Ce n'est pas pour règlementer quand tout va bien. Dans ce cas-là, on n'a pas besoin de ces règles. Ce n'est seulement que pour règlementer quand il y a litige. Et s'il y a autant de lois complexes qui ne répondent même pas à la totalité de la complexité des litiges, c'est bien parce qu'il y a bien plus de litiges.
Alors, rêver que l'humanité pourrait s'entendre, qu'il n'y aurait plus de litiges et donc plus besoin de toutes ces règles complexes, c'est très bien. Je fais ce rêve aussi (de moins en moins, mais ça m'arrive encore), mais je sais très bien que ce n'est qu'un rêve, que l'humanité sans litiges ne serait plus l'humanité.
A partir de cette évidence, il me parait évident que ces règles doivent exister. Quand on peut s'en passer, quand il arrive qu'il n'y ait pas de litiges dans notre micro-société, et bien profitons-en, ça ne va pas durer, mais tant que ça dure, c'est génial.
Quand ça n'ira plus, il faudra bien qu'il y ait une règle pour trancher.

Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 24 mai 2006 23:08:05
Message :

LD47,

C'est un peu une caricature de notre débat que vous nous proposez dans votre dernière intervention:

d'un coté il y a les gentils hurluberlus qui se tamponnent des lois et font confiance aux hommes pour vivre harmonieusement,
de l'autre les raisonnables, qui savent bien qu'il faut des règles pour que le monde tourne.

Si c'est bien comme cela que vous résumez notre ardente (et sympathique) discussion, je ne suis pas d'accord.

A la question initiale:
Que faire lorsqu'un conflit survient entre copropriétaires à propos de l'usage d'une partie commune?",

je vois 3 réponses possibles:

- réponse n°1 : on applique le RDC et/ou les règles de sécurité.
Si la règle existe et que quelqu'un y a contrevenu, c'est simple, on actionne le syndic pour qu'il la fasse appliquer. Sur ce point nous sommes bien d'accord: appliquons la règle, point barre.
Voyons maintenant les autres cas, ceux où il n'y a pas de règle écrite.

- réponse n°2: la bagarre
Il n'y a pas de règle, donc on va présumer que tout est interdit. Sauf que la partie adverse ne sera pas d'accord (et elle ne manquera pas d'argument puisqu'il n'y a pas de règle). Résultat: on va tout droit à la bagarre. A mon tour d'être caricatural, c'est un peu votre position que je décris ici.

- réponse n°3: le pow wow
On va chercher à concilier les usages si c'est possible, et au besoin on mettra au point une charte. Cela, c'est l'approche dans laquelle je me reconnais, et surtout je pense qu'on n'a pas vraiment le choix.

Je doute fort de vous convaincre mais écrire tout cela m'aide à mettre mes idées au clair, c'est déjà pas mal.

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 24 mai 2006 23:59:19
Message :

- réponse n°3: le pow wow


Houla !!! ca sent l'ilégalité tous ça !!! Faudra pas faire ça dans la copro à Sarko !!!

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 25 mai 2006 10:16:54
Message :

Martin gal,

Tant qu'à mettre nos idées en place, continuons un peu. Ca ne peut pas faire de mal. Et si comme ça, elles prennent moins de place dans le cerveau, c'est tant mieux, ça fera de la place pour qu'on puisse en avoir d'autres.

Pour répondre à votre premier argument selon lequel je caricature notre discussion, je ne vous classe nullement dans les huluberlus et moi dans les gens raisonnables. Ma dernière intervention était simplement une réponse au post de gedéhem qui développait sur une entente harmonieuse possible entre copropriétaires. Effectivement, je suis totalement pour, mais cela ne peut en aucun cas remplacer la règle nécessaire pour le futur conflit. Notre discussion précédente était bien différente. Il y avait un désaccord évident sur la règle et non un désaccord sur le fait qu'il fallait ou non appliquer une règle. Ce désaccord tenait en ce que vous considériez comme normal que chaque copropriétaire puisse utiliser de manière privative les parties communes et moi non (marina92, nefer, yaume et David41 non plus).

Pour répondre à vos trois possibilités en cas de conflit :

Réponse n°1 : Il y a déjà un problème. Dans le cas dont il est question d'usage privatif des parties communes, moi, j'estime que la règle existe : Elle est qu'on n'a pas le droit d'utiliser les parties communes de manière privative. Vous, vous estimez que si, on a le droit. A partir de là, si nous étions copropriétaires dans le même immeuble, comment le syndic pourrait-il être actionné ? Moi, je lui dirais : "intervenez, on est en train de violer la règle". Et vous, vous diriez : "mais non ne faites rien, personne ne viole la règle".

Seule solution : se mettre d'accord sur la règle. Accepter qu'en cas d'accord unanime, cette règle puisse ne pas être appliquée, mais être au moins d'accord sur la règle à appliquer en cas de conflit.

Réponse n°2: Vous dites : "Il n'y a pas de règle, donc on va présumer que tout est interdit". Pas forcé du tout. On peut aussi présumer que tout est autorisé. Mais que l'on présume l'un ou l'autre, si on présume la même chose, le défaut de règle est la règle. Si tout est interdit, la partie adverse ne peut pas ne pas être d'accord. Si cette partie adverse admet que tout est interdit, elle ne peut prétendre avoir le droit de faire telle chose. Et si on a présumé que tout était autorisé, celui qui voudrait se plaindre ne pourrait prétendre que telle activité est interdite. Le seul problème consisterait en ce que les deux parties ne présument pas la même chose. C'est cela le problème de l'absence de règles. C'est inextricable. Ca ne peut que se terminer dans le sang. Cela confirme donc la nécessité des règles.

Réponse n°3 : vous vous placez dans deux cas :
- soit la règle existe mais n'est pas respectée. Les usages sont différents, mais ça convient à tous. Et votre idée est de modifier la règle pour qu'elle corresponde à ces usages qui conviennent à tous. Je suis parfaitement d'accord avec vous.
- soit la règle n'existe pas. Certains usages existent et conviennent à tous. Il faut créer la règle qui correspondra à ces usages qui conviennent à tous. Parfaitement d'accord avec vous aussi.

Le point capital de notre discussion, celui qui a été généré par le post de marina92 est différent de cela. Le problème est que la règle existe, mais n'est pas appliquée (selon ma version de la règle) et les "usages" qui n'en sont pas encore vraiment, ne conviennent pas à tous. Dans ce cas, il est évident que celui ou celle à qui cela ne convient pas, est en droit d'exiger l'application de la règle.

Notre point de divergence semble plutôt être la définition de la règle qu'autre chose.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 25 mai 2006 12:32:35
Message :

C'est bien ce qu'il me semblait ... Nous sommes dans une discussion sur la façon de vivre en société, en commun, et non spécifiquement en copropriété...

Résumé : qui et comment on utilise la place du village ..??

Un truc me gene dans vos propos LD47 : "Elle est qu'on n'a pas le droit d'utiliser les parties communes de manière privative."
Certes !! Mais pour autant chacun est bien propriétaire, et pleinement propriétaire, d'une part de cette cour/place du village .....
La question de fond est donc bien : comment 'user privativement' de MA part de cour, de mon droit sur une part de cette cour sans attenter au droit des autres, étant entendu que cette part de cour n'est pas identifiable, distincte des autres parts de cour ....

D'un coté on a la nébuleuse 'syndicat des copropriétaires', qui n'est propriétaire de rien mais qui énoncerait des règles pour cette cour, de l'autre chacun des propriétaires pris individuellement qui peut revendiquer un droit de propriété sur cette cour.
Question : comment les faire se rencontrer en bonne harmonie ? (fondement de la vie en commun, en société)

"La règle est faite pour l'homme et non l'homme pour la règle".

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 25 mai 2006 12:43:09
Message :

Gedéhem,
Mon avis sur la question est qu'on n'est pas indivuellement propriétaire d'une part de la cour, mais collectivement propriétaire (copropriétaire) de l'ensemble de la cour. Cela donne donc à la cour une fonction d'usage collectif et non une somme d'usages privatifs, comme c'est le cas de la multipropriété.

Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 25 mai 2006 13:20:00
Message :

Citation :

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Initialement entré par LD47

Dans le cas dont il est question d'usage privatif des parties communes, moi, j'estime que la règle existe : Elle est qu'on n'a pas le droit d'utiliser les parties communes de manière privative.

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Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 25 mai 2006 16:08:18
Message :

LD47, sur votre titre de propriété vous avez bien une 'quote-part de parties communes' dont vous êtes bien personnellement propriétaire, ... donc y compris votre part individuelle, personnelle de cette cour, certes part non identifiable et indivise des parts des autres ...
C'est par ce titre de propriété que chacun des co-propriétaires a le libre usage des choses communes pour ce qu'elles sont faites .... comme l'est la place du village, la rue, chacune étant spécialisée.

(Notez que vous avez en charge les 'charges' de votre part de cour commune .... de la part dont vous avez 'usé' en tant que 'propriétaire' de cette part....)

Auteur Réponse : KARM
Répondu le : 25 mai 2006 19:28:29
Message :

Bonjour à tous

J'arrive, excusez-moi, de façon privative dans votre débat collectif fort intéressant et instructif, ma foi ; puis-je venir y papoter aussi? Je ne resterai pas longtemps.
Car il y aussi une cour, pas très grande, dans notre copropriété; elle s'ouvre sur les portes des garages (tous n'en n'ont pas, de garage), et la sortie arrière de l'immeuble et accueille sous un auvent les vélos, et les poubelles (de plus ne plus encombrantes par le fait du tri sélectif); Il n'y pas de règlement écrit de son usage, mais nous avons décidé en AG d'un tour d'entretien (un copropriétaire en charge par mois, mais ce sont toujours les mêmes qui si collent, of course, mais ce n'est pas grave...).
On l'utilise pour des activités "privatives", CP comme dit gedehem, (un vrai "sage", je suis admirative!) telles que les réparations des vélos, nettoyage des voitures (même ceux qui n'ont pas de garages bien sur), pour y peindre un objet encombrant (c'est mieux qu'à la cuisine!!), plus rarement pour y accueillir une petite fête d'enfants (maintenant ils ont grandi). Il y a eu déjà des suggestions d'y faire "stam'tich" comme dit de par ici, c'est a dire une petite "bouffe" de copropriétaires (sans le "bougre"..) mais cela a été annulé par la pluie... Bref tout va bien jusqu'à présent, dans le respect d'autrui, car entre gens civilisés normaux qui se parlent (cf. les remarques de gedehem). il n'a point besoin de cadrer tout cela plus avant par textes ou lois (cela fige tout et conduit généralement à cristalliser en mauvais grains les animosités latentes...)
Mais notre situation sereine va sans doute changer quand il y aura un syndic prof (puisque lui pour ne pas avoir d'ennui, figera tout par textes... etc...). La faute au bougre procédurier....
... ainsi pour "rebondir" aussi sur une note de gedehem qui demandait :
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citation : "Après tout, entre celui là qui joue du tam tam dans son séjour ou l'autre qui fait de même dans la cour, quelle différence ?
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de fait il n'y en a pas... il n'y a que si cela dépasse le tolérable que ce sont des malotrus (!) et le nombre de résidents dérangés change...
-et cela me fait repenser à mon cas (égoïstement) car il y en aurait eu une "Hénôrme" de différence...: c'est que si le "bougre" au lieu de faire son tam-tam de harcèlement uniquement dans son séjour au dessus de ma chambre, l'avait fait dans la cour tout de suite... au moins tout le monde aurait plus vite compris qui il est! Et c'est en utilisant une autre PC, la cage d'escalier, pour proférer ses injures et réveiller l'immeuble lors ses fêtes tam-tam que mes voisins ont vraiment saisi son potentiel de nuisance... (excusez-moi j'n'suis pas encore remise de tout cela...!!).

Bonne fin d 'apres midi, grisouillette ici

Auteur Réponse : oldman24
Répondu le : 25 mai 2006 20:49:47
Message :

LD47, Martin Gal,
Quelle serait votre conclusion si vous étiez tous deux membres du Conseil Syndical, dans le même immeuble

Dura lex,sed lex.

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 25 mai 2006 22:47:59
Message :

Je vais répondre dans l'ordre d'arrivée.

Tout d'abord à martin gal :
Cette règle est tout simplement écrite dans la définition même des parties. Des parties "communes", sauf le cas où il est spécifiquement prévu qu'elles sont à usage privatif, sont forcément à usage collectif.

Quand j'écris "j'estime que la règle existe", c'est par respect des autres, pour éviter de sortir de formules péremptoires qui ferment la porte à la discussion. Ma vérité est qu'elles existent. Vous pouvez avoir une autre vérité et vous pouvez l'exposer. C'est le but des discussions. Donc, quand je dis "j'estime que", c'est une ouverture à la discussion, plutôt qu'une fermeture. Ce n'est pas du tout pour dire que ce que j'estime n'a pour base que mon estimation. Si un autre copropriétaire estime le contraire, que ferais-je ? Mais, ce que je fais actuellement. J'essaierais de le convaincre du bien fondé de mon opinion. S'il estime le contraire, ne tient pas compte de mon opinion et me fait subir un préjudice en me privant de ma part d'usage collectif des parties communes, je proposerais au tribunal "d'estimer" si j'ai raison ou tort.


A gedéhem,

Effectivement, sur mon titre de propriété, j'ai tant de tantièmes des parties "communes". Il est donc évident que j'ai un droit d'usage incontestable sur ces parties communes. Et c'est justement ce sur quoi je me base pour dire qu'on ne peut utiliser ces parties communes de manière privative.

La différence entre un droit d'usage privatif et un droit d'usage collectif n'est qu'un question d'exclusion. Le droit d'usage privatif exclut les autres copropriétaires. Le droit d'usage collectif ne le fait pas. La même action (le fait de marcher par exemple) peut correspondre à deux droits différents. Quand je marche dans mon salon ou sur mon balcon, j'exerce un droit privatif, parce que les autres copropriétaires ne peuvent pas le faire (du moins sans mon autorisation). Ils sont exclus de ce droit. Quand je marche dans le hall de l'immeuble, les autres copropriétaires peuvent aussi le faire et il ne peut être question de les exclure de ce droit. C'est un droit qui appartient à tous collectivement.

La question "peut-on exercer une activité privative dans les parties communes ?" peut donc être posée de manière différente. "Puis-je exclure les autres copropriétaires de l'activité que j'exerce dans les parties communes ?" La réponse est bien sûr que non, puisque cela remettrait en cause le droit inaliénable de l'exclu. Et donc, cela répond clairement au premier libellé de la question : "Non, on ne peut pas exercer d'activité privative dans les parties communes".


A KARM,

Votre cas est identique à celui de martin gal. Et, personnellement, si tout le monde en est content, j'en suis content aussi. J'ai déjà développé plusieurs fois sur le sujet. Ce n'est que si l'un des copropriétaires n'en est pas content qu'il faudra appliquer la règle qu'on ne peut pas exercer d'activités privatives dans les parties communes.

Par contre, en ce qui concerne le syndic pro qui va tout figer par des textes. Il ne figera que ce que l'AG lui aura demandé de figer. Le "procédurier" n'est pas plus en cause qu'un autre. Mais l'interdiction d'utiliser les parties communes de manière privative n'a pas besoin d'être figée dans les textes. Elle existe déjà.


A oldman24,

Si martin gal et moi étions membres du même CS, je commencerais par faire ce que je fais en ce moment : essayer de le convaincre du bien fondé de ce que j'avance. Mais tout dépendrait bien sûr du fait que l'activité privative faite dans les parties communes gêne ou non les autres copropriétaires. Si oui, j'inciterais les plaignants à intervenir auprès du syndic. Et le syndic n'a pas à tenir compte de l'avis du CS pour faire appliquer la loi. Même s'il se base sur un avis contraire à la loi, il a tort. Il doit faire appliquer la loi, c'est tout. Donc, je pense que peut-être le conseil syndical éventuellement questionné, aurait un avis général qui dépendrait du nombre de membres favorables à la thèse "martin gal" et ceux favorables à la mienne. Mais en tous cas cet avis (sur ce sujet, qui n'est que de savoir s'il faut ou non appliquer la loi) n'a aucune valeur.

Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 25 mai 2006 23:53:50
Message :

Citation :

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Initialement entré par LD47
A oldman24,
Si martin gal et moi étions membres du même CS.... (...). Le syndic n'a pas à tenir compte de l'avis du CS pour faire appliquer la loi. Même s'il se base sur un avis contraire à la loi, il a tort. Il doit faire appliquer la loi, c'est tout. Donc, je pense que peut-être le conseil syndical éventuellement questionné, aurait un avis général qui dépendrait du nombre de membres favorables à la thèse "martin gal" et ceux favorables à la mienne. Mais en tous cas cet avis (sur ce sujet, qui n'est que de savoir s'il faut ou non appliquer la loi) n'a aucune valeur.

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Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 26 mai 2006 01:17:26
Message :

Martin gal,

Votre dialogue imaginaire est intéressant mais incomplet. Il faudrait modifier la première réponse de LD47. Après la question de martin gal :

- martin gal: La loi, quelle loi? Je ne connais pas de loi qui interdise de prendre l'apéro dans la cour. Montrez la moi votre loi, et tout de suite je m'y conforme.

- LD47 : mais voyons, c'est une partie commune, vous ne pouvez pas l'utiliser de façon privative. Le mot "parties communes" signifie déjà par lui-même qu'elles sont reservées à l'usage commun. Mais, si vous voulez une loi, cher martin gal, poursuivit LD47, en remplissant le verre de ce dernier, et bien, il y a l'article 9 de la loi de 65 qui précise " Chaque copropriétaire dispose des parties privatives comprises dans son lot ; il use et jouit librement des parties privatives et des parties communes sous la condition de ne (pas) porter atteinte (ni) aux droits des autres copropriétaires....". Alors, puisque exercer une activité privative consiste justement à en exclure les autres copropriétaires et qu'il n'y a rien qui puisse davantage porter atteinte aux droits des autres copropriétaires que de les exclure de leur droit sur les parties communes, cet article dit par lui-même qu'on ne peut s'octroyer le droit de s'accaparer, même de manière provisoire, les parties communes.

- martin gal (en vidant son verre): Mais oui, LD47. Vous avez raison. Je vous en sert un autre ? Comme je l'avais dit précedemment, si vous me citez la loi, je m'y conformerais. Je vais donc m'y conformer.

Et à la fin, martin gal et LD47 lèvent leur verre pour fêter l'évènement d'être tombés d'accord.

Je n'ai pas spécifié où se passait l'apéro. Peut-être dans la cour, si tous les autres copropriétaires le souhaitent également pour fêter ce grand évènement. Sinon, soit chez LD47, soit chez martin gal.

Je trouve ce dialogue mieux construit. Qu'en pensez-vous ?

Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 26 mai 2006 10:42:12
Message :

Citation :

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Initialement entré par LD47

l'article 9 de la loi de 65 précise " Chaque copropriétaire dispose des parties privatives comprises dans son lot ; il use et jouit librement des parties privatives et des parties communes sous la condition de ne (pas) porter atteinte (ni) aux droits des autres copropriétaires....".

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Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 26 mai 2006 11:09:18
Message :

Martin gal,
Vous dites : "la loi ne pose pas de restriction d'usage". Mais si !!! Elle restreint tout usage qui porte atteinte aux droits des autres copropriétaires. Et c'est là le point capital.

Et vous dites juste après : "En clair, aucun usage n'est interdit par le simple fait que l'on est sur une partie commune.

Cela sous la condition de ne pas porter atteinte aux droits des autres copropriétaires. Et cela nous renvoit à une appréciation des actes au cas par cas."

L'utilisation privative des parties communes est, par elle-même, une atteinte aux droits des autres copropriétaires, puisqu'ils sont exclus, même provisoirement de l'usage de la partie ainsi appropriée. En bref, vous préconnisez de porter atteinte aux droits des autres tout en veillant à ne pas porter atteinte à leurs droits. Pas facile !!!

Après, pour ce qui est des détails, on peut en parler longtemps. Est-ce qu'un barbecue est gênant ? Est-ce que le fait de se mettre à deux dans un coin pour prendre un apéro est gênant ? Peut-être oui, peut-être non. Mais le sujet est général. Utiliser les parties communes pour un usage privatif porte atteinte, de manière indiscutable, aux droits des autres. Mais c'est aux autres de déterminer ce qu'ils sont prêts à accepter pour vivre en bonne harmonie. En tous cas, il n'y aucun droit d'utiliser les parties communes de manière privative.

Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 26 mai 2006 11:21:46
Message :

Citation :

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Initialement entré par LD47

L'utilisation privative des parties communes est, par elle-même, une atteinte aux droits des autres copropriétaires, puisqu'ils sont exclus, même provisoirement de l'usage de la partie ainsi appropriée.

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Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 26 mai 2006 11:31:10
Message :

Citation :

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Initialement entré par LD47

Martin gal,
Vous dites : "la loi ne pose pas de restriction d'usage". Mais si !!! Elle restreint tout usage qui porte atteinte aux droits des autres copropriétaires.

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Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 26 mai 2006 12:59:04
Message :

Ce qui est évident est que, si un copropriétaire décide d'organiser une fiesta dans une partie (quelle qu'elle soit) des parties communes, il n'y a que deux solutions :

- Ou tous les autres copropriétaires ont le droit d'y participer et, dans ce cas, ce n'est pas une utilisation privative des parties communes, mais une utilisation collective.

- Ou les autres ne peuvent pas y participer. Là, nous sommes bien dans le cadre d'une utilisation privative. Et, dans ce cas, comment peut-on dire qu'il n'a pas restreint les droits des autres à utiliser cet espace. Bien sûr, il y a toutes sortes de degrés. Ca peut être une petite portion, peu utilisée, des parties communes ou une portion plus grande, dans laquelle les copropriétaires, pourtant bien propriétaires de tantièmes de copropriété, sont interdits de séjour. Interdits de séjour chez eux !!! Si ce n'est pas une atteinte aux droits des autres copropriétaires, alors, qu'est-ce que c'est ?

Ceci est bien sûr une analyse générale. Elle reste valable dans tous les cas. Qu'on vous vole un centime d'euro ou un million d'euros, on vous vole dans les deux cas. Qu'on porte atteinte à vos droits sur vos parties communes sur des pécadilles ou de manière beaucoup plus importante, on porte quand même atteinte à vos droits sur les parties communes. Et ça, la loi l'interdit.

Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 26 mai 2006 16:30:16
Message :

Citation :

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Initialement entré par LD47

Qu'on vous vole un centime d'euro ou un million d'euros, on vous vole dans les deux cas. Qu'on porte atteinte à vos droits sur vos parties communes sur des pécadilles ou de manière beaucoup plus importante, on porte quand même atteinte à vos droits sur les parties communes. Et ça, la loi l'interdit.

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Auteur Réponse : ETASPAK
Répondu le : 26 mai 2006 16:51:23
Message :

Cour de Cassation

Chambre civile 3

Audience publique du 26 novembre 2003 Cassation.

N° de pourvoi : 02-14184
Publié au bulletin

Président : M. Weber.
Rapporteur : Mme Renard-Payen.
Avocat général : M. Guérin.
Avocats : la SCP Waquet, Farge et Hazan, la SCP Monod et Colin.

REPUBLIQUE FRANCAISE

AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS

AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
LA COUR DE CASSATION, TROISIEME CHAMBRE CIVILE, a rendu l'arrêt suivant :

Attendu selon l'arrêt attaqué (Versailles, 30 janvier 2002), rendu en matière de référé, que les époux X... et les époux Y... sont propriétaires de lots dans un immeuble en copropriété ;

que reprochant aux époux Y..., qui avaient entrepris des travaux sur leur lot au rez-de-chaussée jouxtant le vide sanitaire, partie commune, de s'être appropriés ce vide sanitaire, les époux X... les ont assignés pour que soit ordonnée la remise en état d'origine ;

Sur le moyen unique :

Vu l'article 15 de la loi du 10 juillet 1965 ;

Attendu que le syndicat a qualité pour agir en justice, tant en demandant qu'en défendant, même contre certains des copropriétaires, qu'il peut notamment agir, conjointement ou non avec un ou plusieurs de ces derniers, en vue de la sauvegarde des droits afférents à l'immeuble, que tout copropriétaire peut néanmoins exercer seul les actions concernant la propriété ou la jouissance de son lot, à charge d'en informer le syndic ;

Attendu que pour déclarer les époux X... irrecevables en leur action, l'arrêt retient qu'il résulte des termes de l'article 15 de la loi du 10 juillet 1965 qu'en cas d'atteinte portée aux parties communes, un copropriétaire ne peut agir à titre individuel que s'il établit l'existence d'un intérêt légitime en raison d'un préjudice personnel éprouvé dans la jouissance ou la propriété, soit des parties privatives comprises dans son lot soit des parties communes, que l'appropriation d'un vide sanitaire, à la supposer établie, est seulement susceptible de causer un préjudice à l'ensemble des copropriétaires et qu'elle n'entraîne pour M. et Mme X... aucun préjudice spécifique ;

Qu'en statuant ainsi, alors que chaque copropriétaire a le droit d'exiger le respect du règlement de copropriété ou la cessation d'une atteinte aux parties communes, sans être astreint à démontrer qu'il subit un préjudice personnel et distinct de celui dont souffre la collectivité des membres du syndicat, la cour d'appel a violé le texte susvisé ;

PAR CES MOTIFS :

CASSE ET ANNULE, dans toutes ses dispositions, l'arrêt rendu le 30 janvier 2002, entre les parties, par la cour d'appel de Versailles ; remet, en conséquence, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d'appel de Paris ;

Condamne les époux Y... aux dépens ;

Vu l'article 700 du nouveau Code de procédure civile, condamne les époux Y... à payer aux époux X... la somme de 1 900 euros et rejette la demande des époux Y... ;

Dit que sur les diligences du procureur général près la Cour de Cassation, le présent arrêt sera transmis pour être transcrit en marge ou à la suite de l'arrêt cassé ;

Ainsi fait et jugé par la Cour de Cassation, Troisième chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du vingt-six novembre deux mille trois.


Publication : Bulletin 2003 III N° 210 p. 187

Décision attaquée : Cour d'appel de Versailles, 2002-01-30

Titrages et résumés COPROPRIETE - Action en justice - Action individuelle des copropriétaires - Action concernant la propriété ou la jouissance des lots - Parties communes - Action en exécution du règlement ou en cessation d'une atteinte aux parties communes - Recevabilité - Condition.


Chaque copropriétaire a le droit d'exiger le respect du règlement de copropriété ou la cessation d'une atteinte aux parties communes sans être astreint à démontrer qu'il subit un préjudice distinct de celui dont souffre la collectivité des membres du syndicat.


COPROPRIETE - Règlement - Violation - Action en exécution du règlement - Cessation d'atteinte aux parties communes - Action individuelle des copropriétaires - Recevabilité - Condition


Précédents jurisprudentiels : A RAPPROCHER : Chambre civile 3, 2003-01-29, Bulletin 2003, III, n° 19, p. 18 (rejet), et les arrêts cités.

Lois citées : Loi 65-557 1965-07-10 art. 15.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 26 mai 2006 17:27:52
Message :

Pardon, Eastpak, mais l'arret que vous rapportez n'apporte rien au débat en cours !! (attention à l'interprétation des arrêts !!)

D'autant qu'à l'origine il porte sur .."les époux Y qui avaient entrepris des travaux sur leur lot au rez-de-chaussée jouxtant le vide sanitaire, partie commune, de s'être appropriés ce vide sanitaire, les époux X... les ont assignés pour que soit ordonnée la remise en état d'origine ; "

La Cour reconnait à chaque copropriétaire le droit d'exiger le respect du règlement de copropriété ... ici sur une affaire d'appropriation du vide sanitaire et de remise en état.
Pas de problème, au contraire !!!

Rien à voir avec l'usage ponctuel "privatif" de tout ou partie de parties communes ..

Car sur la question qui est en débat : allez vous assigner le syndicat au motif que le voisin du dessus fait du bruit ...ou que celui du dessous fête l'annivesaire de sa fille dans la cour commune ??

Auteur Réponse : ETASPAK
Répondu le : 26 mai 2006 17:31:24
Message :

Désolé, je repars .

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 26 mai 2006 17:53:49
Message :

Mais non, restez ! toutes les pierres sont bonnes à prendre.

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 26 mai 2006 21:14:51
Message :

Martin gal,
Parlons de cette portion de phrase de l'article 9 de la loi "sous la condition de ne (pas) porter atteinte (ni) aux droits des autres copropriétaires". Cette portion de phrase est la clé de notre discussion. Et je trouve que vous passez bien au-dessus sans chercher à comprendre ce qu'elle peut bien vouloir dire. De quels droits peut-il bien s'agir ? Du droit à la tranquillité. Cela n'a rien à faire dans la définition des droits sur les parties communes. Vous devez la tranquillité aux autres copropriétaires même quand vous utilisez vos parties privatives. Il ne peut s'agir que des droits équivalents des autres copropriétaires sur ces mêmes parties communes. L'article 9 pourrait être aussi écrit de cette manière, sans dénaturation aucune: "vous pouvez faire ce que vous voulez sur les parties communes, à condition de ne pas empêcher les autres copropriétaires d'user de ce même droit".
Et, puisqu'une utilisation privative des parties communes correspond justement à priver (même provisoirement - là n'est pas la question) les autres copropriétaires de l'usage de ces mêmes parties, cet article pourrait encore être écrit, toujours sans dénaturation : "vous pouvez faire ce que vous voulez sur les parties communes, sauf en faire un usage privatif". Ce qui correspond justement à ce que je dis.

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 26 mai 2006 22:28:23
Message :

Je trouve que la jurisprudence apportée par EASTPAK n'est pas si déplacée que veut bien le dire gedéhem. Bien sûr, elle traite d'une appropriation caractérisée et définitive des parties communes. Mais quelle est la différence entre une appropriation définitive et une appropriation provisoire quand cette dernière est en train de se passer ? Quand elle est terminée effectivement cette dernière est totalement différente, mais pendant, c'est pareil. C'est quand même une appropriation de parties communes.

Ce que fait ressortir, de plus, cet arrêt cité par EASTPAK, est qu'un copropriétaire peut exiger la cessation d'une atteinte aux parties communes "sans être astreint à démontrer qu'il subit un préjudice distinct de celui dont souffre la collectivité des membres du syndicat."

Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 26 mai 2006 22:50:34
Message :

Sans vouloir vous contrarier, je mets en doute les transitivités qui découlent de votre analyse.

De quels droits peut-il bien s'agir ? Eh bien de tous ceux que les copropriétaires gênés peuvent invoquer en se basant sur le RDC, le code civil, le réglement sanitaire départemental, le PLU, le CCH, la sécurité-incendie, la réglementation contre le bruit, ou n'importe quel texte d'application générale. En France, ça n'est pas ce qui manque.

En lui même l'usage temporaire d'une partie commune par un copropriétaire n'est pas interdit contrairement à ce que vous pensez, et il est même expressément autorisé. Excusez moi de maintenir mon opinion sur ce point, qui est effectivement au centre de notre discussion.

Qui se dévoue pour aller chercher de la jsp?

Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 26 mai 2006 22:53:25
Message :

Citation :

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Initialement entré par LD47

Ce que fait ressortir, de plus, cet arrêt cité par EASTPAK, est qu'un copropriétaire peut exiger la cessation d'une atteinte aux parties communes "sans être astreint à démontrer qu'il subit un préjudice distinct de celui dont souffre la collectivité des membres du syndicat."

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Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 26 mai 2006 23:10:19
Message :

Bon, je vais chercher.

EASTPAK, vous êtes plus doué que moi pour la recherche de jurisprudences. Pourriez-vous m'aider ?

Auteur Réponse : ETASPAK
Répondu le : 26 mai 2006 23:13:44
Message :

Quitte à prendre quelques bonnes pierres, mais bientôt c’est la fête des immeubles, alors d’ici là il serait préférable de trouver une solution, sinon je crains le pire………

http://www.immeublesenfete.com/

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 27 mai 2006 00:03:50
Message :

Citation :

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Initialement entré par EASTPAK

Quitte à prendre quelques bonnes pierres, mais bientôt c’est la fête des immeubles, alors d’ici là il serait préférable de trouver une solution, sinon je crains le pire………

http://www.immeublesenfete.com/

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Auteur Réponse : ETASPAK
Répondu le : 27 mai 2006 00:47:42
Message :

Les parties communes sont, de manière générale, affectées à l'usage de tous.
Toutefois, chaque copropriétaire doit veiller à ne pas porter atteinte, ni aux droits des autres copropriétaires, ni à la destination de l'immeuble. Par exemple, vous ne pouvez pas:
Garer abusivement votre voiture dans la cour.
Encombrer les passages ou les couloirs communs.

http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F2589.xhtml



COPROPRIETE / ATTEINTE AUX PARTIES COMMUNES / ACTION EN JUSTICE D'UN COPROPRIETAIRE (Cass. Civ. III : 22.9.04)

Dans ses arrêts les plus récents en la matière, la Cour de cassation a eu tendance à étendre les cas dans lesquels un copropriétaire pouvait agir seul en cessation de trouble sur parties communes. En effet, elle considère que le copropriétaire n'a plus à démontrer l'existence d'un préjudice personnel différent de celui subi par la copropriété dès lors qu'il s'agit de faire respecter le règlement de copropriété par un copropriétaire ou plus généralement de faire cesser toute atteinte aux parties communes commise par un copropriétaire (cf. Habitat Actualité n° 89).
Dans l'affaire ayant donné lieu à cet arrêt, l'auteur du trouble n'était pas un copropriétaire, mais au contraire un tiers à la copropriété. Pour la Cour de cassation, dans cette hypothèse, les conditions dans lesquelles un copropriétaire est en droit d'agir seul sont plus restrictives. Elle estime que les atteintes aux parties communes causées par des tiers à la copropriété ne peuvent donner lieu qu'à une action en justice du syndicat des copropriétaires, à moins que le copropriétaire ne puisse invoquer un préjudice personnel.

http://www.anil.org/actualite/ha92/copropriete_92.htm



ATTEINTE AUX PARTIES COMMUNES / ACTION EN JUSTICE D'UN COPROPRIETAIRE / PREJUDICE PERSONNEL (Cass. Civ. III : 23.11.03)

Comme tout propriétaire, chaque copropriétaire peut exercer seul les actions concernant la propriété ou la jouissance de son lot. En principe, les atteintes aux parties communes donnent lieu à une action en justice du syndicat des copropriétaires.
Il se peut néanmoins qu'un copropriétaire souhaite agir aux fins de faire cesser un trouble sur les parties communes. Le principe en la matière est que seul le copropriétaire pouvant justifier d'un préjudice personnel différent de celui subi par la collectivité des copropriétaires est recevable à demander la cessation du trouble. Toutefois, la Cour de cassation a opéré depuis peu un revirement en considérant que dès lors qu'il s'agissait de faire respecter le règlement de copropriété, le copropriétaire était recevable à agir en justice pour demander l'application du règlement de copropriété sans avoir à démontrer l'existence d'un préjudice personnel.
Dans cet arrêt, la Cour reprend non seulement cette dernière solution mais semble généraliser la suppression de l'exigence d'un préjudice personnel à toutes les situations y compris lorsque la demande ne s'effectue pas sur le fondement du respect du règlement de copropriété. Tout copropriétaire est dès lors fondé à agir en suppression de l'atteinte aux parties communes sans avoir à établir qu'il subit un préjudice personnel et distinct.

http://www.anil.org/actualite/ha89/copropriete_89.htm

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 27 mai 2006 03:10:47
Message :

Merci EASTPAK.
Les arrêts cités démontrent bien qu'un copropriétaire peut agir seul en réparation d'un trouble aux parties communes. Pourriez-vous trouver une jurisprudence qualifiant justement de trouble à l'usage des parties communes, le fait de se les être appropriées provisoirement pour une fête privative par exemple.

Martin gal,

J'ai déjà commencé les recherches. Pas encore trouvé, mais je suis sûr que je trouverai. Cependant, il me semble que nous pourrions tenter une nouvelle chance d'entente par la simple logique. Je vais donc la tenter.

J'avais poussé un raisonnement sur mon post du 26 May 2006 : 21:14:51 qui me paraissait imparable. Le seul point faible était que j'avais fait le postulat que "les droits des autres copropriétaires" visés par l'article 9 de la loi n'étaient que les droits équivalents (ceux générés par ce même article 9) des autres copropriétaires sur ces mêmes parties communes. Cela me semble très logique, mais pas à vous. Et vous avez donc mis à plat mon beau raisonnement imparable en contestant ce point qui effectivement n'est pas démontré.

En apportant un peu plus de reflexion cependant, je trouve que mon raisonnement tient bien la route et je vais donc m'empresser de le redresser. En effet, votre version à vous est que "les droits des autres copropriétaires" visés par l'article 9 ne sont pas que ceux générés par ce même article, mais TOUS les droits dont peuvent faire état ces autres copropriétaires. Et si vous avez raison, tous les droits des autres copropriétaires incluent ce droit-là. Et donc mon raisonnement reste parfaitement valable que ce soit votre version ou la mienne sur les droits visés par l'article 9, qui soit exacte.

Dans votre version, il y a seulement plus de restrictions à l'usage des droits générés par l'article 9 que dans la mienne. Mais la restriction de la mienne reste valable dans la votre. Dans votre version, l'article 9 pourrait aussi s'écrire : ""vous pouvez faire ce que vous voulez sur les parties communes, sauf, pour ce qui concerne les droits générés par le présent article, en faire un usage privatif et, en ce qui concerne les autres droits, tout ce qui peut y porter atteinte".

On lève le verre ?

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 28 mai 2006 02:25:58
Message :

J'ai fait les recherches promises de jurisprudence sur le sujet. Je n'ai malheureusement rien trouvé qui traite précisémment du cas dont nous parlons. Concernant la généralité de l'utilisation privative des parties communes, j'ai quand même trouvé quelques jurisprudences que je vous livre ci-après. Après le lien amenant à l'arrêt, j'ai extrait la partie interessante. Vous pouvez néanmoins, en cliquant sur le lien, constater la pertinence de l'extrait.

http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Visu?cid=24860&indice=4&table=CASS&ligneDeb=1

... AU MOTIF QUE LE STATIONNEMENT CONSTITUE UNE OCCUPATION PRIVATIVE NE POUVANT S'EXERCER SUR LES PARTIES COMMUNES

MAIS ATTENDU QUE LA COUR D'APPEL, EN CONSTATANT QUE P. DE B. A UTILISE LA COUR DE L'IMMEUBLE POUR SON USAGE PERSONNEL ET SANS Y ETRE AUTORISE PAR LE REGLEMENT DE CO-PROPRIETE, A PU ESTIMER QU'IL AVAIT AINSI PORTE ATTEINTE AUX DROITS DES CO-PROPRIETAIRES SUR LES PARTIES COMMUNES DE L'IMMEUBLE ;
QU'EN STATUANT AINSI, DANS LES LIMITES DE SA COMPETENCE, LA COUR D'APPEL A, PAR CE SEUL MOTIF, LEGALEMENT JUSTIFIE SA DECISION ;



http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Visu?cid=81313&indice=2&table=CASS&ligneDeb=1

Mais attendu qu'ayant constaté que les consorts L-M établissaient la matérialité de nombreuses infractions au règlement de copropriété, consistant de la part de divers occupants de l'immeuble en un encombrement des parties communes et en des atteintes à l'ordre, à la propreté, à la salubrité et à la sécurité de l'immeuble, que le syndicat n'avait pris aucune initiative procédurale pour mettre fin à la commission de ces infractions, et relevé que le syndic, dont la qualité de bénévole était inopérante dans ses rapports avec les copropriétaires, n'avait pas adressé de mises en demeure ou d'injonctions aux contrevenants, la cour d'appel, qui n'a pas inversé la charge de la preuve, a pu en déduire que M. K. (le syndic) avait commis des manquements à ses obligations, constitutifs de fautes ;


http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Visu?cid=91868&indice=8&table=INCA&ligneDeb=1

Mais attendu qu'ayant constaté que la société R V avait occupé, sans y avoir été autorisée, une partie commune non comprise dans les lieux loués alors que le bail lui faisait obligation de respecter le règlement de copropriété, et que l'occupation n'avait cessé que par l'effet d'une décision de justice exécutoire, la cour d'appel, qui n'était pas tenue de procéder à une recherche, ni de répondre à des conclusions, que ses constatations rendaient inopérantes, a légalement justifié sa décision;




Je pense avoir fait le tour de la question. Il me paraît d'une évidence indiscutable, que vous ne pourrez trouver aucune jurisprudence autorisant un copropriétaire à priver les autres, même temporairement, de l'usage des parties communes. Tenez compte aussi du raisonnement que j'ai précedemment développé et tenez compte également du suivant qui fait beaucoup plus dans la simplicité :

Vous dites pouvoir faire ce que vous voulez sur les parties communes. Cela implique qu'on ne peut vous en empêcher, puisque, si on le pouvait, vous ne feriez pas ce que vous voulez, mais ce que les autres vous autorisent à faire. Tous les autres copropriétaires sont à la même enseigne que vous. Ils peuvent faire ce qu'ils veulent et personne, non plus, y compris vous, ne peut les empêcher de le faire. Si, dans l'exercice de votre "droit" de faire ce vous voulez, il vous venait à l'esprit d'empêcher, même provisoirement, juste pendant le temps où vous le faites, les autres de faire la même chose et si cette démarche était possible, elle serait également applicable aux autres qui pourraient aussi vous empêcher de faire ce que vous voulez. Il est clair que le système ne fonctionne pas. Le serpent s'avale par la queue et ne va pas tarder à arriver à la tête.

On ne peut qu'en déduire que vos droits sur les parties communes s'arrêtent à l'exercice des mêmes droits, par les autres copropriétaires, sur ces mêmes parties communes. Vos droits ont donc une limite qui est que vous ne pouvez, à aucun moment, décider d'exclure les autres de leurs droits et que vous ne pouvez donc utiliser ces parties communes de manière privative.

Le résultat des deux raisonnements sont les même. Le dernier ne faisait référence à aucune loi, mais à la simple logique.

Auteur Réponse : ETASPAK
Répondu le : 28 mai 2006 03:17:36
Message :

La base légale de l’article 9 de la loi du 10 juillet 1965.

Serge DIEBOLT - Avocat à la Cour - "Droit pour Tous" – 2001.

http://sos-net.eu.org/copropriete/1/1-2-10.htm

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 28 mai 2006 08:23:30
Message :

Merci EASTPAK,
Les explications sont très claires. En cliquant sur "Quels sont mes droits sur les parties communes", il est nettement écrit :

"Ce droit de jouissance s'assortit de l'obligation de respecter :
les droits des autres copropriétaires
Vous ne pouvez les empêcher de jouir également des parties communes, en fermant un accès ou en encombrant un passage avec vos affaires, p. ex. "

Alors, si on revient à la description que fait marina92 de la situation de son immeuble :

"Hors depuis un certains temps, certaines personnes s'approprient le bas de l'immeuble pour organiser barbecues, fêtes anniversaire, terrains de jeux pour les enfants et autres installations de piscine gonflable transats et chaises longues."

Il est clair que c'est un encombrement qui empêche les autres de jouir des mêmes parties communes.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 28 mai 2006 10:57:39
Message :

Pardon de le dire comme cela, mais mettre dans le même sac tel copropriétaire ou locataire qui utilise une partie commune pour le stationnement de son véhicule de façon quasi permanente (et non occasionnelle lors d'un déménagement durerait-il 2 ou 3 jours) .... avec le fait de planter sa chaise longue tel jour parce qu'il fait beau qui plus est pour surveiller les petits dans la piscine gonflable voire la merguez grillant sur le barbecue ne me semble pas sain du tout !!

Ou alors il ne faut pas être en copropriété mais seul au fond des bois ... ce qui n'est pas vivre 'en société' ..

'Appropriation' de parties communes par stationnement permanent d'un véhicule ou emprise par un commerce, OK ...
Mais parlez d'appropriation pour les parents qui posent leurs chaises longues dans la cour telle après midi parce qu'il fait beau !!!!
Ne serait-ce pas jalousie, plutot ?? ...

J'ai le souvenir de toutes ces personnes qui finissaient la soirée assises sur des chaises sorties sur le pas de leur porte (coutume survivante dans certaines régions ...) S'agit-il alors d'une appropriation du domaine public ??

"Il est clair que c'est un encombrement qui empêche les autres de jouir des mêmes parties communes." ... Qui les empeche d'aller eux aussi poser leurs chaises et de jouir de ces parties communes ?? .. Parce que jouir d'une cour goudronnée rien que pour avoir le plaisir d'en voir le goudron, que voila une drole de 'jouissance' .!!..

Encore pardon ! c'est juste pour ramener les choses à leur juste valeur, de choses qui relèvent de la vie en commun, de voisinage, mais certainement pas d'appropriation de parties communes !!

Auteur Réponse : ETASPAK
Répondu le : 28 mai 2006 11:12:01
Message :

Quitte à prendre encore quelques bonnes pierres en plus, je rappelle à nouveau que bientôt c’est la fête des immeubles, alors d’ici là, il serait préférable de trouver une solution, sinon je crains que la fête………

http://www.immeublesenfete.com/

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 28 mai 2006 13:02:38
Message :

Gedéhem,

Le problème des règles et des principes est qu'ils s'appliquent dès le début de leur champ de définition. Un excès de vitesse commence dès qu'on dépasse la vitesse autorisée. Un m/heure de plus que la vitesse autorisée est un excès de vitesse. Même 50cm/heure. Alors, mettre dans le même sac tous ceux qui font une chose qui se définit de la même manière, bien sûr que oui. Comment faire autrement ?

Il est effectivement indéniable que mettre une chaise dans la cour et s'y asseoir pour siroter un apéro, en principe cela ne gêne personne, quoique, cela dépend de l'endroit où on s'installe. Si c'est sous la fenêtre de celui qui habite au rez-de-chaussée, ça peut gêner. Mais si cela ne gênait pas, est-ce qu'une chaise de plus, ça gêne ? Si oui, pourquoi, pour une malheureuse chaise de plus ? Et si non, une autre de plus, ça gêne ? Où s'arrêter pour définir le principe ? Le principe est simple. S'installer dans les parties communes, ou y installer des objets, s'appelle les encombrer. Après, c'est aux autres de décider. Si l'encombrement est minime et qu'en plus, ça fait un heureux qui peut prendre le soleil, pourquoi pas ? Mais on ne peut pas dire : une chaise, on a le droit, c'est convivial, c'est bien. Se garer de façon quasi-permanente, c'est mal. Quasi-permanente, c'est combien de temps ? Et se garer un peu moins que quasi-permanente, est-ce bien ou mal ?

La réalité est qu'on n'a jamais le droit et cela tient de la tolérance des autres d'accepter qu'on le fasse malgré l'absence de droit.

Depuis le début de cette discussion, je n'ai défendu à aucun moment la théorie du refus total. Je n'arrête pas de l'écrire. Si cela convient à tous, pourquoi pas ? Ce qu'il ne faut pas, c'est imposer ce qu'on n'a pas le droit de faire à ceux qui ne le veulent pas.

Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 28 mai 2006 15:33:24
Message :

Citation :

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Initialement entré par LD47

Si l'encombrement est minime et qu'en plus, ça fait un heureux qui peut prendre le soleil, pourquoi pas ? Mais on ne peut pas dire : une chaise, on a le droit, c'est convivial, c'est bien. Se garer de façon quasi-permanente, c'est mal. Quasi-permanente, c'est combien de temps ? Et se garer un peu moins que quasi-permanente, est-ce bien ou mal ?

La réalité est qu'on n'a jamais le droit et cela tient de la tolérance des autres d'accepter qu'on le fasse malgré l'absence de droit.

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Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 28 mai 2006 23:05:20
Message :

Merci martin gal du ton de votre dialogue. C'est comme ça que j'aime discuter et c'est comme ça qu'on peut avancer.

Vous parlez de deux notions distinctes, "la jouissance" et "l'appropriation". Dans mes propos, j'ai toujours fait la distinction, que personne n'a relevée, entre la "jouissance collective" et la "jouissance privative". Et je crois qu'effectivement, les deux notions que vous utilisez et les deux miennes sont les mêmes. La "jouissance collective" est autorisée par la loi. C'est ce que vous appelez simplement "jouissance". Et la "jouissance privative" est interdite pas la loi. Et la "jouissance privative" est ce que vous appelez "l'appropriation". En effet, la jouissance privative consiste à jouir de la partie commune, mais, contrairement à la jouissance collective, elle exclut les autres copropriétaires. Et c'est bien l'appropriation. Que veut dire s'approprier quelque chose ? Quelle est la différence entre utiliser quelque chose et se l'approprier. La différence est simplement que l'appropriation consiste à empêcher les autres de l'utiliser aussi. Donc, quand vous parlez d'appropriation et moi de jouissance privative, nous parlons de la même chose. Avec peut-être une petite nuance, qui n'est pas du tout démontrée, mais qui tient quand même du sens usuel des mots, qui serait que l'appropriation aurait en quelque sorte un caractère définitif, alors que la jouissance privative pourrait ne pas avoir ce caractère. La jouissance privative pourrait avoir les deux aspects et être définie comme une appropriation passagère ou définitive. Le futur étant par nature incertain, on ne peut dire d'une appropriation qui est en cours, qu'elle va cesser et donc lui refuser le terme "d'appropriation" qui serait rattachable à celles destinées à ne pas cesser. Je préfère donc, si cela ne vous dérange pas, continuer d'utiliser le terme de "jouissance privative", qui ne prétend en aucune manière définir un avenir incertain, mais ne décrit que le présent, qui, lui, est certain.

Donc, clairement, l'usage privatif est interdit par la loi.

Quand vous dites : "Vous allez trop loin en estimant qu'une jouissance occasionnelle est déjà un début d'appropriation. Non, les deux notions n'ont pas le même sens, ce n'est pas pour rien que la première est autorisée et l'autre non.", vous vous trompez. Une jouissance collective, qui n'a pas pour caractéristique d'en priver les autres, n'est pas du tout une "appropriation". Une "jouissance privative" si. Même si seulement pendant un quart d'heure, vous prétendez m'empêcher d'utiliser les parties communes dont je suis copropriétaire, en vous en réservant la jouissance, alors vous vous les êtes appropriées pendant un quart d'heure. Et cette appropriation, même temporaire est illégale. Il ne vous appartient pas de décider que je n'aurais pas le droit d'utiliser telle portion des parties communes et pendant combien de temps. Mais, si moi je l'accepte, elle ne devient pas légale, elle devient tolérée.

Je crois qu'il y a un petit malentendu avec gedéhem également à ce sujet. Gedéhem parle sans cesse de réjouissances auxquelles tous peuvent participer. Mais si tous peuvent y participer, il ne s'agit justement pas de la "jouissance privative" interdite par la loi. Il s'agit de "jouissance collective", qui est vraiment un autre sujet, qui n'est pas interdit par la loi, mais qui ne peut, non plus, être décidée unilatéralement par un coproriétaire. Nous pourrions débattre de cet autre sujet après, si vous le voulez. Je crois qu'en plus, cela correspond à un souci de EASTPAK au sujet de "fête des immeubles". Il s'agit là de "jouissance collective". La manière dont elle doivent être organisées justifierait certainement un débat.

Pour revenir au cas concret du présent sujet, marina92 nous parle d'une cour qui sert aux sorties de garage et de lieu de passage. Cette cour est utilisée, et de manière non occasionnelle, c'est bien ce dont se plaint marina92, pour y installer piscine, chaises longues et barbecues. Comment tout cela ne pourrait être défini comme gênant le passage ? Comment tout cela ne doit-il pas être considéré comme une "appropriation" (avec le caractère définif) ? La piscine ne se vide pas tous les soirs pour être de nouveau remplie le lendemain. Et même si c'était le cas, il y aurait une piscine en permanence toute la journée. Dans ce cas, plus en particulier, beaucoup plus que celui du copropriétaire qui met une chaise pour prendre un verre, on peut clairement parler de "jouissance privative" et dire qu'elle est interdite par la loi.

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 28 mai 2006 23:30:05
Message :

Sur que la difference entre un reel abus sur les parties communes est difficilerment dissociable...

Comment differencier un copropriétaire qui va installer sa chaise longue dans la cours de l'immeuble une fois de temps en temps pour siroter sa limonade, de celui qui va le faire tous les Week end, tous les soirs...?

Pour ce qui est d'ppropriation ou de jouissance privative, pour moi la difference est que l'appropriation est definitive dans le sens ou la partie commune en question devient privative, "Ici c'est chez moi et vous n'avez pas le droit d'y venir!!!".
La jouissance privative, c'est "Ce soir j'ai decidé de m'installer dehors sur ma chaise longue pour boire un coup avec ma famille, alors que personne ne me derange !!!"

Dans un cas ou l'autre ,pour moi c'est un abus sur l'urtilisation des parties communes !!!

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 29 mai 2006 02:59:42
Message :

D'accord avec vous, yaume. On peut aussi dire que la jouissance privative est une appropriation provisoire. C'est non pas "Ici c'est chez moi et vous n'avez pas le droit d'y venir!!!", mais pas très loin. C'est "Ici c'est chez moi pour la soirée et vous n'avez pas le droit d'y venir!!!". C'est quand même une appropriation. C'est vrai que cela a un caractère moins grave, puisque la chose momentanément appropriée est rendue à ses propriétaires après usage, mais c'est forcément un abus aussi. Personne n'en a le droit.

Auteur Réponse : KARM
Répondu le : 29 mai 2006 15:49:36
Message :

bonjour à tous

J'ai l'impression (me trompe-je ?) que le débat n'avance pas beaucoup, malgré beaucoup de phrases... bon, il a le mérite de faire de la page...
J'ai une question : LD47, ne vous est-il jamais arrivé de vous asseoir sur un bout de pelouse public....? donc de vous l'approprier (et de pas le rendre comme il était sur le moment, puisque aplati !!!) ? jamais de jamais , juré craché?...
voyons, un peu de souplesse, juste un peu....
car à vouloir faire trop "bien" faire et définir (décrire, expliciter) des usages qui de fait n'ont pas vraiment à l'être, (sinon dans leur extrêmes et abus évidents ), vous vous engagez dans des "schémas" quelque peu figés et étroits.
Du moins il me semble.

J'aime beaucoup l'évocation de gedehem sur le "siting" des papy-mamies sur les trottoirs... à la lumière du soleil couchant. (**)...la vie quoi.... tout simplement

(** : c'est raté pour nous dans l'Est en ce moment, temps de toussaint !!!)

Auteur Réponse : Stady
Répondu le : 29 mai 2006 20:14:47
Message :

Mdr ! Entre les soixante-huitards que sont Gédéhem, Martin Gal et qq autres confrères qui brandissent le slogan "il est interdit d'interdire" et vont fouler négligemment leur pelouse sur lesquelles ils n'ont pas le droit de marcher car un panneau est là et LD47, Marina92 et moi-même qui pensons à la jouissance paisible des lieux ; et bien notre cher et regretté Marc75 nous dirait qu'il faut raison garder devant notre misanthropie latente non

Mais que penser de cette grand-mère invalide et habitant le rdc qui ne peut faire sa sieste à cause des gamins bruyants jouant au ballon sur la pelouse interdite ou pire qui envoient parfois leur ballon dans ses fenêtres et puis le soir qui ne peut s'endormir tranquillement car des locataires jouissent de leur cour commune en trinquant bruyamment à l'été qui arrive (à petit pas certes)

Auteur Réponse : KARM
Répondu le : 29 mai 2006 20:39:01
Message :

on peut espérer que la grand mère invalide (!! pas trop quand même!) à la visite de ses petits enfants et arrière-petits-enfants de temps en temps...

Il m'est arrivé de signaler gentiment aux mômes de l'immeuble, de trop bonne humeur et plein de santé, que "chut" le boulanger dormait l'après-midi... les gamins ont compris illico... ('sont pas tous insupportables... !) .. personne de personne n'en n'a été choqué, et cela n'a même jamais été évoqué en AG ni ailleurs... pourquoi le serait-ce ?

par contre le "bougre" (... etc....!! sssssstop!)

Tiens, le déluge s'est arrêté!
bonne soirée

Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 29 mai 2006 20:48:37
Message :

Oui nous sommes bloqués.

Tout à été dit mais nous n'avons pas bougé du point de départ (la question de marina92).

De part et d'autre nous avons développé des interprétations sur la façon dont le droit s'applique en cas de contestation sur l'usage des PC.
mais en réalité nous ne savons pas comment la justice tranche les cas réels dont elle est saisie. Et le moins que l'on puisse dire est que nous interprétons différemment les mêmes textes.

Comme estpak et LD47 j'ai cherché des jurisprudences mais celles que je trouve, comme les leurs, ne sont jamais pile poil dans le sujet, toujours à sa périphérie.

Donc à ce stade nous ne pouvons pas conclure, et c'est dommage pour une discussion déjà bien longue. Ce n'est je l'espère que partie remise. A suivre...

Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 29 mai 2006 20:57:14
Message :

Citation :

---

Initialement entré par Stady

Mdr ! Entre les soixante-huitards que sont Gédéhem, Martin Gal et qq autres confrères qui brandissent le slogan "il est interdit d'interdire" et vont fouler négligemment leur pelouse sur lesquelles ils n'ont pas le droit de marcher car un panneau est là et LD47, Marina92 et moi-même qui pensons à la jouissance paisible des lieux ; et bien notre cher et regretté Marc75 nous dirait qu'il faut raison garder devant notre misanthropie latente non

Mais que penser de cette grand-mère invalide et habitant le rdc qui ne peut faire sa sieste à cause des gamins bruyants jouant au ballon sur la pelouse interdite ou pire qui envoient parfois leur ballon dans ses fenêtres et puis le soir qui ne peut s'endormir tranquillement car des locataires jouissent de leur cour commune en trinquant bruyamment à l'été qui arrive (à petit pas certes)

---

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 29 mai 2006 21:36:51
Message :

Moi je vais vous dire : il y a des expressions qui me font bien rigoler ( et il faut bien sur un sujet aussi sérieux !!).

Lorsque je descends de chez moi et que je traverse la cour commune en litige, peut-on imaginer que j'en fasse autre chose qu'un usage, que dis-je usage, une 'jouissance privative' ? ..
Car enfin, à bien me regarder, je suis bien tout seul de ma personne à la traverser !!

D'ailleurs, je viens d'y croiser LD47 et Martin Gal, qui eux aussi sont seuls et jouissent privativement de cette cour, les coquins !!

Sauf à faire du clonnage en grand nombre, un copropriétaire ne peut faire qu'une jouissance privative de cette cour commune.

Car dans le cas où cette cour ne serait réduite qu'à une 'jouissance commune', il faudrait battre le rappel des voisins pour que l'un des copropriétaires soit accompagné par tous lors de son passage dans la cour, voire de son stationnement provisoire (dont la durée devrait être décidée par l'AG) afin qu'il ne soit pas taxé de 'jouissance privative', donc jouissance abusive s'agissant d'une cour commune ..... .

Si les parties privatives sont réservées à la jouissance exclusive de celui qui en a la propriété, les parties communes sont à la jouissance privative de chacun et de tous ...
C'est ce "de tous" qui fait que c'est une 'partie commune'.

Tout ceci pour dire que par la force des choses et la nature des êtres aux dernières nouvelles unique, les parties communes ne sont "jouissables" que privativement par chacun des copropriétaires pris individuellenet ....
Mais comme elles sont communes, TOUS peuvent en jouir privativement... D'où la distinction d'avec les parties privatives.

(c'est aussi histoire de pouvoir ouvrir une page 5 ...)

Auteur Réponse : Stady
Répondu le : 29 mai 2006 21:44:08
Message :

Ah Gédéhem, toujours autant en verve !

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 29 mai 2006 22:27:08
Message :

Arf Gedehem !! Moi je vais prendre le problème dans l'autre sens, et je ne doute pas que vous allez encore me dire que je m'emmele les pinceaux

Supposons que cette cours soit un lot privé, mais que sa traversé soit necessaire pour acceder aux logements.
On va donc associer à cette partie privative, une servitude de passage qui est un droit commun à tous les copropriétaires.
Les copropriétaires n'auront aucun autre droit sur cette partie privative à par celui à qui elle appartient.

Donc si on revient à cette partie commune, vous ne pourrez pas me contredire si je dis que c'est une partie prvative appartenant au syndicat.
On peut en déduire que le syndicat a tous les droits sur cette partie commune (droit de la modifier, de faire des travaux, de la vendre,..) décision qui est prise par le syndicat et personne d'autre.
En conclusion, pour moi le seul droit que toutes personnes a sur une partie commune est un droit de passage implicite du fait que cette partie soit déclarée commune.

Mais bon tout ceci n'est qu'une explication d'un point de vue qui parait tres strict, mais la lois ne se doit elle pas par elle même d'être stricte ?

Car s'y je reviens sur votre développement, si LD47 et MartinGal se serve de la cours comme terrasse de café de temps en temps, que les voisins du dessus s'en servent pour jouer aux cartes de temps en temps, et puis marina92 pour faire bronzette de temps en temps,etc.............et quelques temps en temps plus tard, la partie commune est devenu occupé continuellement !!!

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 29 mai 2006 22:29:04
Message :

Gedéhem,
La jouissance collective se différencie de la jouissance privative en ce qu'elle n'en exclut pas les autres. Que vous soyez seul à marcher dans la cour commune ne fait pas pour autant que vous en avez une jouissance privative, puisque tous les autres peuvent aussi marcher dans cette même cour. Il n'est pas nécessaire qu'ils le fassent en même temps que vous. Il est juste nécessaire qu'ils puissent le faire. Par contre, si vous marchiez en annonçant aux autres : "Attention, aujourd'hui, je suis le seul à pouvoir marcher dans la cour. Je ne veux voir personne d'autre.", alors, vous prétendriez en faire un usage privatif. C'est bien de cela dont il est question. A-t-on le droit d'interdire aux autres l'usage de leur propre cour commune, même le temps d'y fêter un anniversaire personnel avec ses propres amis? Bien sûr que non.

Martin gal,
Vous dites que nous sommes bloqués parce que nous n'avons trouvé aucune jurisprudence relative précisémment au problème dont nous parlons. Mais pourtant, la loi existe. La jurisprudence n'est jamais que l'application de la loi à un cas particulier. Il n'est pas nécessaire d'attendre qu'il y ait un litige pour prendre position sur les règles nécessaires à l'éviter. Il y a la loi et il y a notre intelligence. J'ai développé deux raisonnements conduisant à la conclusion qu'on ne peut avoir de jouissance privative sur les parties communes. Vous ne m'avez pas répondu sur ces raisonnements. Sont-ils piqués des vers ?

KARM,
Votre admiration sans borne pour gedéhem semble vous aveugler quelque peu. En premier lieu, il ne s'agit pas ici de savoir si LD47 est gentil ou méchant, intelligent ou bête, de bonne ou de mauvaise foi. Il s'agit simplement de savoir si on a le droit ou non de faire un usage privatif de ce qui appartient collectivement à tous les copropriétaires. Pour ce qui est de s'asseoir sur la pelouse, je vous ferais tout simplement la même réponse qu'à gedéhem. A partir du moment où je ne prétends pas être le seul à pouvoir m'y asseoir, je n'en fais pas un usage privatif.
Vous dites :"J'aime beaucoup l'évocation de gedehem sur le "siting" des papy-mamies sur les trottoirs... à la lumière du soleil couchant. (**)...la vie quoi.... tout simplement". Oui nous le savons, KARM, que vous aimez beaucoup.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 29 mai 2006 22:57:52
Message :

(on va finir par y arriver à la page 5 ...)

Karm : j'aime bien LD47, même si j'y mets des bornes (rarement !!) .. Pas vous ??

Yaume : "Donc si on revient à cette partie commune, vous ne pourrez pas me contredire si je dis que c'est une partie privative appartenant au syndicat." ...
Ben si, on peut contredire ... Le syndicat n'est propriétaire de rien du tout : il est le 'gardien' de parties indivises entre tous les copropriétaires.
Les parties communes sont 'propriété' de chacun des copropriétaires, suivant sa part.

C'est la grande différence avec la pelouse du jardin public, qui est dans le domaine public, propriété de la commune. Ceux qui vont s'y reposer ou jouer au ballon n'en sont que des 'usagers'.

Pour ce qui concerne les parties communes, chacun en 'use' en tant que propriétaire indivis, dans le respect des droits des autres propriétaires indivis...

Questions :
- où se situent ces droits des autres copropriétaires.. droits des autres qui ne peuvent attenter aux droits du copropriétaire qui jouit des parties communes dont il a la propriété pour sa part ......?
- Quelle est la (ou les) limite aux droits d'un copropriétaire de jouir des parties communes dont il la la propriété suivant sa part ?....

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 30 mai 2006 05:16:22
Message :

Gedéhem,
Merci d'abord pour votre appréciation sur moi. Moi aussi, je vous trouve sympa (je préserve cependant les bornes essentielles à la discussion critique).

Concernant vos questions :

Citation :

---

Questions :
- où se situent ces droits des autres copropriétaires.. droits des autres qui ne peuvent attenter aux droits du copropriétaire qui jouit des parties communes dont il a la propriété pour sa part ......?
- Quelle est la (ou les) limite aux droits d'un copropriétaire de jouir des parties communes dont il la la propriété suivant sa part ?....

---

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 30 mai 2006 09:38:01
Message :

Mais c'est justement là le cœur de la question : Si j'organise une petite fête dans la cour, mis à part bruit, odeurs, etc ... raisonnables et contenus, qu'est-ce qui empeche les autres copropriétaires d'en faire autant ??
Organiser cette petite fête, même annuelle, est-ce attenter au droit des autres d'organiser leur propre fête ??

Après tout, sauf dans les copropriétés de plus de 366 copropriétaires (pour les années bissextiles) on a de quoi organiser une fiesta par jour !..

Maintenant, si moi je veux organiser ma petite fête sympa, ce n'est pas parce que les autres restent cloitrés chez eux et/ou n'aime pas les fiestas qu'ils doivent m'interdire de faire ma fête (atteinte à mon droit), ou que je dois m'interdire de l'organiser au prétexte qu'ils ne peuvent/veulent pas en organiser pour eux-mêmes (ce qui est leur droit de ne pas exercer leurs droits .. )...

C'est donc bien sur le fond, de mon point de vue, plus une question de voisinage, de relations au sein de cette micro-société copropriété, qui doivent être organisées avec courtoisie, que de règles de droit pur sur l'usage (la jouissance !!) que chacun peut faire des choses propriété indivise de tous ..et de chacun suivant sa part de propriété ...

Auteur Réponse : giwdul
Répondu le : 30 mai 2006 09:49:29
Message :

Peut on s'assoir sur un banc de la copo sans limiter le droit des autre à s'y assoir aussi à ce moment là (sachant que j'ai moulte enfants et que nous occuperons tout le banc) ?

Je me demande si le problème est bien le droit de jouir des PC ou celui de l'abus de ce droit.

En d'autres termes, personne ne conteste (enfin j'espère) mon droit de jouir egoïstement et privativement du banc. Par contre, si je l'occupe tout le temps un Pb se pose. Si en l'occupant je gène (mes gamins chantent fort et faux, salissent le banc et que sais-je encore) un Pb se pose...

La solution serait probablement de constater un abus de droit au cas par cas plutôt que d'édicter un règlement (qui prive de droit les gens se trouvant dans un cas non prévu). Mais ce constat au cas par cas demande de la communication et un lien social... et donc nous opterons donc pour un règlement car il nous évitera d'avoir à concilier et donc à se parler et à se tolérer.

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 30 mai 2006 10:22:29
Message :

Gedéhem,
Effectivement, nous sommes au coeur du problème. Si vous êtes d'accord avec mon analyse qui se résume par :

"Nonobstant les autres règles qui s'appliquent dans les autres domaines, (bruit, insalubrité, etc...) la généralité est : Je peux faire, dans les parties communes, tout ce qui n'empêche pas les autres d'en faire autant."

Il vous faut reconnaître que si vous organisez une fête privative dans les parties communes de l'immeuble, vous empêchez à ce moment-là, pendant la durée de votre fête privative les autres coporopriétaires d'user du même espace que vous monopolisez pour vous. Cela ne correspond pas, en tous cas à l'analyse. Et dire que les autres aussi peuvent faire de même, c'est-à-dire priver eux aussi les autres copropriétaires de leur droits au moment qu'ils auront choisi, ne correspond pas non plus. Tout ce qui est fait empêche les autres d'en faire autant pendant que ça se fait. C'est donc une atteinte à leurs droits pendant ce temps là.

J'avais parlé de ces ensembles immobiliers australiens où les fiestas étaient autorisées et règlementées. Je trouve le système bien fait. Ceux qui n'aiment pas les fiestas n'achètent pas dans ces ensembles. Ceux qui les aiment, savent qu'ils vont pouvoir en faire et ils acceptent volontairement d'être privées d'une portion de leurs parties communes pendant un certain temps en contrepartie de quoi ils ont un espace idéal pour recevoir leurs amis.

Sans convention d'une telle acceptation clairement stipulée sur le règlement de copropriété, il ne peut être légal de priver un copropriétaire de ses droits sur les parties communes même pendant un quart d'heure. Si la convention existe quand même, mais tacitement, par une entente entre tous les copropriétaires, c'est très bien. Mais cela ne fait pas pour autant de cette appropriation provisoire des parties communes, un droit exigible.

Ceci dit, moi, ça ne me gêne en aucune manière que vous fassiez des fêtes sur vos parties communes. C'est aux autres copropriétaires de votre immeuble de le dire.

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 30 mai 2006 10:29:36
Message :

Giwdul,

Effectivement, le problème ne concerne pas la jouissance des parties communes, mais leur abus.

Par contre, vous dites "La solution serait probablement de constater un abus de droit au cas par cas plutôt que d'édicter un règlement". Dans toute la présente discussion, il n'a jamais été question d'edicter un règlement. La discussion n'avait pour objet que de définir quels sont les droits actuels (sans édicter de règlement - sur la simple base des règles déjà applicables) sur les parties communes.

Auteur Réponse : giwdul
Répondu le : 30 mai 2006 11:11:14
Message :

"La discussion n'avait pour objet que de définir quels sont les droits actuels "

Est-ce que l'exemple de l'utilisation du banc (qui prive forcement les autres de sa jouissance tant que j'y suis) ne tend pas à prouver qu'il est légitime (si ce n'est légal) d'utiliser privativement une PC ?
A moins que l'installation d'un banc requière une modif du RDC pour en définir et autoriser l'usage privatif (ce qui est peut être le cas légalement, mais dans la pratique ???)

Auteur Réponse : KARM
Répondu le : 30 mai 2006 11:28:30
Message :

Suggestion : faire acheter plusieurs bancs... et puis chacun pourra en user et abuser en fonction de ses tantièmes ???

Ha lala... tout cela est (devient) bien compliqué et emberlificoté....

*NB ; LD47 : apparemment vous n'aimez pas mes taquerinettes... (ni celles de gehedem) qui tentent de détendre un peu le sérieux de ces échanges ; bon, je ne vous en tiens pas rigueur, mais svp ne transformez pas mes propos, je n'ai jamais dit, ni voulu dire, que vous étiez méchant... (vous ne mordez pas je suppose?)

**NB bis : Après la Toussaint, Noel : il neige sur les Vosges ; l'an passé à même date il faisait 30°!!! que fait le législateur ?

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 30 mai 2006 11:36:30
Message :

giwdul :
"En d'autres termes, personne ne conteste (enfin j'espère) mon droit de jouir egoïstement et privativement du banc. Par contre, si je l'occupe tout le temps un Pb se pose. "

Je dirais même plus qu'un sacré problème se pose !!
Car lorsqu'on occupe tout le temps un banc, qu'il soit public ou privé à usage collectif, c'est qu'on est SDF ....
Alors là, le syndicat n'a plus compétence pour régler le problème, d'autant qu'expulser un SDF est antinomique puisqu'il est sans domicile par nature ...
D'où le problème qui se pose effectivement pour qiwdul, d'autant plus si le banc n'est pas très confortable ....

LD : "Effectivement, le problème ne concerne pas la jouissance des parties communes, mais leur abus."..
Nous allons y arriver !!! Ce n'est donc plus la jouissance des parties communes qui est en cause (tout le monde pouvant en jouir sans avoir à demander en permanence l'autorisation aux voisins) mais bien l'abus de ce droit de jouissance ....

J'en reviens à mes propos avancés plus haut :
"Si moi je veux organiser ma petite fête sympa, ce n'est pas parce que les autres restent cloitrés chez eux et/ou n'aime pas les fiestas qu'ils doivent m'interdire de faire ma fête (atteinte à mon droit), ou que je dois m'interdire de l'organiser au prétexte qu'ils ne peuvent/veulent pas en organiser pour eux-mêmes (ce qui est leur droit de ne pas exercer leurs droits)."

Mon droit de jouir à tel moment des parties communes est-il obligatoirement lié, indissociable, du droit des autres qui les obligeraient à jouir en même temps que moi de ces parties communes .??.

Que l'on soit en Melbourne ou à Trifouillis-les-Oies, le droit de jouir 'privativement' d'une partie commune restreint de toute façon de droit des autres à en jouir au même moment au même endroit ...!(J'hésite aussi à mettre cqfd...)

Si je descends de chez moi avec mes copains de l'équipe de rugby après l'apéro et que nous traversons la cour commune, je peux vous dire qu'il n'y aura pas beaucoup de place pour d'autres personnes qui pourraient l'utiliser et la traverser en même temps que nous, sauf à attendre sous le porche ou en rasant les murs .. et encore !!

Même chose pour les 5 personnes devant la porte d'un ascenseur à 4 places !
Quid du droit de jouir en même temps que les autres de cet équipement commun pour le 5ème ? (on fait à pile ou face, à courte paille .. ou on s'entasse à 5 ..?).

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 30 mai 2006 13:14:20
Message :

KARM, je vous confirme que je ne mords jamais. Et je n'ai rien contre ni vos taquerinettes ni celles de gedéhem. Mes propos n'étaient que cela aussi.

Gedéhem, je crois que ça commence à se compliquer. Si on entre dans le détail de toutes les situations possibles, nous finirons par nous y noyer. Je pense que le plus simple est de rester dans les principes généraux, de les définir et après, concernant la manière de régler les problèmes concrets, nous pourrons toujours nous y référer.

Vous écrivez : "Si moi je veux organiser ma petite fête sympa, ce n'est pas parce que les autres restent cloitrés chez eux et/ou n'aime pas les fiestas qu'ils doivent m'interdire de faire ma fête (atteinte à mon droit),". Personne ne peut vous interdire de faire votre fête, mais chez vous. Chez les autres, il faudrait quand même leur autorisation. Et la cour commune appartient à la collectivité des copropriétaires et non pas à vous. Il vous faudrait donc l'autorisation de la collectivité des copropriétaires. Ce n'est pas atteindre à votre droit que de vous demander de ne pas faire ce qui nuit. Puisque ce droit vous ne l'avez pas. On ne peut pas atteindre ce qui n'existe pas.

"Que l'on soit en Melbourne ou à Trifouillis-les-Oies, le droit de jouir 'privativement' d'une partie commune restreint de toute façon de droit des autres à en jouir au même moment au même endroit ...!(J'hésite aussi à mettre cqfd...)". C'est bien ce que je dis. C'est pourquoi on ne peut pas jouir "privativement" d'une partie commune.

Auteur Réponse : Stady
Répondu le : 30 mai 2006 13:34:10
Message :

Eh la jouissance privative dans une partie commune est une atteinte à la pudeur non warfffff

Nath

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 30 mai 2006 14:11:55
Message :

Citation :

---

Yaume : "Donc si on revient à cette partie commune, vous ne pourrez pas me contredire si je dis que c'est une partie privative appartenant au syndicat." ...
Ben si, on peut contredire ... Le syndicat n'est propriétaire de rien du tout : il est le 'gardien' de parties indivises entre tous les copropriétaires.
Les parties communes sont 'propriété' de chacun des copropriétaires, suivant sa part.

---

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 30 mai 2006 14:43:07
Message :

(Il n'y a pas à dire : on va y arriver à la 5ème page ...!!)

"... Et la cour commune appartient à la collectivité des copropriétaires et non pas à vous. .."

Ben justement : non pour l'un, oui pour l'autre !!
La collectivité des copropriétaires, c'est à dire le syndicat, n'est propriétaires de rien du tout (ce que je signalais à yaume un peu plus haut ..)
Et la cour commune m'appartient privativement, du moins suivant ma part !!

Cette cour est en indivision entre les copropriétaires, les parties communes étant indivises entre tous, chacun suivant sa part.
C'est la raison pour laquelle je peux jouir de cette cour commune ..dans le respect des droits des autres.
Mais inversement, les autres ne peuvent m'interdire de jouir de cette cour commune sans attenter à mes droits de propriétaire indivis.

Toute la question sera donc l'équilibre entre l'exercice de mes droits .. dans le respect des droits des autres, les autres ne pouvant exercer leurs droits que dans le respect de mes propres droits .....

On est donc bien dans le domaine de la vie en société, en commun, qui va bien au dela du droit !

"Si moi je veux organiser ma petite fête sympa dans une partie de 'parties communes' sur laquelle j'ai des droits, ce n'est pas parce que les autres restent cloitrés chez eux et/ou n'aime pas les fiestas qu'ils doivent m'interdire de faire ma fête (atteinte à mon droit), ou que je dois m'interdire de l'organiser au prétexte qu'ils ne peuvent/veulent pas en organiser pour eux-mêmes (ce qui est leur droit de ne pas exercer leurs droits .."

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 30 mai 2006 19:17:20
Message :

Finalement en ce jour, la grande question est:


Gedehem nous invitera-t-il à sa petite fête malgré que nous ne soyons pas d'accord avec lui !!!

Ce qui me permettra de lui en lacher une derniere !!

Citation :

---

Toute la question sera donc l'équilibre entre l'exercice de mes droits .. dans le respect des droits des autres, les autres ne pouvant exercer leurs droits que dans le respect de mes propres droits .....

---

Alors nous vous laissons à vous le droit de tout faire, mais il faudra également nous laisser le droit de tout faire.

Allez à ce soir Gedehem !!




C'est ou au fait ????? Dans la cours commune

Auteur Réponse : KARM
Répondu le : 30 mai 2006 20:14:46
Message :

Ben, oui, au fait c'est ou ? tout droit au droit....?
Sortez les polaires et les chausettes de laine...

Bonne fête(s) à tous

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 30 mai 2006 22:39:17
Message :

Ce qu'on fait dans la cour commune ?? Ben ... on en jouit !!!

S'agissant d'une cour commune, c'est la seule chose qu'on puisse y faire !! Jouir d'une cour, que voila un but existentiel, qui plus est par une jouissance privative collective !!!

Sans vouloir offenser Stady, je dirais sans attenter à sa pudeur (qui serait de ce fait une atteinte à ses droits !!), qu'une jouissance privative à plusieurs ça devriendrait vite une tournante, si je puis m'exprimer ainsi .. , à force de tourner en rond à nous regarder dans les yeux le temps de jouir chacun pleinement de la cour, jouissance collective chere à quelques uns . !!!

Mais si l'on n'y prend garde, une jouissance privative à plusieurs dans une cour commune, c'est un truc à tomber sous le coup d'une atteinte à certains droits qui cette fois n'ont rien à voir avec ceux de la copropriété ...

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 30 mai 2006 23:07:38
Message :

Je pense que nous avons à peu près fait le tour de tous les arguments et que chacun est resté sur sa position inititiale. L'idée de martin gal de se référer à la jurisprudence, reste donc la seule issue. Et, s'il n'y a pas encore de jurisprudence (pas sûr, il faudrait pouvoir trouver les arrêts des Cours d'Appel), il faudra attendre qu'il y en ait une. Dommage que les divers participants à cette brillante discussion, défenseurs des deux versions opposées de la même loi, n'habitent pas le même immeuble. Il y aurait rapidement une jurisprudence. D'un autre côté, et ç'aurait été dommage aussi, il n'y aurait pas eu non plus 4 pages de débats intéressants.

Juste pour répondre à un argument de gedéhem, selon lequel le syndicat des copropriétaires n'est pas propriétaire des parties communes.

Tout d'abord, il faudrait mieux définr l'environnement. Le terrain en entier, y compris celui où l'immeuble est implanté, constitue "les parties communes". On a une tendance à abréger et de ne parler de parties communes que pour définir une partie de ces parties communes. Les "parties communes" donc qui sont constituées de tout le terrain, se divisent en deux catégories essentielles :

- Les parties communes à usages privatifs. C'est le cas de toute la partie où l'immeuble est implanté. Elles sont parties communes, c'est indéniable, mais sont utilisées par l'implantation des parties privatives. C'est aussi le cas des éventuels jardins affectés à l'usage privatif de l'un ou de l'autre copropriétaire.

- Les parties communes à usage commun. Ce sont ces parties communes-là qu'on appelle usuellement, mais improprement "parties communes", puisque cette appellation ne les distingue pas des autres parties communes.

Question : A qui appartient le terrain/parties communes en entier ?

Un élément de réponse : Le syndicat des copropriétaires peut tout à fait vendre une partie commune à usage commun. Or, qui, à part le propriétaire d'une chose, peut la vendre ? Personne. Donc, cela implique que le syndicat en est bien le propriétaire. Et ne serait-il pas propriétaire du reste du terrain, c'est à dire des parties communes à usage privatif ? Je dis que oui. Ca va faire sauter gedéhem au plafond (attention aux éclairages divers - attention à la retombée aussi). Je dis que oui parce qu'il ne peut être propriétaire d'une portion non bornée du terrain. Il ne peut être propriétaire que de tout le terrain ou d'aucune partie du terrain.

La différence essentielle entre ces deux types de parties communes est que les parties communes à usage privatifs sont justement grévées de ces droits privatifs, ce qui fait que le syndicat ne pourrait les vendre sans mettre en cause ces droits privatifs. Cette version confirmerait également que, à contrario, s'il peut vendre les parties communes à usage commun, c'est tout simplement parce qu'elles ne sont pas grévées de droits privatifs.

Pour confirmer cette dernière affirmation selon laquelle le syndicat serait propriétaire de l'ensemble du terrain, il suffit de prendre la situation où justement l'ensemble des droits privatifs qui grévaient la propriété, ont disparu. Par exemple, en cas de destruction de l'immeuble. Il n'y a plus de parties privatives. Et qui peut vendre le terrain ? Le syndicat des copropriétaires. Avec bien sûr l'obligation de reverser le produit de la vente aux copropriétaires. Mais si le syndicat peut vendre à ce moment-là le terrain, alors qu'aucune transaction nouvelle n'est intervenue, c'est tout simplement parce qu'il a toujours été le propriétaire officiel du terrain.

Auteur Réponse : Stady
Répondu le : 30 mai 2006 23:59:06
Message :

Voyez ces liens sur le sujet :

http://www.clcv.org/index.php?v=detail&a=info&id=150

http://sos-net.eu.org/copropriete/1/1-2-7.htm

où il est dit notamment :

Les droits des copropriétaires

"Si, en vertu de l'article 9 de la loi de 1965, les copropriétaires peuvent user librement des parties privatives et des parties communes, cela ne signifie pas qu'ils peuvent faire tout ce qu'ils désirent. En effet, ils ne peuvent en aucun cas porter atteinte aux autres copropriétaires".

"Les copropriétaires n'ont pas le droit de disposer des parties communes. Ils n'ont qu'un droit d'usage et de jouissance".

Donc en réponse à Marina92, les parties communes ne doivent pas devenir une annexe des appartements de certains sans-gênes avec transat, transistors etc. mais rester un passage "transitoire" tranquille pour accéder à leur voiture etc.

Nath

Auteur Réponse : mabrouk
Répondu le : 31 mai 2006 09:27:40
Message :

Bonjour,

Sujet fort intéressant. Je me posai aussi ce genre de question. Par exemple, dans ma résidence il ya un jardin de 2500m² en PC. AI je le droit d y faire un pique nique par exemple (le RDC ne l interdit pas)? Duarnt ce pique nique je n occupe qu une infime partie de ce jardin et d ailleurs les autres copro peuvent faire de meme dans un autre coin du jardin. Est ce une utilisation abusive des PC?

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 31 mai 2006 10:03:12
Message :

Bonjour mabrouk,
Vous avez pu constater les divergences et vous savez les opinions des uns et des autres sur le sujet. En ce qui me concerne, je dirais, pour répondre à votre question, que sur le principe oui c'est une utilisation abusive des PC. Dans la réalité, vu la superficie dont vous disposez, je crois que cet "abus" a peu de chances de gêner les autres copropriétaires, sauf si vous faites du bruit excessif. Il me semble que vous êtes dans une situation où tous peuvent tolérer cela.
Il est évident que cela garde le qualificatif d'usage abusif. Imaginez que cela ne le soit pas et qu'on dise (je ne sais pas combien vous êtes quand vous pique-niquez), mais si vous êtes dix, qu'on dise que c'est un droit. Si c'est un droit pour dix, cela le serait aussi pour 20 et pour 30 et pour 100. Si c'était légal, il y a en bien un qui pourrait avoir l'idée d'y organiser une kermesse.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 31 mai 2006 10:03:49
Message :

LD47, vous me surprenez !!!
Il n'y a pas 50 sortes de parties communes.

Une copropriété est un "..immeuble bâti dont la propriété est répartie entre plusieurs personnes par lots comprenant chacun 'une partie privative ET une quote-part des parties communes."
C'est la définition de L.1965 !!

L'intégralité de l'ensemble immobilier est divisé en lot, chaque lot ayant des PP et une part des PC.
Si vous faites le cumul des quaotes-parts de chacun des lots vous avec 100% des tout ce qui est commun.
Tout ce qui est commun, indistinctement, est propriété de chacune des personnes propriétaires de lots, chaque lot suivant sa part.

Il n'y a rien d'autre, aucune autre partie commune qui serait en "vacance" de propriétaire !! ..
En particulier, aucune partie commune ne serait 'électron libre', propriété de tous !! (des parties communes-communes ?? )

Non, non, LD : tout est affecté aux personnes propriétaire de lot, la totalité de ce qui est privatif ET la totalité de ce qui est commun.

C'est le fondement même de la copropriété.

Ce qui fait que tout ce qui est commun, "du sol au plafond" est bien propriété des propriétaires de lot, chacun suivant sa part.
C'est à ce titre que chacun des propriétaires de lots dispose d'un "droit d'usage et de jouissance" sur ces parties communes, sur toutes les partes de parties communes.

Porter atteinte à ce droit reconnu à l'un des propriétaires titulaire de droits, c'est porter atteinte aux droits des copropriétaires.
L.art.9 : "Chaque copropriétaire dispose des parties privatives comprises dans son lot ; il use et jouit librement des parties privatives et des parties communes sous la condition de ne porter atteinte ni aux droits des autres copropriétaires ni à la destination de l'immeuble."

Il use et jouit "des parties privatives ET DES PARTIES COMMUNES "..... puisqu'il en a aussi la propriété suivant sa part ..

C'est la raison pour laquelle j'avance (et 'r'-avance ... ) que chaque copropriétaire peut user et jouir librement de la cour commune en question, cour partie de parties communes dont chacun a la propriété suivant sa part, par exemple pour une petite fête, ...sous réserve de ne pas porter atteinte aux droits des autres.

Ce qui impose, non pas l'intervention du juge et une très improbable jurisprudence (autant de cas, autant d'arret), mais des relations de bon voisinage, de la courtoisie ... bref d'organiser la vie en commun, de s'entendre avec les autres ce qui est le fondement de la vie en société, chaque lot de copropriété n'étant pas implanté sur une ile déserte .. ce qui en ferait un ilot !!...

(Il existe aussi des "parties communes spéciales", communes à certains lots, ce qui ne change rien sur le fond. .. mais ce n'est pas le sujet)

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 31 mai 2006 10:12:58
Message :

Gedéhem,
Vous êtes d'accord avec moi que le sol sur lequel est construit l'immeuble constitue bien une partie commune (article 3 de la loi). Il existe aussi des jardins qui sont des parties communes, mais dont l'usage est privatif. Pourtant, quand vous parlez, quand nous parlons de l'utilation des parties communes, ce n'est pas de ces parties communes-là que nous parlons. Nous parlons des autres parties communes, celles destinées à être utilisées par tous. Il y a bien deux types de parties communes. Le terrain, dans sa globalité, est donc bien constitué de ces deux types de parties communes.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 31 mai 2006 10:47:43
Message :

Pardon, LD47 .. mais là, les bras m'en tombent !!!!
Encore pardon, mais vous avez là une représentation totalement tronquée de ce qu'est la copropriété.
Je parle intentionnellement de 'représentation', d'une image, mais non de la réalité des choses sur un plan strictement juridique !!

Il n'y a pas en copropriété de parties communes qui ne serait pas propriété de chacun des propriétaires de lot pris individuellement.
Il n'y a pas de partie de parties communes qui serait de seconde zone, distinctes de ce qui est la totalité des parties communes.
(Une partie commune à jouissance privative reste commune, même grevé d'un droit, comme une partie privative reste privative, même grevé d'un droit de passage par exemple)

Sans parler de tantièmes, raisonnons par propriétaires : dans la votre vous êtes 10, tout serait divisé en 10.

Et bien LD47, vous êtes personnellement entièrement propriétaire d'1/10° de tout ce qui est commun :
- 1/10 de l'intégralité du sol, y compris celui sous la partie batie.
- 1/10 de toutes les fondations
- 1/10 du gros œuvre "commun".
- 1/10 de la poignée de la porte d'entrée.
- 1/10 du paillasson ...
- 1/10 de l'interrupteur pour la lumière.
- 1/10 du fil qui va vers la lampe.
- i/10 de la lampe du hall .. de celles de l'escalier..
- 1/10 de chacune des marches de l'escalier ..comme de la rampe .
- 1/10 de la toiture ...
- 1/10 de la tondeuse à gazon, du rateau et de la binette ..
- etc etc etc ....

Bref, vous êtes propriétaire, et pleinement propriétaire ainsi que cela est mentionné sur votre titre de propriété, du 1/10° de tout ce qui est commun à l'ensemble immobilier, de tout sans aucune exception.

100% de ce qui est commun, l'intégralité de ce qui est commun, est obligatoirement propriété de chacun des propriétaires de lots !!
Il n'y a pas, comme vous l'imaginez, de parties communes-communes qui seraient 'communes', propriétées de tous !!
NON : tout ce qui est "commun" est propriété personnelle de chacun des propriétaires de lot.

Simplement, si je puis dire, comme il est impossible de dissocier votre 1/10 de lampe du hall, votre 1/10 de fondation et votre 1/10 de l'intégralité du sol, tous les 1/10 de chacun constituent "les parties communes indivises" ...
(Si vous voulez partir avec votre 1/10 d'interrupteur, il faudra nous expliquer comment vous faites .....)

C'est cette confusion dans la représentation de ce qu'est une copropriété, de ce qu'elle est dans sa réalité juridique, qui est sans doute à l'origine de cette restriction, pour moi abusive, qui voudrait qu'on interdise définitivement d'user et jouir de parties de parties communes dont chacun a, en partie, la pleine propriété : atteinte à mes droits de propriétaire.

LD47 : il vous faut relire les textes et surtout les commentaires qui en sont fait. J'insiste : votre 'image', commune à un grand nombre (la preuve dans ce sujet ), n'est pas en phase avec la réalité juridique d'un immeuble en copropriété.

Mabrouk : aucun pb pour le pique-nique dans un coin des 2500 m², dont vous avez la propriété suivant votre part. Il n'y a là aucun usage 'abusif' !! Voyez avec les voisins, un petit mot au CS, par exemple. (le ..tel jour .. je ferais un petit pique-nique entre amis dans tel coin : bien entendu il n'y aura pas de nuisance et tout sera nettoyé)

Juste une précision pour LD47 : vous citez L.art.3 ... qui vient après L.art.1, cet art.3 ne changeant rien au fondement de L.art.1.
"Art. 1 - La présente loi régit tout immeuble bâti ou groupe d'immeubles bâtis dont la propriété est répartie, entre plusieurs personnes, par lots comprenant chacun une partie privative et une quote-part des parties communes."

Le sol sous votre bâtiment (bâtiment = division de 'l'immeuble' selon L.art.1) est peut être commun aux seuls propriétaires de ce bâtiment (suivant ce que dit le RDC), mais ce sol sous le bâtiment est alors obligatoirement propriété par part (les tantièmes) de chacun des propriétaires de ce bâtiment.
Cela ne change rien à la règle de base de la définition du lot de copropriété suivant L.art.1.

Auteur Réponse : mabrouk
Répondu le : 31 mai 2006 11:15:02
Message :

Je vais utiliser un exemple pour illustrer mes propos. Dans certaines copro, il exitse des équipement sportifs tels un boulodrome (pour jouer a la pétanque). Pendat que j utilise ce boulodrome (qui est PC) avec mes amis aucun autre copro ne peut jouer! Je "m'approprie" provisoirement cette PC. ET pourtant il ne s agit pas la d une utilisation abusive. En fait il est une notion a prendre : c'est la destination finale de la PC qui doit définit pour éviter tout litige. Pour revenir aux problèmes de la cour, si il est préciser sur la cour qu'elle est uniquement un moyen d'acces et de circulation alors il est abusif d y faire des barbecues sinon non. Voila ce que j en pense

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 31 mai 2006 11:34:50
Message :

C'est tout à fait ça !

Il est des images qui sont à détruire, en copropriété, images fausses ou tronquées qui sont à l'origine de bien des problemes.

Lorsqu'on achete dans un immeuble en copropriété, on achete un logement, qu'il soit apparte (une majorité) ou une maison (copro horizontale).
Chacun identifie parfaitement sa 'partie privative', dont il reve même parfois la nuit lorsqu'il s'agit d'y faire des aménagements.

Pour une très grande majorité de copropriétaires, "...ce qui se passe dehors de MON apparte ce n'est pas mon affaire .. y'en a qui s'en occupe ..le syndic je crois ... ce qui montre bien que ce n'est pas à moi ..!! "

C'est là l'image tronquée : autant il est facile d'identifier, de matérialiser ce qui est privatif (MON apparte ...) autant il est impossible d'imaginer, et plus encore de matérialiser, TOUT de qui est aussi MA propriété, .. MES 1/10 de tout ce qui est commun, pour reprendre l'exemple plus haut.

Lorsqu'on achete dans un immeuble en copropriété, on n'achete pas un logement : on achete un 'lot de copropriété', ne l'oubions pas. On n'achete pas un logement ..puisque la partie dite 'privative' de ce lot peut être un local commercial, un garage .. une cave ... un parking ... et pourquoi pas un apparte !
Vous voyez toutes les confusion dans l'image que l'on peut avoir d'un 'lot de copropriété'.

D'où la difficulté parfois insurmontable à imaginer dans sa tête cette patatoïde étrange qu'est MON 'lot de copropriété' "partie privative et quote-part des parties communes" (et non "MON apparte" seul ..!), qui est à l'origine de bien des problèmes en copropriété, .. . je dirais à l'origine de quasi tous les problèmes ....

Je reviens juste pour une dernière 'image' :
Imaginons qu'on puisse chacun partir avec notre 'lot de copropriété' sur le dos, "PP et PC" ensembles puisqu'indissociables.

Il ne resterait rien, que du vide : tout, absolument tout serait parti en autant de lot qu'il y en avait dans l'ensemble immobilier.

Un grand vide, un grand trou sans fond. Pas une miette ne resterait !
D'où la difficulté à imaginer, à matérialiser ce famaux 'lot' dont nous sommes propriétaire ...

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 31 mai 2006 13:06:13
Message :

Gedéhem, nous sommes dans une petite phase d'incompréhension. J'avais plus ou moins clos le sujet (par constat d'impossibilité d'accord) sur l'utilisation des parties communes. J'avais seulement enclenché, suite à votre remarque selon laquelle le syndicat des copropriétaires n'était propriétaire de rien, sur un nouveau developpement. Pas trop le temps maintenant. Je reprendrai le sujet rapidement.

Auteur Réponse : JPM
Répondu le : 31 mai 2006 14:48:03
Message :

Sur le point que le syndicat des copropriétaires n'est propriétaire de rien, pas besoin de 50 lignes.

Il n'est propriétaire de rien, pas même un lot privatif acquis (pour faire une loge) ou échu (sur saisie immobilière sans enchérisseur). Tout est propriété indivise entre les copropriétaires.
Idem pour les finances : le total des créances est égal au total des dettes. Si on liquide, il ne reste rien.
Le syndicat a un patrimoine. Mais tout patrimoine est un pot et le pot du syndicat est un pot finalement vide.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 31 mai 2006 16:18:02
Message :

... Ce pôvre syndicat !! ..D'ici à ce qu'il n'ai pas de pot ....

Auteur Réponse : mathi
Répondu le : 31 mai 2006 17:00:41
Message :

Citation :

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marina92

21 May 2006 : 15:25:41
Cette résidence composée de 3 batiments de 4 étages est entourée d'une "cour" plutôt sortie de garages et lieu passage.
Quel rôle doit avoir le syndic dans tout cela ?

21 May 2006 : 17:56:50
Mais ce n'est pas un jardim, ce sont avant tout des sorties de garages betonnées qui entourent la résidence.

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Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 31 mai 2006 17:25:36
Message :

....pleine de barbecues qui font de la fumée partout empechant Marina de déchiffrer les 5 pages d'ici ....

(Mathi, !! désolé, mais encore une fois vous citez des arrets qui n'ont absolument rien à voir avec le sujet, ici l'usage, la jouissance de parties communes sur lesquelles chacun possède des droits...)

Auteur Réponse : oldman24
Répondu le : 31 mai 2006 17:35:09
Message :

Bonjour à tous,
Marina92 avait posé une question qui attendait une réponse urgente.
Un grand débat s'est déroulé.Chacun est intervenu avec le poids des mots,mais pas forcément avec le poids des idées.
Ce topic apporte, s'il en est besoin, la preuve que même avec des érudits dans un même syndicat de copropriétaires (SDC) il n'est pas facile de sortir de l'auberge dans laquelle on retrouve ce que chacun y a apporté.
Pendant ce temps marina92 s'est faite inscrire aux " abonnés absents".
Peut être reviendra-t-elle ,une fois terminés les effets de cette anesthésie (totale ou peri-durale ).
Dans son ouvrage,publié aux éditions Delmas, M.Weismann présente ses commentaires sur les parties communes et les parties privatives (avec toutes les exceptions),plus sobrement et sans qu'il soit nécessaire de prendre des cachets d'aspirine pour les maux de tête, ou autres facilitant la digestion.
François

Dura lex,sed lex.

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 31 mai 2006 19:16:30
Message :

Bon j'ai pas encore tout lu sur ce qui est venu se greffer sur le sujet, ouffff !!!! c'est que y a de quoi occuper la soirée, mais Gedehem quand vous dites que LD47 est proprietaire de 1/10 de la partie commune, le probleme est que ce 1/10 n'est défini nul part( il n'est pas borné), alors que la partie commune elle est concrête, comme le fait remarquer LD47 le terrain de l'immeuble est au cadastre ,il est borné, il est vendable
Alors que votre 1/10 lui ne le sera jamais, vous ne pourrez jamais réclamer ce 1/10, ce n'est pas un bien immobilier a proprement parler, alors que le terrain dans son ensemble, lui l'est !!

Auteur Réponse : mathi
Répondu le : 31 mai 2006 19:20:18
Message :

Citation :

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gédehem


Messages 4261
Posté - 31 May 2006 : 17:25:36
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....pleine de barbecues qui font de la fumée partout empechant Marina de déchiffrer les 5 pages d'ici ....

(Mathi, !! désolé, mais encore une fois vous citez des arrets qui n'ont absolument rien à voir avec le sujet, ici l'usage, la jouissance de parties communes sur lesquelles chacun possède des droits...)

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Auteur Réponse : mathi
Répondu le : 31 mai 2006 19:32:25
Message :

Auteur Réponse : KARM
Répondu le : 31 mai 2006 20:24:04
Message :

Ouhouh Mathi, vous êtes là?

ne vous "fâchez" pas,... rien de grave ; Gedehem et LD47 et alii philosophaient , (si j'ai bien "capté", en gros), du distinguo entre "propriété" "usages" "coutumes" et "bonnes mœurs" et du droit de s'asseoir, à l'envers ou à l'endroit, devant chez soi dans une co-propriété sans emporter son 1/10° de part de cour dans un pot, sans faire de bruit et sans boucher l'accès au boulodrome....
Fort instructif , ne trouvez-vous pas?

de fait, maintenant je me demande si je vais encore passer par la cour commune et ramasser le papier de bonbon qui ne m'appartient pas mais gît juste sur mes quelques 1000° de goudron pulvérulent, et faire claquer sans le faire exprès le couvercle de la poubelle collective au risque de réveiller le chat du voisin en dehors de heures de service... que tout cela est angoissant!

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 31 mai 2006 22:07:32
Message :

En ce qui concerne la propriété du terrain de la copropriété, je n'aurais pas dû engager la discussion à la suite du présent sujet sur l'utilisation des parties communes, qui suffit à lui-même. Je pense que le mieux sera que je crée un nouveau sujet pour en débattre. Je sais que ça va faire tousser, mais tousser ne peut pas faire de mal. Ca dégage les voies respiratoires et permet, en conséquence une meilleure oxygénation. Dans l'immédiat, je préfère qu'on ne tienne pas compte de mes dernières reflexions sur la propriété des parties communes par le syndicat des copropriétaires (posts du 30 May 2006 : 23:07:38 et 31 May 2006 : 10:12:58). Je vais me limiter au présent sujet qui concerne leur utilisation.

Art. 4 de la loi (extrait : " Les parties communes sont l'objet d'une propriété indivise entre l'ensemble des copropriétaires ou certains d'entre eux seulement"

La propriété peut être divisible ou ne pas l'être. En copropriété, elle ne l'est pas. Quand elle est divisible, elle peut être divisée de deux manières :

- soit dans l'espace : découpage de l'ensemble. Chacun est propriétaire en permanence d'une petite partie de l'ensemble

- soit dans le temps. C'est le principe du time-share. Chacun est propriétaire de l'ensemble, mais pour un temps défini seulement.

Quand elle n'est pas divisible, aucun de ces deux moyens de découpage ne peut s'appliquer, puisqu'il s'agit bien de deux modes de division.

Or, je lis maintes fois dans les argumentations diverses des pro-utisation privative des parties communes

- que, n'en utilisant privativement qu'une partie, ils en laissent suffisamment aux autres pour que ces derniers en fassent autant. Il s'agit bien là d'une division dans l'espace, faite sur des critères aléatoires et par une personne n'ayant pas pouvoir de le faire, de l'ensemble des parties communes.

- qu'ils n'utilisent l'ensemble qu'un peu de temps et qu'en conséquence, les autres pourront faire de même à un autre moment. Il s'agit bien là d'une division dans le temps, également faite sur des critères aléatoires et également par une personne n'ayant pas pouvoir de le faire, de l'ensemble des parties communes. Le "time-share" des parties communes.

Ces deux manières de voir les choses sont en totale contradiction avec le caractère indivisible des parties communes.


Pour répondre à la réflexion de gedéhem (post du 31 May 2006 : 10:03:49) "C'est la raison pour laquelle j'avance (et 'r'-avance...) que chaque copropriétaire peut user et jouir librement de la cour commune en question, cour partie de parties communes dont chacun a la propriété suivant sa part, par exemple pour une petite fête, ...sous réserve de ne pas porter atteinte aux droits des autres.

Ce qui impose, non pas l'intervention du juge et une très improbable jurisprudence (autant de cas, autant d'arret), mais des relations de bon voisinage, de la courtoisie ... bref d'organiser la vie en commun, de s'entendre avec les autres ce qui est le fondement de la vie en société, chaque lot de copropriété n'étant pas implanté sur une ile déserte .. ce qui en ferait un ilot !!..."

Je dirais que si j'étais copropriétaire dans l'immeuble de marina92, j'essaierais bien sûr de convaincre ceux qui utilisent abusivement les parties communes, de cesser de le faire. Mais à défaut d'être écouté, je n'aurais que deux solutions : soit accepter cet usage abusif qui me prive de mes droits de circuler normalement dans la cour (je ne sais pas si c'est cela que vous appelez les relations de bon voisinage), soit engager une procédure devant le tribunal pour le faire cesser. En ce qui me concerne, c'est clairement la seconde solution que je trouverai plus appropriée. Je suis sûr que je gagnerais, parce que qu'il est évident que j'ai raison. Par contre, une fois que j'aurais gagné, si le copropriétaire fautif n'est pas un convaincu, comme le sont les pro-utisation privative des parties communes qui argumentent dans le présent forum, cela s'arrêterait à ce jugement et il n'y aurait pas "jurisprudence". Pour qu'il y ait jurisprudence, il faudrait au moins que le perdant fasse appel, ce qui implique qu'il faudrait au moins qu'il soit convaincu qu'il a raison.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 01 juin 2006 09:03:15
Message :

yaume :
"...le probleme est que ce 1/10 n'est défini nul part( il n'est pas borné), alors que la partie commune elle est concrête, ..."
J'attire votre attention sur le fait que ce 1/10 est défini par lui même, 1/10 de quelque chose n'étant pas rien, même si ce quelque chose est trois fois rien ... Inversement, 1/10 d'un gros tout peut être considérable, bien qu'étant toujours 1/10° ....
Ce 1/10 a donc bien une consistance. Il est bien précisé sur votre titre de propriété en complément de ce qui vous est privatif, ce privatif identifié n'étant pas plus borné que le 1/10 commun indivis.


Sur les dernier posts, on voit bien que nous n'en sommes plus à l'usage de la cour commune :
"La cour de marina92 n'est pas une cour mais une sortie de garages. "
Est-ce là la définition précise donnée par le RDC ??
Ne serait-ce pas plutot une définition personnelle, pour un espace qui se trouve être au droit des garages ?
Serait-ce un espace alors "partie commune spéciale" aux seuls propriétaires de garage ???
En l'absence de définition, cet espace servant entre autres usages aux manœuvres des véhicules, est indistinctement une partie de 'parties communes'.

On peut remarquer que sur le fond ce n'est que pretexte à dire qu'une partie commune étant commune, nul ne peut les utiliser personnellement. C'est alors qualifié "d'usage abusif" !!
Peu importe que chacun en ait la propriété d'une part indivise : interdiction de les utiliser (qui est en soi une entrave au libre usage prévu par la loi) !!

On retombe alors dans le clivage habituel, on le voit : d'un coté les tenants de l'ordre et de la règle, auxquels l'homme doit se plier, de l'autre ceux du dialogue et de la convivialité dans le respect des autres.
(ce n'est pas une critique mais un constat !)

En résumé :
"La loi est-elle faite pour l'homme ou l'homme pour la loi ?" (sujet du bac ...)

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 01 juin 2006 09:30:03
Message :

Citation :

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On retombe alors dans le clivage habituel, on le voit : d'un coté les tenants de l'ordre et de la règle, auxquels l'homme doit se plier, de l'autre ceux du dialogue et de la convivialité dans le respect des autres.
(ce n'est pas une critique mais un constat !)

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Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 01 juin 2006 11:14:01
Message :

Nous avançons donc !!

Le postulat c'est donc bien que chacun .."use et jouit librement des parties communes .......
Il ne saurait là y avoir de règle !
Elles n'apparaissent qu'ensuite .." dans le respect des droits des autres".

Quelles peuvent être ces règles qui respectent les droits des autres .. mais tout en respectant le droit de celui qui revendique son droit d'usage et de jouissance ?

"Demander à marina92 d'accepter la situation consiste justement à lui demander d'accepter la domination de celui qui ne respecte pas la règle et prétend de plus imposer cela aux autres."
... est à sens unique :
Demander à Gédehem () d'accepter la situation qui lui interdirait la cour consiste à lui interdire de pouvoir faire valoir son droit d'usage et de jouissance que certains dans une sorte de domination veulent lui imposer !

Il s'agit bien de trouver le point d'équilibre entre les 'droits' de tous, droit d'usage et de jouissance de tous / droit à la tranquilité de tous.

La règle doit organiser l'exercice des droits de tous, que ce soit dans le sens de l'usage ou de la tranquilité.
La règle doit procéder du principe de libre usage et non le précéder pour nier ce principe.

Car il s'agit bien de concilier respect des droits de chacun des copropriétaires, de ceux qui font valoir leur droit pour en jouir d'une part, de ceux qui font aussi valoir leur droit pour qu'on n'en jouisse pas d'autre part!

Là est sans aucun doute la difficulté, on le voit .... de la vie en collectivité, .. le recours éventuel au juge n'étant qu'un constat d'echec de part et d'autre.

Auteur Réponse : David41
Répondu le : 01 juin 2006 12:36:13
Message :

Citation :

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Initialement entré par gédehem

Nous avançons donc !!

Le postulat c'est donc bien que chacun .."use et jouit librement des parties communes .......
Il ne saurait là y avoir de règle !
Elles n'apparaissent qu'ensuite .." dans le respect des droits des autres".

Quelles peuvent être ces règles qui respectent les droits des autres .. mais tout en respectant le droit de celui qui revendique son droit d'usage et de jouissance ?

"Demander à marina92 d'accepter la situation consiste justement à lui demander d'accepter la domination de celui qui ne respecte pas la règle et prétend de plus imposer cela aux autres."
... est à sens unique :
Demander à Gédehem () d'accepter la situation qui lui interdirait la cour consiste à lui interdire de pouvoir faire valoir son droit d'usage et de jouissance que certains dans une sorte de domination veulent lui imposer !

Il s'agit bien de trouver le point d'équilibre entre les 'droits' de tous, droit d'usage et de jouissance de tous / droit à la tranquilité de tous.

La règle doit organiser l'exercice des droits de tous, que ce soit dans le sens de l'usage ou de la tranquilité.
La règle doit procéder du principe de libre usage et non le précéder pour nier ce principe.

Car il s'agit bien de concilier respect des droits de chacun des copropriétaires, de ceux qui font valoir leur droit pour en jouir d'une part, de ceux qui font aussi valoir leur droit pour qu'on n'en jouisse pas d'autre part!

Là est sans aucun doute la difficulté, on le voit .... de la vie en collectivité, .. le recours éventuel au juge n'étant qu'un constat d'echec de part et d'autre.

---

http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=39728

On est en plein dedans là...

DAVID

Auteur Réponse : marina92
Répondu le : 01 juin 2006 20:12:52
Message :

Merci à tous pour vos diverses interventions...
la réunion de copro a eu lieu, les choses était un peu tendues au départ (comme toujours, ceux qui disaient vouloir en parler se sont planqués)
En bref, nous étions mon ami et moi les seuls à intervenir (et le syndic)
Finalement, après moult discussions, les choses ont été comprises de part et d'autre.
Conclusion, je pense que cela n'aura plus lieu (enfin, je l'espère)
Autre constat, malheureusement on ne peut compter que sur soit même, il y a beaucoup de "grandes gueules" mais quand il s'agit d'agir, il n'y a plus personne

Encore une fois un grand merci à vous toutes et tous pour vos diverses interventions qui m'ont été particulièrement utiles

Auteur Réponse : oldman24
Répondu le : 01 juin 2006 21:33:35
Message :

Bonsoir,
Merci à Marina92 pour ses informations et sa courtoisie.
Cela n'est pas le cas de tous les universimmonautes.
Il est vrai qu'il n'est toujours facile de délimiter les parties communes et les parties privatives d'une copropriété , à plus forte raison d'un forum.
Bye.A +++
François

Dura lex,sed lex.

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 01 juin 2006 22:41:53
Message :

Je crois que nous approchons de la fin de cette discussion. J'espère que je ne vais pas lasser en apportant une réponse au dernier post de gedéhem.

Effectivement la règle se déduit en entier de l'article 9 de la loi :
"Chaque copropriétaire use et jouit librement des parties communes...". Cette simple portion de phrase suffit à faire la règle. La loi crée le DROIT pour chaque copropriétaire d'user et de jouir librement des parties communes. Il est évident que l'existence de ce droit est incompatible avec un droit qu'auraient certains copropriétaires d'en priver certains autres. Tous ont le droit d'user et de jouir des parties communes et personne n'a le "droit" d'interdire ce droit. La suite de l'article de la loi ne vient que confirmer ce qui découle déjà du début : "sous la condition de ne pas porter atteinte aux droits des autres copropriétaires". Cela le rend encore moins discutable.

Alors, comme le souligne gedéhem, mais pas pour en tirer les mêmes conclusions que moi, la règle ne peut venir que de l'équilibre de tous les droits qui existent sur ces parties communes, mais qui sont absolument identiques pour tous.

Quand la règle limite le droit, elle ne le remet pas en cause, elle le définit simplement. Si un particulier avait le droit de limiter les droits des autres, alors oui, il y aurait remise en cause de ces droits des autres. La règle donc interdit à chacun le droit de priver les autres de leurs droits. C'est d'une logique indiscutable.

Le droit d'usage privatif est le droit de jouir de quelque chose. Mais en plus de ce droit de jouir, il contient un droit qui est justement contradictoire avec la règle. Le droit d'usage privatif est le droit d'en interdire l'usage aux autres. Le droit d'usage privatif est donc contradictoire avec la règle et ne peut exister.

Je précise bien ici que ce n'est pas l'usage à titre personnel qui est interdit. Celui-ci peut très bien se faire si les autres copropriétaires l'acceptent. Ce qui est évident est que cela ne peut constituer un droit qui, comme tous les droits, serait opposable aux autres.

Auteur Réponse : mathi
Répondu le : 01 juin 2006 23:27:02
Message :

]

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 02 juin 2006 01:05:15
Message :

Bon allez, encore une couche

Le problème que nous rencontrons, et ce pourquoi ce sujet commence à faire des pages et des pages, est je pense en grande partie dut à un vide juridique, et quelque soient les intervenants sur le sujet, nous ne faisons qu'emettre des avis et des opinions.

Sur le flou juridique, je m'explique:

Citation :

---

Article 8

Un règlement conventionnel de copropriété, incluant ou non l'état descriptif de division, détermine la destination des parties tant privatives que communes, ainsi que les conditions de leur jouissance ; il fixe également, sous réserve des dispositions de la présente loi, les règles relatives à l'administration des parties communes.

Le règlement de copropriété ne peut imposer aucune restriction aux droits des copropriétaires en dehors de celles qui seraient justifiées par la destination de l'immeuble, telle qu'elle est définie aux actes, par ses caractères ou sa situation.

---

C'est donc le RDC qui détermine les droits des copropriétaires sur ces parties communes en fonction de la destination de l'immeuble.
Or le probème qui est soulevé dans le sujet est: l'absence de ces dispositions dans le RDC.

Mais j'attire votre attention sur le terme "en fonction de la destination de l'immeuble". La destination, c'est l'usage que l'on peut en faire (et bien messieurs les bureaucrates, ceci nous avance bien !!!)

Alors la question que l'on peut se poser, c'est qu'elle sont les usages auxquels sont destinés une cours, un couloir, une piscine, un parking,... ?

Et c'est là que nos point de vues diverges:

-Certains comme moi s'appuit sur le fait qu'une cours ou un couloir permet l'accès, une piscine de se baigner, une parking de garer des voitures. Et sous couvert du silence du RDC, celui ci ne donne aucun autre droit, que si l'on voulait avoir un usage moins stricte des parties communes, ce serait à l'assemblée de donner cet accord (dixit l'Article 26)

Citation :

---

Article 26

Sont prises à la majorité des membres du syndicat représentant au moins les deux tiers des voix les décisions concernant :

b) La modification, ou éventuellement l'établissement, du règlement de copropriété dans la mesure où il concerne la jouissance, l'usage et l'administration des parties communes ;

---

-D'autres, au contraire, partent du principe, Si le RDC ne mentionne aucune interdiction, alors nous avons tous les droits sur les parties communes à condition de ne pas octroyer les droits des autres.
La question que je poserai à ces personnes, serait ou s'arretent les droits que nous avons sur les parties communes, car si je prend le droit de faire du bruit dans la cours, je retire le droit aux autres d'avoir le silence

En ce qui concerne les jurisprudences, certes les jurisprudences se rapportent à des cas particuliers, mais elles s'appuieront toujours sur le sens et la direction que donne la lois dans un cadre général.
Et là à chacun de se faire son opinion sur le sens guidé par la loi, personnelement j'ai fait mon choix (vous vous en doutiez)

Quand à Gedehem, même si parfois je suis en guerre contre lui, un peu à cause de son côté sarcastique, il faut souligner qu'il a le mérite d'exprimer son point de vue et de le défendre, et on ne peut le lui reprocher

Citation :

---

« Deux calebasses à la surface de l’eau ne peuvent pas ne pas se toucher » - Proverbe togolais

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Gedehem, là ou je ne suis pas d'accord avec votre histoire de 1/10, c'est que ce droit dont vous faite mention est le droit à décision sur les parties communes (c'est votre quote-part).

Vous avez un droit de 1/10 pour décider la vente de parties communes, ou encore vous avez un droit de 1/10 pour définir les droits que tous les copropriétaires auront sur les parties communes, qu'ils aient 1/10 ou 9/10 des parties communes.

Mais vous n'avez pas 1/10 de ces parties communes qui vous appartiennent à vous.
Les parties communes appartiennent à l'ensemble des copropriétaires, d'ou le terme "indivise", c'est un bien commun.

Là ou j'ai tort, c'est d'avoir dit qu'elles appartenaient au syndicat, car:

Citation :

---

Article 16

Le syndicat peut acquérir lui-même, à titre onéreux ou gratuit, des parties privatives sans que celles-ci perdent pour autant leur caractère privatif. Il peut les aliéner dans les conditions prévues à l'alinéa précédent. Il ne dispose pas de voix, en assemblée générale, au titre des parties privatives acquises par lui.

---

Ce que je traduit par: Quand le syndicat achete un bien, celui ci ne devient pas parties communes.
Le syndicat aurait donc le droit de posseder des parties privatives, mais pas des parties communes.

Bon enfin, tous ca pour dire que certes, ce sujet à amener à beaucoup de polémiques, mais à aussi été fort interessant.
Mais le regret que nous pouvons avoir à défaut de ne pas se faire comprendre réciproquement par les autres,...le regret est donc incontestablement de voir l'incompétence une fois de plus de nos chers élus d'avoir usés notre argent pendant tant de temps, pour finalement encore une fois nous pondre une lois toujours aussi incompréhensible et manquant de clarté ainsi que de précision.

"Merci Messieurs"

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 02 juin 2006 03:30:39
Message :

Très bonne analyse, yaume.
Peut-être peut-on dire que le vide n'est pas juridique, puisque la loi dit de se référer au RDC qui doit déterminer les conditions de jouissance des parties communes. Le vide se trouve plutôt dans les RDC qui ne le font pas et je pense qu'on peut presque tous les mettre dans le même panier.
La loi ne dit pas quoi faire quand le RDC ne dit rien, pour la bonne raison que le RDC doit le dire. Ce n'est peut-être pas sur les élus qu'il faut taper mais sur les notaires.

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 02 juin 2006 09:11:50
Message :

Oui tres bonne remarque LD47, moi je pense qu'il faudrait quand meme taper sur les deux, mais vous avez raison à propos des notaires j'ai eu l'experience d'en questionner un, et il ce qu'il m'a expliquer c'est que generalement dans le RDC il recopie les règles édité dans la lois afin de laisser une liberté aux copropriétaires (enfin je sais plus qu'elles etaient ces termes), mais ce qui etait clair derriere ces propos c'est qu'il n'avait pas envie de s'emmerder a rediger un RDC en bonne et du forme, et qu'il preferait rester vague en se referant à la loi, histoire je pense de se couvrir et de ne pas inscrire de conneries.

Le probleme c'est que ce n'est pas ce qu'on leur demande, et voilà dans quel genre de probleme nous tombons par le biais de leur incompetence !!!

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 02 juin 2006 10:56:12
Message :

Pardon si mon ton semble sarcastique ..(ce que je ne pense pas, mais bon ... )
"Gedehem, là ou je ne suis pas d'accord avec votre histoire de 1/10, c'est que ce droit dont vous faite mention est le droit à décision sur les parties communes (c'est votre quote-part).

Vous avez un droit de 1/10 pour décider la vente de parties communes, ou encore vous avez un droit de 1/10 pour définir les droits que tous les copropriétaires auront sur les parties communes, qu'ils aient 1/10 ou 9/10 des parties communes.

Mais vous n'avez pas 1/10 de ces parties communes qui vous appartiennent à vous."

C'est ce que je signalais plus haut : vous faites là une confusion, commune à de nombreux copropriétaires : vous avez bien personnellement propriété d'une part de parties communes.

Relisez votre titre de propriété, qui porte sur "..le lot n° xx, comprenant un apparte de X pièces .... ET LES XXX TANTIEMES DES PARTIES COMMUNES."

Vous êtes propriétaire de votre lot, lequel forme un tout indivisible qui comprend 'PP et part de PC', indissociablement.

Ces 1/10 ne sont pas juste un "droit de vote", comme vous semblez le penser à tort !
Ainsi que le précise L.art.22 alinéa 2, c'est le droit de propriété sur ces 1/10 qui vous donne un droit de vote pour 1/10 !!
" Chaque copropriétaire dispose d'un nombre de voix correspondant à sa quote-part dans les parties communes. "
Si vous n'aviez pas propriété d'une part de parties communes, vous n'auriez aucun droit de vote !!!

C'est le pourquoi de la confusion qui est faite sur les parties communes, beaucoup pensant qu'elles sont "extra-territoriale", qu'elles sont à tous mais à personne en particulier ... en oubliant que ces parties communes sont réparties et comprises dans chacun des lots, chacun des lots (PP+PC) étant propriété de différentes personnes.

Reste l'usage, la jouissance de ces lots (PP+PC) ...dont certains attendent que ce soit la loi qui leur dise ce qu'il convient de faire !!
Paradoxe !! D'un coté on se plaint de textes trop contraignants, de l'autre on se plaint qu'ils n'encadrent pas comme il faut, qu'ils soient silencieux !.....

C'est sans doute oublier que c'est à chacun, à chaque copropriétaire/copropriété de déterminer ce qui est bon pour chacun et pour tous collectivement ...

Est-ce à la loi, ...au notaire ... au syndic .. de dire comment nous devons utiliser, jouir, tant de nos parties privatives que de nos parties communes ????
Sans aucune hésitation : NON !
C'est à nous, c'est aux copropriétaires de le dire !
C'est à nous de faire nos règles internes !!
C'est par l'entente, la concertation, le consensus que nous devons y arriver, ... dans le respect des droits de tous et de chacun ..

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 02 juin 2006 12:34:09
Message :

Gedehem, alors nous sommes bien d'acord, nous ne sommes pas propriétaires d'une partie commune, mais propriétaire d'une part de partie commune, "part" que j'entends là comme les parts que pourrait avoir un actionnaire dans une société, part qui n'est pas materiel, mais virtuel.

Bon pour le coté sarcastique, c'est mon point de vue, lol :), mais je ne suis pas non plus parfait, reste que comme dit dans mon proverbe, une discussion amene forcement des divergences d'opinion, surtout dans ce genre de sujet.

Gedehem!!

Citation :

---

C'est par l'entente, la concertation, le consensus que nous devons y arriver, ... dans le respect des droits de tous et de chacun ..

---

Auteur Réponse : JPM
Répondu le : 02 juin 2006 13:19:46
Message :

Très honnetement je n'ai pas survolé tout ce volumineux sujet qui est intéressant.

Yaume, en dernier lieu, me semble avoir assez bien posé le problème juridique.

Sauf que la destination de l'immeuble, sujet fort mal traité dans la loi alors que c'est le fil d'Ariane de l'ensemble du statut n'est certainement pas l'usage que l'on peut en faire mais l'usage que les créateurs de la copropriété ont voulu en faire. Il suffit de relire les travaux parlementaires de 1965 pour s'en assurer.

Cette définition vient du temps de la méthode de Grenoble : dix UInautes se groupent pour construire un immeuble dont ils se répartissent les lots avant la construction.

De nos jours c'est un " promoteur " qui établit le RC et définit la destination dans le RC. Les acquéreurs successifs sont réputés avoir adhéré à la destination définie dès lors qu'ils ont acheté un lot. Ils ont qualité pour faire respecter la destination conventionnelle. Ils ont ce droit qui est inclus dans le lot.

Par contre la destination d'une partie commune est bien l'usage que l'on peut en faire. La destination de l'escalier est de permettre de monter pour accéder au lot dont on est propriétaire et de descender pour en sortir et aller dans la rue.

Les copropriétaires ont des droits d'usage concurrents sur l'escalier comme sur toute partie commune. Il n'y a en principe aucune possibilité d'usage exclusif d'une partie commune sauf clause du RC (jouissance exclusive d'une partie commune jardin) ou destination spécifique de la partie commune (tous les copropriétaires peuvent aller à la piscine et barboter dans l'eau plus ou moins longtemps).

Hormis ces cas une cour commune par exmple doit demeurer libre d'occupation. On peut la traverser pour aller à la piscine, point c'est tout. Il ne peut y avoir de dérogation que du consentement commun.

Quant à la quote-part sur les parties communes, elle est indivise. Le droit de chaque indivisaire ne porte pas sur 4 mètres carrés d'une cour de 40 M;c. Les juristes disent que c'est un " quote-part idéale " assortie d'un droit portant sur l'ensemble du bien indivis, en concurrence avec les autres indivisaires.

Si une pelouse de la copropriété est accessible, elle l'est pour tous les occupants régulires, y compris les locataires, et dans les mêmes conditions qu'une pelouse de jardin public ( tenue correcte, pas de radio abusive, etc ...)

Si des clauses fondamentales manquent dans un tèglement de copropriété, elles peuvent être rédigées et adoptées à l'unanimité. A défaut elles sont établises judiciarement.

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 02 juin 2006 13:19:55
Message :

Gedéhem,
Dans le domaine du droit privé, la loi n'est jamais contraignante. Elle n'oblige jamais, par elle-même, personne à faire ou ne pas faire quelque chose. Elle ne sert jamais qu'en cas de conflit pour protéger le plus faible. Si une loi disait que dans une cour commune, on peut faire ceci ou cela, il n'y aurait certainement pas de gendarme ni de policier pour contrôler que les copropriétaires le font. Ce n'est pas du tout leur rôle. Si tous les copropriétaires sont d'accord pour appliquer d'autres règles que celles prévues par la loi, ils ne risquent aucune sanction. La loi ne servirait qu'en cas de litige, à départager qui a tort et qui a raison.
Imaginez vous et moi dans le même immeuble. Nous avons deux visions totalement opposées de la manière d'user de la cour. Comment réglerions-nous notre problème ? Epée ? Pistolet ? Karaté ? Aux dés ? Poker ? L'un de nous s'écraserait ?
Je pense que la loi actuelle permettrait déjà au juge de trancher. Si elle était encore plus claire, il n'y aurait même pas besoin de juge. Il nous suffirait à tous les deux de la lire et celui qui lirait qu'il a tort ne pourrait que l'accepter. Il n'y aurait pas de conflits. Ce serait le paradis. Il manquerait bien sûr, et ce serait dommage, ces 6 pages de discussions fort intéressantes. Mais, avec de l'imagination, nous pourrions trouver d'autres sujets interressants de discussion.

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 02 juin 2006 13:23:37
Message :

JPM, je viens de lire votre dernier post et ça me fait très plaisir de constater que vous confirmez la version que je défends depuis le début.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 02 juin 2006 16:55:11
Message :

De JPM :
"Si une pelouse de la copropriété est accessible, elle l'est pour tous les occupants réguliers, y compris les locataires, et dans les mêmes conditions qu'une pelouse de jardin public ( tenue correcte, pas de radio abusive, etc ...)

Si des clauses fondamentales manquent dans un règlement de copropriété, elles peuvent être rédigées et adoptées à l'unanimité. A défaut elles sont établises judiciairement."

Ce qui est amusant c'est que LD47 s'y retrouve .. et moi aussi !!

Pelouse, cour, aire de jeux, etc ..." elles le sont pour/par tous les occupants réguliers,...", par tous, un par un, 5 par 5 ou tous ensemble !!!

Sauf précision qui serait mentionnée dans le RDC (convention entre tous) ou règle adoptée librement, on ne peut restreindre ce droit d'usage et de jouissance sur des parties communes pour ce qu'elles sont faites ".. pour tous les occupants réguliers (et pour chacun pris individuellement) , y compris les locataires....

Le seul point sur lequel je diverge c'est sur : "Hormis ces cas une cour commune par exemple (!!!) doit demeurer libre d'occupation. "

Je ne vois pas trop ce qui permet d'avancer cela : Un espace commun étant dit "partie commune", indistinctement et sans autre précision du RDC, qu'il soit pelouse ou cour, n'est limité à aucune restriction quant à une durée ou à la nature d'une 'occupation' ponctuelle !
En quoi une "pelouse" serait-elle plus 'occupable' qu'une "cour commune" (surtout s'il n'y a pas de 'pelouse' !)???

Et il faudrait s'entendre sur cette "occupation".
Le fait de jouer au ballon ici, de poser un barbecue là ou de passer l'après midi sur une chaise longue ou une natte dans la cour ou sur la pelouse peuvent-ils être qualifiés d"occupation", qui plus est qui serait "abusive" suivant certains ??

Gardons raison !! Que l'on soit sur la place du village, sur la pelouse ou dans la cour, il n'y a pas "occupation" lorsqu'on 'use' de ces espaces et de leurs équipements : il y a usage, c'est tout !!

(Nous avons du mal à nous défaire de certains mots : occupation (= indument par un "ennemi"), collaborateur (= avec "l'ennemi") ...etc.)

Pour JPM, une pelouse serait plus "occupable" qu'une "cour commune" ! Faute de précisions du RDC, sur quel fondement ???

Encore une fois, le RDC étant silencieux, il n'y a aucune limitation à l'usage d'une partie commune, ici 'cour ou pelouse ..'.
Ce sont donc bien des amalgames ou des sentiments personnels qui font avancer ces restrictions.

Faute de précision, une cour commune étant par définition "cour commune" (comme une pelouse commune est "pelouse commune" ), on peut faire dans cette cour (pelouse) commune tout ce qu'on veut pour ce que sont fait ces espaces communs, depuis jouer au ballon ou sauter à la marelle en passant par ce que vous voulez, "..pour tous les occupants réguliers, y compris les locataires,.." du moment que c'est " sans rien casser,..tenue correcte, pas de radio/bruit abusif, odeurs, ...etc, etc , etc .., bref 'dans le respect des droits ...etc... "...

Je suis d'accord avec JPM là dessus : comment peut il en être autrement, c'est ce que j'avance depuis le début.

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 02 juin 2006 17:33:49
Message :

Gedehem

Citation :

---

Le seul point sur lequel je diverge c'est sur : "Hormis ces cas une cour commune par exemple (!!!) doit demeurer libre d'occupation. "

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Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 02 juin 2006 19:47:38
Message :

...Pardon, yaume, mais les mots ayant un sens, il ne faut pas en utiliser un pour un autre...

Lorsque vous parlez de "destination", il s'agit de celle de l'immeuble dans son entier, destination de l'immeuble définie par le RDC.

S'agissant des parties communes, les copropriétaires en ont "usage et jouissance" en conformité avec la destination de l'immeuble, ainsi que le précise L.art.9 cité plus haut.

Par destination, une piscine est à usage de "piscine". 'User' (jouir) d'une piscine va d'y faire trempette, la planche, plonger, couler .. ..ou bronziner sur ses plages ...
(A contrario, on ne peut pas faire du vélo dans la piscine..)

Par destination, un escalier est à usage de monter ou descendre ..(où on ne peut non plus faire du vélo).
Par destination un couloir est à usage de transit horizontal (sauf dans les couloirs en pente), dans un sens comme dans un autre.

Une cour, une pelouse, un espace vert, par destination sont à usage ..... de cour.. pelouse.. espace vert... avec tout ce qu'on peut faire comme usage dans une cour, pelouse, espaces vert ...'dans le respect des droits de ....'

Dans telle cour on peut apprendre aux enfants à faire du vélo, du patin à roulettes, à jouer à la marelle, .... à la pétanque pour les grands si c'est en terre battue, ou de manœuvre pour rentrer au garage (les joueurs de boule se poussent) ...etc, etc, etc ....

JPM ne dit pas autre chose (cf "Si une pelouse de la copropriété est accessible, elle l'est pour tous les occupants réguliers, y compris les locataires, et dans les mêmes conditions qu'une pelouse de jardin public ..."

Si une cour/place de la copropriété est accessible, elle l'est pour tous les occupants réguliers, y compris les locataires, et dans les mêmes conditions qu'une cour/place publique ...

Auteur Réponse : yaume
Répondu le : 02 juin 2006 20:19:01
Message :

Gedehem, si j'utilise le mot "destination", c'est parceque la lois y fait reference à propos des parties communes (Cf. Art 8)

Sur ce que dit JPM, nous n'avons jamais mis en doute les droits des locataires qui doivent bien evidemment etre identiques a ceux des copropriétaires.

La seul difference entre nous et vous c'est que sur le terme "destination" a propos d'une cours nous en faisons une definition plus restrictive que vous, et il n'y a là aucun texte pour qui de vous ou de nous à le plus raison.

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 02 juin 2006 23:07:54
Message :

Je crois, gedéhem, que yaume a eu parfaitement raison de mettre le doigt sur l'absence de précisions des RDC sur les conditions de jouissance des parties communes. Et votre dernier post le confirme encore : Vous écrivez : "Par destination, une piscine est à usage de "piscine". 'User' (jouir) d'une piscine va d'y faire trempette, la planche, plonger, couler .. ..ou bronziner sur ses plages ...
(A contrario, on ne peut pas faire du vélo dans la piscine..)" Vous mettez bien, vous-même, des restrictions, mais qui semblent naturelles à vous, à l'usage de la piscine. Mais si on suit votre vision des choses, à défaut de stipulations du RDC, on pourrait faire tout ce qui est faisable dans une piscine. L'imagination de certains étant sans limites, pourquoi pas du vélo, si on le met sur flotteurs ? Pourquoi pas de la moto marine ? Pourquoi pas du canot à moteur, pour faire tourner le moteur de temps en temps ? C'est vrai que je n'ai jamais entendu parler de telles chose encore, mais si on se base sur le fait, comme vous le faites, qu'en l'absence de précision du RDC, on fait ce qu'on veut, que répondriez-vous à celui qui voudrait y faire tourner son moteur hors-bord ?

Pourquoi ne ferait-on pas du moto-cross dans les couloirs et dans les escaliers ? Que répondriez-vous à celui qui en aurait l'idée ? Que ce n'est pas fait pour ça. Mais, vous demanderait-il, où avez-vous vous vu cela dans le RDC ? Pourquoi ne le pourrais-je pas ?

Les précisions qu'apporteraient les RDC en faisant ce qu'ils devraient faire - définir les conditions de jouissance des parties communes, si elles pourraient paraître superflues à certains, ne le sont pas, tant ce qui paraît impensable pour l'un, peut tout à fait être pensable pour l'autre. Pensable et faisable.

Il semble y avoir un litige sur un point : la "destination" de parties communes. Ont-elles une destination ? Je pense qu'il serait plus simple, plutôt que de parler de destination, mot qui a un caractère définitif (elles n'auraient de raisons d'exister que pour cela), de parler de la définition des conditions de leur jouissance, qui est une obligation des RDC.

S'il était écrit, par exemple, pour la piscine, que celle-ci sera utilisée pour les activités de baignade, à l'exclusion de toute autre activité, vous auriez la réponse facile à celui qui arriverait avec sa moto marine.

S'il était écrit, par exemple, pour la cour, qu'elle doit rester libre en permanence, qu'elle ne sert que pour passer, la réponse à ceux qui voudraient en faire autre chose serait aussi facile. Mais, à contrario, s'il était écrit que cette cour pourra également servir à l'organisation de soirées festives ou autres activités conviviales, ceux qui voudraient acheter dans cet immeuble le sauraient et adhéreraient à l'idée en achetant. Si cela ne leur convient pas, ils n'achèteraient pas. Tout le monde serait content. Il n'y aurait, dans cet immeuble, que des personnes favorables aux soirées festives dans la cour. Les autres se retrouveraient dans un autre immeuble ou les soirées festives ne seraient pas autorisées.

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 03 juin 2006 02:27:59
Message :

Gedéhem,
Je n'avais pas répondu à votre post du 02 Jun 2006 : 16:55:11

Citation :

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De JPM :
"Si une pelouse de la copropriété est accessible, elle l'est pour tous les occupants réguliers, y compris les locataires, et dans les mêmes conditions qu'une pelouse de jardin public ( tenue correcte, pas de radio abusive, etc ...)

Si des clauses fondamentales manquent dans un règlement de copropriété, elles peuvent être rédigées et adoptées à l'unanimité. A défaut elles sont établises judiciairement."

Ce qui est amusant c'est que LD47 s'y retrouve .. et moi aussi !!

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Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 03 juin 2006 18:23:37
Message :

"S'il était écrit, par exemple, pour la piscine, que celle-ci sera utilisée pour les activités de baignade, à l'exclusion de toute autre activité, vous auriez la réponse facile à celui qui arriverait avec sa moto marine."...

Comme cela j'en aurais une autre pour la jolie fille (ou le beau gars) du 5ème qui vient avec sa serviette pour faire bronzette : " Désolé, mais selon le RDC c'est réservé 'pour les activité de baignade, à l'exclusion de toute autre activité'."...
La bronzette, c'est sur le balcon ...

Je note qu'il vous est venue l'idée saugrenue que certains pouvez avoir l'idée (!!!) de faire de la moto ou du canot à moteur dans une piscine ....
J'en prends note !! ..

Sur l'usage exclusif indiqué par JPM, j'ose espérer que vous ne prenez pas la peine de vérifier s'il y a bien d'autres personnes qui traversent la cour ou stationnent en même temps que vous dans la voie 'partie ce parties communes', au risque de vous faire taxer d'un "usage exclusif" de telle partie commune ici, du jardin public là !!

L'usage exclusif induit que les autres sont interdits du même usage ou même d'un passage/stationnement sur telle partie commune. C'est la simple "atteinte aux droits des autres" !
Ici je suis d'accord avec JPM, comment peut-il en être autrement !!!

Mais dans la mesure où vous organisez une petite fête ici ou un pique-nique là sans que l'accès ne soit interdit aux autres, cour commune ou jardin public, il n'y a pas "usage exclusif" ...

Mais si vous même et vos voisins ne faites jamais rien et qu'un des copropriétaires organise tel jour une petite fête dans la cour, on ne peut raisonnablement avancer alors un "usage exclusif" de cette cour (sur quel fondement juridique le coté "exclusif" ???) ... tout au plus un 'trouble de voisinage' s'il y a effectivement des 'troubles', comme nous l'avons souligné plus haut ...
Je doute fort que sur cet "exclusif" JPM viennent nous dire le contraire !

Auteur Réponse : mathi
Répondu le : 03 juin 2006 22:26:12
Message :

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 04 juin 2006 00:59:09
Message :

Gedéhem,
Il m'est venu à l'idée que certains pouvaient vouloir faire des choses que ni vous ni moi n'avons encore imaginées. C'est malheureusement une évidence. C'est bien parce que les humains ont l'imagination fertile qu'il faut des règles. Et c'est toujours pour la même raison que certains finissent par trouver la faille de la règle, la faille à laquelle on n'avait pas pensé, pour faire encore ce qu'ils veulent au détriment des autres. Et c'est pour cela qu'il faut trouver une nouvelle réponse qui comble la faille. C'est un combat permanent pour garder un équilibre dans les droits de tous. La moto marine et le canot ne sont que deux des nombreuses idées que je pourrais imaginer. Avec un peu plus de reflexion, on peut aussi ajouter l'idée de mettre des canards dans la piscine, ou celle d'y venir s'y baigner avec ses chiens, celle de faire des courses de vélos sur la plage de la piscine. Je vous ai fait profiter "in vivo" des dernières idées arrivées en vrac. Mais, ce n'est vraiment pas limité.

Pour la piscine, je n'ai cité qu'un exemple de règle qui pouvait être inscrite au RDC. Mais, les RDC sont rédigés par les notaires, à l'initiative de celui qui crée la copropriété. Il peut y mettre la règle qu'il veut, cette règle étant elle-même modifiable par l'AG.

En ce qui concerne l'usage exclusif dont je parle depuis le début, c'est bien de l'usage qui exclut les autres. Si les autres peuvent participer à la fête que vous organisez, il est évident qu'il ne s'agit pas d'un usage exclusif. Pourrait se poser le problème de savoir s'il vous appartient de décider que ce soir la cour sera consacrée à une fête où tous les copropriétaires sont conviés. Mais ceci est un autre débat. Ce qui ne fait pas l'objet d'un droit est celui d'usage exclusif. De l'usage, interdit aux autres copropiétaires, d'une partie commune. Exemple : fête d'anniversaire reservée aux invités. Je n'ai jamais dit autre chose. Si nous sommes d'accord là-dessus, il n'y a donc pas de problème. Je pourrais, si nécessaire, citer maints extraits de mes posts où je le dis.

Auteur Réponse : JPM
Répondu le : 04 juin 2006 18:58:29
Message :

Il me semble que Gedehem oublie qu'il ne faut pas charcher la destination que dans la loi ou le RC. Il y a d'autres sources qui sont valables pour tous les immeubles, copropriétés ou pas.

Il y a d'abord les " usages " locaux et ceux de Paris, par exemple, sont toujours en vigueur, ce qui permet de déroger à certaines distances de plantations. On peut planter à 20 cm d'un mur faisant limite. On est obligé de déplanter quand le voisin ravale le mur mais c'est une autre affaire qui n'afffecte pas la possibilité de planter.

Une " cour à tapis " est une cour à tapis dans laquelle vous ne pouvez que battre des tapis.

Les cours communes répondent à différents besoins : aération, éclairement, d'où sont nées des règles d'urbanisme.

Elles n'ont pour raison d'être que ces différents besoins et celà n'est pas d'hier.

Donc personne dans une cour commune sauf pour y passer occasionnellement. Toute occupation est un encombrement de partie commune qui est sanctionné. Sauf consensus général, bien sur. Rare

Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 05 juin 2006 00:17:29
Message :

LD47,

Vous méritez une médaille d'or pour votre persévérance!! Voilà des pages et des pages que vous répétez : "il est interdit d'utiliser les parties communes à des fins privées".

Mais en l'occurence, il ne suffit pas d'affirmer. Il serait temps d'avancer un début de commencement de preuve. Sinon je ne vois pas comment cette discussion prendra fin.

Comme vous l'avez remarqué, l'article 9 est subtil, complexe, ambigu... Il faut vraiment n'en retenir qu'un bout et le tordre à 90 degrés pour lui faire dire ce que vous dites.

Soit vous avez des billes, par votre expérience ou par vos recherches de jsp, et vous seriez bien inspiré de les citer. Soit vous n'en savez rien et vous n'émettez qu'un avis. Dans ce cas je vous invite à plus de prudence dans vos affirmations.

Vous dites : "c'est évident". Non ça ne l'est pas. Sinon il n'y aurait pas 6 pages de discussion.

JPM : même tarif.
Vous affirmez! mais vous n'êtes pas le juge suprême :

"Donc personne dans une cour commune sauf pour y passer occasionnellement. Toute occupation est un encombrement de partie commune qui est sanctionné. Sauf consensus général, bien sur. Rare"

D'où sort cette nouvelle règle, du chapeau de JPM? Je trouve cela un peu facile.

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 05 juin 2006 03:30:36
Message :

Martin gal,
Je ne fais pas, contrairement à ce que vous dites, que répéter: "il est interdit d'utiliser les parties communes à des fins privées".

Si je me contentais de répéter cela, tous mes posts ne seraient que des copier-coller. Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais j'ai aussi beaucoup étayé, apporté des arguments qui ne vous ont peut-être pas convaincu, mais c'étaient quand même des arguments. Si j'ai pu écrire "c'est évident", excusez-m'en, mais c'était pour contre-balancer des affirmations contraires affirmées avec autant d'assurance. C'est effectivement évident pour moi, pas pour vous. J'avais effectivement abondé dans le sens que vous préconnisiez sur mon post du 30 May 2006 : 23:07:38 (page 4) de nous référer uniquement à une éventuelle jurisprudence qui trancherait. D'autres arguments très intéressants sont venus et ont relancés la discussion.

J'avais cependant développé des raisonnements. Les raisonnements valent toutes les preuves quand ils sont incontestables. Si vous estimez que je n'ai apporté aucune preuve, cela voudrait dire que les raisonnements que j'ai apportés étaient contestables. Et pour prouver qu'un raisonnement est contestable, il n'y a qu'un moyen : c'est de le contester. En affirmant, au contraire, qu'il est contestable, sans le faire, vous avancez vous-même, sans aucune preuve, des affirmations sans fondement. Voyez mon post du 30 May 2006 : 05:16:22 (page 4 aussi). Et il est loin d'être le seul, en ce qui concerne les raisonnements auxquels vous n'avez apporté aucune réponse.

Je vous remercie cependant pour la médaille d'or. Je ne pense pas être le seul à la mériter. Si j'insiste avec autant de persévérance, c'est bien parce d'autres affirment le contraire avec autant de persévérance que la mienne.

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 05 juin 2006 05:05:27
Message :

Juste un petit complément au précédent post. Martin gal, vous avez contesté l'emploi par moi de l'expression "c'est évident". J'en ai convenu. Je n'aurais pas dû écrire cela. J'aurais dû écrire : "Cela me paraît évident".
Cependant, en reprenant le présent sujet à ses débuts, n'est-ce pas vous-même qui avez écrit, dans votre premier post sur le sujet :

Citation :

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Nefer, si les choses étaient aussi simples il n'y aurait pas de débat, ni ici sur le forum, ni dans la copro de marina92. Gedehem a évidemment raison et je vous invite à relire ses explications qui sont très claires.

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Auteur Réponse : badolles
Répondu le : 05 juin 2006 06:18:04
Message :

Bonjour,

Six pages que c'est long à lire et surtout que de répétition.
bonne continuation.

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 05 juin 2006 08:50:25
Message :

Merci d'avoir lu les 6 pages, badolles. Mais, si vous trouvez ça barbant, il ne fallait pas vous forcer. Aucune sanction n'est prévue pour ceux qui n'ont pas lu.

Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 05 juin 2006 10:18:28
Message :

LD47,

J'ai employé à tort le mot "évidemment" qui ne vaut pas mieux que "c'est évident", je le reconnais. C'était mon 1er post, la question me paraissait simple. J'ai mis ensuite beaucoup d'eau dans mon vin, ne serait-ce que pour ne pas heurter les personnes d'opinions différentes.

Sur le fond de notre discussion, il faut savoir si l'on échange des opinions ou bien si on prétend exposer des règles juridiques.

Les opinions (sur la façon dont doivent être utilisées les cours communes) ont toutes droit de cité. Chacun peut avoir son avis et le soumettre au débat, j'en conviens parfaitement.

Par contre s'il s'agit de dire le droit, l'opinion des uns et des autres n'a pas grand intérêt. Le droit, ça n'est pas le café du commerce, c'est une mécanique de précision qui s'analyse en fonction des jugements sur des cas réels.

Croyez le bien, je ne mets pas en cause la qualité de vos raisonnements, mais la question n'est pas là.

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 05 juin 2006 10:44:03
Message :

Martin gal,
Mais comment se dit le droit, si ce n'est en lisant la loi et en "essayant" d'en comprendre le sens ? On lit la loi. La loi existe. On dit : vu ce que dit la loi sur ce sujet, voici le droit.
Ce qui est étonnant est qu'à partir de la même loi, on puisse tirer deux conclusions totalement opposées. Quand la loi semble peu claire, il ne reste que le raisonnement. Comment le juge fera-t-il pour juger avec la même loi ? Il va la lire et raisonner et en tirer les conclusions logiques. Avant de soumettre le problème au juge, et peut-être pour éviter de le faire, nous pouvons nous aussi raisonner. Ca sert à ça le cerveau (enfin je pense). Je vous propose donc un raisonnement logique. Si quelque part, il y a une faille dans la logique, le raisonnement n'est pas bon. Sinon, il est valable et il est évident qu'un raisonnement incontestable ne peut être remis en cause par un autre raisonnement incontestable.

Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 05 juin 2006 12:06:47
Message :

Citation :

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Initialement entré par LD47
Avant de soumettre le problème au juge, et peut-être pour éviter de le faire, nous pouvons nous aussi raisonner. Ca sert à ça le cerveau (enfin je pense).

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Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 05 juin 2006 13:20:25
Message :

Nous n'avons pas de jurisprudence. Nous avons une loi et nous avons du jus de cerveau. Il n'y a qu'avec ça que nous pouvons faire pour déterminer la règle applicable. Ca ne suffit pas ? Mais que faut-il alors ? Attendre qu'il y ait une jurisprudence ? Attendre qu'il y en ait un qui ait pris un pan-pan cu-cul pour savoir comment se comporter ?
Moi, je pense que la réflexion doit suffire. Je regrette que vous ne répondiez pas à mon raisonnement, en vous contentant de dire que vous n'êtes pas d'accord.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 05 juin 2006 15:20:29
Message :

En ce qui concerne le "jus de cerveau", il y en a 2 qui s'opposent..(bien qu'opposition ne soit pas le mot qui convienne ! Disons plutot 2 conception de la vie en collectivité, et n'en parlons plus ....)

1)- D'un coté "LA LOI", "LA REGLE", à laquelle chacun est soumis (dans le sens de 'asservi, assujetti, inféodé'..). Il s'agit ici de règles imposées "d'en haut" auxquelles chacun doit satisfaire sans broncher :

"Nous avons une loi (...). Il n'y a qu'avec ça (de quel 'ça' ndlr) que nous pouvons faire pour déterminer la règle applicable. Ca ne suffit pas ? Mais que faut-il alors ? Attendre qu'il y ait une jurisprudence ?" (LD47, avec phrase négative et attente (espoir ?) d'une sanction judiciaire)

"Donc personne dans une cour commune sauf pour y passer occasionnellement. Toute occupation est un encombrement de partie commune qui est sanctionné." (JPM, avec un "donc" affirmation péremptoire mais personnelle folklorique car sans fondement juridique doublée de termes ('occupation' ..'sanctionné') de père fouettard !)

2)- De l'autre coté une approche plus en phase avec tout ce qui a trait aux activités humaines, qui ne nécessitent pas de lois ou de règles chaque fois qu'on met le pied dehors.
Il n'est pas necessaire d'avoir un texte qui autoriserait à respirer ! Il n'y en a pas plus qui l'interdise.

Quel est donc cette manie qui consiste à toujours rechercher une règle, une loi, un texte, une jurisprudence pour des actes de la vie de tous les jours, surtout pour ce qui concerne les autres qui, comme chacun le constate tous les jours ne font pas les choses "comme il faudrait" (sous entendu "comme nous ferions, nous, qui est la seule façon de bien faire !".....).

Il ne s'agit pas ici d'opposer rigueur et foutoir, il s'agit ici de concilier le libre usage du trottoir ici, de la cour commune et du jardin public là avec la retenue que chacun doit avoir de l'usage de choses communes.

Qui va engueuler la petite vieille (ou le grand jeune, plus rare) qui fait crotter son chien sur le trottoir ?? Personne !!!
N'y a t-il pas là une atteinte à nos 'droits' de piétons ?? Pourtant il y a des lois, des règles ..!!...
N'est-ce pas là un fait plus 'grave' sur les plans "occupation" et "règles sanitaires" que les gamins qui utilisent la cour commune pour ce qu'elle est, pour jouer au ballon ???

Chacun a une appréciation personnelle de ce qu'est un "trouble", ..une "nuisance", ..un "usage abusif".
On m'a tenu un jour tenu des propos affligeants sur ces "...jeunes mères de familles qui n'ont rien à faire de la journée et qui utilisent de façon abusive les bancs dans le jardin privant ainsi des personnes agées (de la résidence) de les utiliser au moment où il faut bon".. (authentique !!)

Sans être laxiste (au contraire d'après certains) comprenez que je sois personnellent très réservé sur ces qualification d'abusif, interdit, sanction (termes qui sont tous 'négatifs'), et du recours permanent à la loi et aux règles !

Peut-on vivre en commun en bonne intelligence sans des règles partout, pour tout ???
Nous sommes au cœur de la conception que chacun se fait de la vie en commun, en collectivité, qui doit (devrait) se faire en bonne intelligence (le jus du cerveau) dans le cadre général fixé et non en faisant appel en permanence et pout tout à la règle, comme si nous ne pouvions vivre (respirer) sans règle sur tout..

Demain, faudra t-il sortir avec le Code civil sous le bras ?

La question : Quel est le point d'équilibre règles/bon sens dans la vie en société ?? ... sachant que chacun a son propre point d'équilibre.

Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 05 juin 2006 16:13:04
Message :

Citation :

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Initialement entré par LD47

Nous n'avons pas de jurisprudence. Nous avons une loi et nous avons du jus de cerveau. Il n'y a qu'avec ça que nous pouvons faire pour déterminer la règle applicable. Ca ne suffit pas ? Mais que faut-il alors ? Attendre qu'il y ait une jurisprudence ? Attendre qu'il y en ait un qui ait pris un pan-pan cu-cul pour savoir comment se comporter ?
Moi, je pense que la réflexion doit suffire. Je regrette que vous ne répondiez pas à mon raisonnement, en vous contentant de dire que vous n'êtes pas d'accord.

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Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 05 juin 2006 16:46:06
Message :

Citation :

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Initialement entré par gédehem

En ce qui concerne le "jus de cerveau", il y en a 2 qui s'opposent..(bien qu'opposition ne soit pas le mot qui convienne ! Disons plutot 2 conception de la vie en collectivité, et n'en parlons plus ....)

1)- D'un coté "LA LOI", "LA REGLE", à laquelle chacun est soumis (dans le sens de 'asservi, assujetti, inféodé'..). Il s'agit ici de règles imposées "d'en haut" auxquelles chacun doit satisfaire sans broncher :

2)- De l'autre coté une approche plus en phase avec tout ce qui a trait aux activités humaines, qui ne nécessitent pas de lois ou de règles chaque fois qu'on met le pied dehors.
Il n'est pas necessaire d'avoir un texte qui autoriserait à respirer ! Il n'y en a pas plus qui l'interdise.

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Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 05 juin 2006 17:11:12
Message :

Citation :

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Initialement entré par LD47

Voici le raisonnement, tiré de ce principe, que j'avais servi tout frais à martin gal, mais qui n'a pas eu l'honneur de sa réponse. Je le refais en version impersonalisée :

1. Si nous pouvions faire ce que nous voulons sur les parties communes, cela impliquerait que personne ne peut nous en empêcher. En effet, si quelqu'un le pouvait, cela ferait que nous ne pouvons pas faire ce que nous voulons, mais uniquement ce que cette personne nous autorise à faire.

2. Tous les autres copropriétaires sont à la même enseigne que nous. S'ils pouvaient faire ce qu'ils veulent, cela impliquerait que personne, y compris nous, ne peut les empêcher de le faire.

3. Si, dans l'exercice de notre "droit" de faire ce que nous voulons, il nous venait à l'esprit d'empêcher, même provisoirement (juste pendant le temps de le faire), les autres de faire la même chose, il y aurait deux solutions :

a) Ce serait logique et donc possible. Dans ce cas, cela annulerait le point 2, puisque la logique du 2 est justement que personne ne peut empêcher les autres copropriétaires de faire ce qu'ils veulent. Cela annulerait le 1 aussi, puisque si nous pouvions empêcher les autres de faire quelque chose, cela implique que les autres aussi peuvent nous en empêcher.

b) Ce ne serait pas logique et donc pas possible. Dans ce cas, cela annulerait aussi le 1 à la base, puisque son hypothèse de départ est justement le contraire. Elle est que nous pouvons faire ce que nous voulons. Il annulerait le point 2 pour les mêmes raisons.

Donc, quand on prend comme postulat qu'on peut faire ce qu'on veut sur les parties communes, on n'arrive qu'à deux impasses. Ceci s'appelle une démonstration par l'absurde. L'hypothèse de départ est donc erronée et la bonne hypothèse est donc que nous ne pouvons pas faire ce que nous voulons sur les parties communes.

Maintenant, si on reprend le raisonnement plus globalement, en prenant comme principe : nous pouvons faire ce que nous voulons, dans la limite qui octroie aux autres copropriétaires, les mêmes droits. On en déduit bien évidemment qu'on ne peut les exclure, même provisoirement, de leurs droits sur les parties communes. Du moins qu'on ne peut limiter davantage qu'à nous même l'exercice de ce droit. Et, puisque faire un usage privatif de quelque chose revient justement à exclure les autres du droit de faire la même chose, on ne peut qu'en déduire qu'on ne peut faire un usage privatif des parties communes.

Je mettrais bien un "cqfd" à la fin, mais je m'en passerai pour ne froisser personne.

---

Auteur Réponse : mathi
Répondu le : 05 juin 2006 17:49:31
Message :

Certes Il ya la tolérance, mais attention, pas à un tel point de porter atteinte au droit fondamental d’autrui dans l’usage des parties communes, en général chaque parties communes à une destination, qui doit être motionné dans le règlement de copropriété, si rien de prescrit, alors là sa peut être l’anarchie, surtout de la part des copropriétaires qui ne se respectent pas, ou encore par certains qui ignorent totalement la loi des immeubles battis.

Ce genre de copropriétaires ça existent malheureusement et ce n’est pas de leurs faute, il faut tout simplement, leurs apprendre la loi en vigueur.

Lors de la rédaction d'un acte de vente les NOTAIRES doivent prescrire cette montion: "que la loi du 10 juillet 1965 et son décret d'application doivent êtres respectés que ceci est une obligation « ils s’imposent à tout acquéreur »: d'un lot dans un syndicat de copropriété.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 05 juin 2006 18:38:43
Message :

Martin gal : "Gédehem, Attention, il y a 2 questions qui ont tendance à se télescoper dans vos posts "

Il n'y a pas plus de télescopage qu'il n'y en a ici : dans mon post, je disais simplement :

- qu'il y a d'un coté les tenants de l'Ordre et de la Loi, auxquels nous sommes tous soumis, qui 'par un habile jeu de déductions en arrive à la conclusion que "personne ne peut jouir librement des PC.." ' (ou différemment de la façon dont moi je vois les choses ...(ndlr)) (pour reprendre vos propos )

- de l'autre ceux "qui renvoient à des conceptions de la vie en collectivité" et qui savent "que n'est pas dans la loi que se trouve la réponse aux petits conflits de cours communes (Je ne suis pas fétichiste de la loi, et dans ma cour nous nous en passons très bien)." (pour les reprendre encore. )

Mathi : avec "..pas à un tel point de porter atteinte au droit fondamental d’autrui dans l’usage des parties communes, " ..vous êtes pile poil dans le sujet !!

Nous parlons bien de l'équilibre (instable ..) "respect du droit d'usage" des uns avec "respect des droits" des autres, équilibre indispensable.
Si c'est "interdire", ce n'est plus le respect de cet équilibre 'droit d'usage' et 'respect des droits des autres' prévus par la loi (L.art.9).

Et cet équilibre, c'est à nous de le trouver, par consensus .. ce qui est à la base de toute vie en société, en collectivité, ... sans aussitot aller chercher la loi, le juge ou les gendarmes ... ..

Auteur Réponse : mathi
Répondu le : 05 juin 2006 20:35:40
Message :

Gédehem
Je ne comprends pas ou elle est la différance, mais sachez très vite loi, ou pas loi, tout dépond du caractère de chaque syndicat.

Le Créateur lui-même législateur suprême de la société, ne déroge pas aux lois dont il a mis la nécessité dans la nature physique et morale de l'homme, et qu'il a posées comme le fondement de toute société.

Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 05 juin 2006 21:04:31
Message :

gedehem,

OK j'ai compris, merci du complément d'explications.
Mais vous serez d'accord pour remarquer que ceux qui croient aux vertus du dialogue sont en parfaite harmonie avec l'art 9, celui-ci se gardant bien d'être prescriptif.

Ceci pour dire que les tenants de l'ordre n'ont pas la loi de leur coté, même s'ils essaient de l'interpréter à leur sauce.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 05 juin 2006 21:19:58
Message :

..Je l'avais bien noté, Martin gal, ...puisque c'est la situation que je présente depuis le début !!

Et si l'on fait un copier/coller de vos propos avec ceux de Mathi, cela donne :
"Le Créateur lui-même législateur suprême de la société, ne déroge pas aux lois dont il a mis la nécessité dans la nature physique et morale de l'homme, et qu'il a posées comme le fondement de toute société..." ".. même s'ils (les hommes) essaient de l'(les) interpreter à leur sauce"...

Même chose pour L.art.9 (et plein d'autres textes..), dont certains font une lecture uniquement et donc faussement restrictive .... à leur sauce !

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 05 juin 2006 22:51:34
Message :

Gedéhem,
Je crois que je vais devoir me répéter, mais l'objet du débat n'est pas entre les tenants d'une application pure et dure de règle et les tenants d'un mode de vie plus conciliant. Le débat n'est que celui-ci : Quelle est la règle applicable ? Une fois déterminée la règle applicable, nous pourrions nous séparer en deux camps : ceux qui veulent l'appliquer de manière pure et dure et ceux qui acceptent de l'eau dans leur vin. Je ne me suis pas situé dans ce débat et je pense que ce n'est là qu'une affaire personnelle. On ne peut pas faire de règle sur la manière d'appliquer la règle. Sinon, il faudrait aussi la règle pour appliquer cette règle-là.

Le débat est : quelle est la réponse à la question : la loi nous donne-t-elle un droit d'utiliser les parties communes de manière privative ? Vous y avez déjà répondu sur votre post du 03 Jun 2006 : 18:23:37

"L'usage exclusif induit que les autres sont interdits du même usage ou même d'un passage/stationnement sur telle partie commune. C'est la simple "atteinte aux droits des autres" !
Ici je suis d'accord avec JPM, comment peut-il en être autrement !!!"

Cette réponse est très claire. Vous auriez aussi pu ajouter, à côté de JPM, LD47 qui ne dit pas autre chose.


Martin gal

Vous citez mon raisonnement et y apportez la réponse suivante :

"C'est ce que les profs de philo appellent un sophisme. Au départ vous avez un texte qui dit que "chacun peut jouir librement des PC..." et par un habile jeu de déductions vous en arrivez à la conclusion que "personne ne peut jouir librement des PC.."

Mon habile jeu de déduction est-il si habile que vous ne puissiez en mettre à jour les erreurs ? Que vous ne puissiez le contester sur le point litigieux, fallacieux ? Mais, ce qui est à ce point incontestable, n'est-ce pas ce qu'on appelle justement la vérité ???
Vous dites que j'en arrive à la conclusion que personne ne peut jouir librement des PC. C'est complètement faux. J'en arrive simplement à la conclusion que "nous pouvons faire ce que nous voulons, dans la limite qui octroie aux autres copropriétaires, les mêmes droits."

Auteur Réponse : mathi
Répondu le : 05 juin 2006 23:18:13
Message :

http://www.assemblee-nationale.fr/12/propositions/pion3055.asp

Voila une bonne initiative pour agir contre les récalcitrants, peut c'est un moyen pour faire entendre son droit. Une avancé si elle passe.

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 06 juin 2006 06:18:29
Message :

Je crois entrevoir une possible sortie de notre débat. Si on analyse le post de gedéhem (post du 03 Jun 2006 : 18:23:37 - page 6), qui dit ceci :

Citation :

---

Sur l'usage exclusif indiqué par JPM, j'ose espérer que vous ne prenez pas la peine de vérifier s'il y a bien d'autres personnes qui traversent la cour ou stationnent en même temps que vous dans la voie 'partie ce parties communes', au risque de vous faire taxer d'un "usage exclusif" de telle partie commune ici, du jardin public là !!

L'usage exclusif induit que les autres sont interdits du même usage ou même d'un passage/stationnement sur telle partie commune. C'est la simple "atteinte aux droits des autres" !
Ici je suis d'accord avec JPM, comment peut-il en être autrement !!!

Mais dans la mesure où vous organisez une petite fête ici ou un pique-nique là sans que l'accès ne soit interdit aux autres, cour commune ou jardin public, il n'y a pas "usage exclusif" ...

Mais si vous même et vos voisins ne faites jamais rien et qu'un des copropriétaires organise tel jour une petite fête dans la cour, on ne peut raisonnablement avancer alors un "usage exclusif" de cette cour (sur quel fondement juridique le coté "exclusif" ???) ... tout au plus un 'trouble de voisinage' s'il y a effectivement des 'troubles', comme nous l'avons souligné plus haut ...
Je doute fort que sur cet "exclusif" JPM viennent nous dire le contraire !

---

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 06 juin 2006 09:05:33
Message :

LD47, pour que nous puissions discuter sur le sujet en question, encore faut-il ne pas partir comme vous le faites sur 2 crièteres qui n'existent pas :
- un usage 'exclusif'.
- d'une règle bien établie.

1)- usage "exclusif" par une personne veut dire que l'usage est 'exclusivement' fait par cette personne et que tout autre en est 'exclue'.
Comprenez que partir sur cette base n'a aucun sens, une partie commune comme un jardin public ne pouvant être par nature à usage "exclusif" de quiconque ! Sinon, ce n'est plus ni une partie commune ni un jardin public !
Mais si je suis seul à poser mes fesses sur la pelouse ce n'est pas là un usage 'exclusif', comme vous semblez le penser.... (ou alors j'ai de très grosses fesses et la pelouse ne dépasse pas 1 m² !).
Vous faites une confusion entre un usage 'individuel' exercé par tout copropriétaire (ce que nous faisons tous y compris s'il y a 50 usages 'individuels'), et l'usage 'exclusif', réservé à un seul.

2)- une règle bien établie !! Mais justement, il n'y a pas de règle qui plus est bien établie !!!
Il y a la loi, L.art.9 : "Chaque copropriétaire (...) use et jouit librement des parties privatives et des parties communes sous la condition de ne porter atteinte ni aux droits des autres copropriétaires ni à la destination de l'immeuble.

Notez que les textes ne font aucune différence pour ce droit d'usage et de jouissance entre parties privatives et parties communes. Ce droit est le même.

Le droit à la tranquilité et au libre usage spécifiquement des parties commune par les uns, 'ensemble ou individuellement', est tout aussi précieux et respectable que l'est le droit des autres, 'ensemble ou individuellement,' au libre usage de ces mêmes parties communes et à la tranquilité.

Les droits de tous les copropriétaires sont tous les mêmes, qu'ils usent de tout ou pas !!! Notez qu'il s'agit de 'droits individuels' et non de droits collectifs ("Chaque copropriétaire....")
Voila le seul postulat de base, conforme à la loi !

La question, le sujet est : comment concilier les droits des uns et des autres qui sont exactement les mêmes pour tous, étant entendu que tous n'aspirent pas à la tranquilité au même moment ou n'usent pas ensembles et au même moment des parties communes.

Nous sommes certains à y avoir répondu, dans le respect des droits de tous : par un point d'équilibre (si c'est possible !) entre exercice de tout les droits (usage-tranquilité) et respect de tout les droits (tranquilité-usage).

Nous avons là la base de la vie en société, en commun, dans le cadre fixé par la loi.

Auteur Réponse : JPM
Répondu le : 06 juin 2006 09:37:41
Message :

Il me semble qu'il y a confusion dans vos discours intéressants entre usage libre, usage discrétionnaire, usage abusif et usage prohibé.

L'usage libre est réglementé. Mais, dans le cadre de la règle, vous en usez autant de fois que vous voulez. Sic pour l'escalier : la règle est qu'on l'utilise pour monter et descendre. Vous pouvez monter et descendre vingt fois, mais vous ne pouvez pas vous installer sur une marche pour casser la croute.

L'usage abusif : dans le même contexte que dessus : vous montez et descendez vingt fois avec des sabots de bois. Bruit excessif.

L'usage discrétionnaire : la règle elle-même dit que vous faites ce que vous voulez. Mais il peut aussi y avoir usage discrétionnaire et abusif. Vous cassez la croute en mettant de l'huile et des détritus partout.

L'usage prohibé : pas besoin d'explication.

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 06 juin 2006 10:15:52
Message :

Alors là, gedéhem, si je n'étais pas assis ...
Vous dites que le critère "usage exclusif", ça n'existe pas !!!
Il faudrait que vous expliquiez comment vous avez pu dire que vous étiez d'accord avec JPM quand il disait sur son post du 02 Jun 2006 : 13:19:46 "Il n'y a en principe aucune possibilité d'usage exclusif d'une partie commune sauf clause du RC". JPM parlait-il d'un critère qui n'existe pas et vous avez même été d'accord pour qualifier ce critère inexistant d'"atteinte aux droits des autres".

Contrairement à ce que vous dites, je ne fais aucune confusion entre un usage individuel et un usage exclusif. J'ai même dû l'écrire un nombre important de fois (je ne vais pas compter -parcourir 7 pages, c'est du boulot et c'est du boulot qui n'est même pas justifié).

Quand vous écrivez aussi que le droit des copropriétaires sur les parties communes et les parties privatives, est le même, je pense que vous allez étonner. Si le droit était le même, on pourrait bien se demander pourquoi il y a des parties privatives et des parties communes. Il est clair que le propriétaire d'une partie privative a un droit d'usage exclusif sur cette partie. Il n'a pas ce même droit sur les parties communes.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 06 juin 2006 10:55:19
Message :

JPM, lorsque vous vous défoulez vous êtes délicieux ... ...

LD, s'il y a un droit d'exclusivité ici sur une partie commune, c'est un droit enregistré qui exclue ceux qui n'ont pas ce même droit. D'où mon accord avec JPM "Il n'y a en principe aucune possibilité d'usage exclusif d'une partie commune sauf clause du RC (droit enregistré.ndlr)"
Je ne vois pas comment il peut en être autrement !!

Mais le fait que le gamins fassent du vélo dans la cour et que telle famille fasse un annivesaire dans un autre coin n'est en rien un (des) usage "exclusif". Pas plus que si je pose mes fesses et celles de ma famille (nombreuse ! ) sur la pelouse de la copropriété ou du jardin public.
Sur des parties communes qui ne sont pas grevées d'un droit, l'usage 'exclusif' n'existe pas. C'est une succession d'usages 'individuels'.

Quant à ma remarque sur le droit identique "parties privatives et parties communes", j'ose espérer que vous faites la part des choses !! (et vous le faites !!)
Si tous les copropriétaires ont les mêmes droits sur leurs parties privatives, qui sont à jouissance privative, ils ont également tous les mêmes droits de libre usage et jouissance sur les parties communes, droits libres à partager avec les autres.

Ce qui nous fait retomber sur la question ...
JPM : "L'usage libre est réglementé. Mais, dans le cadre de la règle, vous en usez autant de fois que vous voulez. "
OK : quelle règle conforme à L.art.9, règlementé par qui et comment ?

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 06 juin 2006 13:01:01
Message :

Citation :

---

Initialement entré par gédehem
Sur des parties communes qui ne sont pas grevées d'un droit, l'usage 'exclusif' n'existe pas. C'est une succession d'usages 'individuels'.

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Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 06 juin 2006 14:25:01
Message :

Comme disait JPM un peu plus haut : "Il me semble qu'il y a confusion dans vos discours intéressants entre usage libre, usage discrétionnaire, usage abusif et usage prohibé."

Un usage 'exclusif' découle d'un droit acquis, enregistré.
Tout le reste, c'est "..usage discrétionnaire, usage abusif,.. usage prohibé, etc, etc ...", depuis l'accaparement d'un bout de couloir, d'une cave jusqu'à la caravane plantée 345 jours par an dans le coin de la cour.

User de la cour pour un anniversaire ou apprendre à faire du vélo peut engendrer des troubles de voisinage (bruits, odeurs, etc ..) ainsi qu'il en est de toute activité humaine, objets de nombreux litiges.
Mais ce n'est certainement pas là un usage qui serait 'exclusif', sans parler 'appropriation' ou 'accaparement', qui sont tout autre chose .....

Si je vole un œuf ou un bœuf, hormis que dans ce dernier cas je sois 'vachement' costaud, cela ne va pas créer un droit d'usage 'exclusif' à mon profit. C'est un vol, un accaparement, une appropriation frauduleuse, un détournement ....., et cela le reste ..

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 06 juin 2006 20:15:02
Message :

Tout d'abord, une petite précision (pas pour vous gedéhem, mais pour la clareté de la discussion): "droit d'usage privatif" ou "droit d'usage exclusif", c'est la même chose. La définition que donne le petit Larousse sur le mot "privatif" est : "qui accorde une chose exclusivement à une personne déterminée. Ex : un jardin privatif"

Donc, gedéhem, nous sommes d'accord sur l'essentiel. Vous dites "Un usage 'exclusif' découle d'un droit acquis, enregistré." Il ne peut donc y avoir d'autre droit, hormis ceux enregistrés, à exercer un "usage exclusif ou privatif" dans les parties communes. C'est exactement ce que je dis depuis le début.

Vous dites aussi : "Si je vole un œuf ou un bœuf, hormis que dans ce dernier cas je sois 'vachement' costaud, cela ne va pas créer un droit d'usage 'exclusif' à mon profit. C'est un vol, un accaparement, une appropriation frauduleuse, un détournement ....., et cela le reste .." Exactement. Il n'y a pas de droit à l'usage privatif des parties communes et celui qui tente de le faire, exerce "un vol, un accaparement, une appropriation frauduleuse, un détournement ....". C'est exactement ce que je ne cesse de répéter.

Nous sommes donc bien d'accord sur l'essentiel et c'est déjà pas mal.

Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 06 juin 2006 23:09:04
Message :

Citation :

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Initialement entré par LD47

Tout d'abord, une petite précision (pas pour vous gedéhem, mais pour la clareté de la discussion): "droit d'usage privatif" ou "droit d'usage exclusif", c'est la même chose. La définition que donne le petit Larousse sur le mot "privatif" est : "qui accorde une chose exclusivement à une personne déterminée. Ex : un jardin privatif"

Donc, gedéhem, nous sommes d'accord sur l'essentiel. Vous dites "Un usage 'exclusif' découle d'un droit acquis, enregistré." Il ne peut donc y avoir d'autre droit, hormis ceux enregistrés, à exercer un "usage exclusif ou privatif" dans les parties communes. C'est exactement ce que je dis depuis le début.

Vous dites aussi : "Si je vole un œuf ou un bœuf, hormis que dans ce dernier cas je sois 'vachement' costaud, cela ne va pas créer un droit d'usage 'exclusif' à mon profit. C'est un vol, un accaparement, une appropriation frauduleuse, un détournement ....., et cela le reste .." Exactement. Il n'y a pas de droit à l'usage privatif des parties communes et celui qui tente de le faire, exerce "un vol, un accaparement, une appropriation frauduleuse, un détournement ....". C'est exactement ce que je ne cesse de répéter.

Nous sommes donc bien d'accord sur l'essentiel et c'est déjà pas mal.

---

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 06 juin 2006 23:47:52
Message :

Martin gal,
Votre dernier post me fait énormément plaisir. Nous n'avons pas rempli presque 7 pages pour rien. Nous sommes donc, vous et moi au moins, sans aucune ambiguïté, en accord complet sur le principe général. Cela me semble aussi, de toute évidence, être le cas de gedéhem. S'il pouvait l'écrire aussi clairement que vous l'avez fait, nous pourrions quand même dire que nous avons enfin une vraie base commune de discussion, à laquelle nous pourrons nous référer pour entrer éventuellement dans le détail, à savoir :

1. Quels sont les usages que certains pourraient vouloir faire sur les parties communes et qui, étant caractéristiques de l'usage exclusif, ne pourraient trouver de fondement légal à être faits sur lesdites parties communes ?

2. Quelles sont les tolérances normalement acceptables face à un éventuel débordement vers cet usage exclusif ?

3. Les usages non exclusifs peuvent avoir deux formes. Soit ils peuvent revétir la forme d'usages individuels, qui n'ont donc pas la prétention de priver les autres de leurs droits sur les parties communes. Soit ils peuvent être des usages collectifs. Par exemple une fête destinée à tous les copropriétaires. Dans ce dernier cas, comment doivent être organisés ces usages ? A l'initiative de chacun ? Décidés par l'AG ? Décidés par le CS ?

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 07 juin 2006 00:01:43
Message :

J'ajoute que je suggère, si gedéhem nous confirme, comme l'a fait martin gal, son accord sur le principe qui servira de base de discussion, que nous ouvrions un nouveau sujet, en commençant par le point 1 par exemple. Cela permettrait de faciliter la lecture.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 07 juin 2006 02:00:20
Message :

Il est rare que je sois là à cette heure avancée ...
Mais je ne peux laisser passer un point.

LD, vous écrivez :
"Donc, gedéhem, nous sommes d'accord sur l'essentiel(ben non, justement !!). Vous dites "Un usage 'exclusif' découle d'un droit acquis, enregistré." OK, ici nous sommes d'accord ...

Mais vous en déduisez aussitot : "Il ne peut donc (déduction hative !!!) y avoir d'autre droit, hormis ceux enregistrés, à exercer un "usage exclusif ou privatif" dans les parties communes. C'est exactement ce que je dis depuis le début."
C'est effectivement ce que vous dites depuis le début ...mais dans l'erreur la plus totale puisqu'il y a d'autres droits que ceux enregistrés :
"le droit d'usage et de jouissance des parties communes " de chaque copropriétaire, droit institué par L.art.9 et que vous ignorez avec autant de constance que vous affirmez qu'il n'y a pas d'usage exclusif sur les parties communes.

Relisez ce que j'écrivais plus haut :
"Un usage 'exclusif' découle d'un droit acquis, enregistré.
Tout le reste, c'est "..usage discrétionnaire, usage abusif,.. usage prohibé, etc, etc ...", depuis l'accaparement d'un bout de couloir, d'une cave jusqu'à la caravane plantée 345 jours par an dans le coin de la cour.

User de la cour pour un anniversaire ou apprendre à faire du vélo peut engendrer des troubles de voisinage (bruits, odeurs, etc ..) ainsi qu'il en est de toute activité humaine, objets de nombreux litiges.
Mais ce n'est certainement pas là un usage qui serait 'exclusif', sans parler 'appropriation' ou 'accaparement', qui sont tout autre chose .....

User de la cour pour faire du vélo, de la pétanque ou un anniversaire n'est en rien un "usage exclusif", c'est exercer son droit à usage et à jouissance sur les parties communes, exercice d'un droit reconnu par la loi à chaque copropriétaire qui n'est en rien "droit exclusif" ou appropriation, accaparement, etc etc ....

(pardon de me répeter ! mais je ne sais plus comment le dire !!)

Notez au passage que ce "droit d'usage et de jouissance " sur les parties commune procède du fait que chacun est propriétaire indivis de ces parties communes.
J'insiste sur ce point, déja relevé 3 ou 4 pages plus haut ..
Ayant la propriété d'une part des parties communes cela vous donne le droit d'user et de jouir des parties communes dont vous êtes propriétaire indivis. (ce serait un comble que vous ne puissiez avoir l'usage de ce dont vous êtes propriétaire !!!)

C'est un préalable qui ne peut être occulté.

Ici, il ne s'agit pas d'être d'accord ou pas sur ce droit d'usage et de jouissance des parties communes, s'agissant d'un principe à la base de tout.
Interdire l'exercice de ce droit c'est modifier les modalités de jouissance des parties privatives : unanimité (L.art.26, alin.2)
Car il faut rappeler encore que le droit d'usage et de jouissance reconnu à chaque copropriétaire par L.art.9 concerne les parties privatives et les parties communes, lesquelles sont indissociables, constitutives de chaque lot de copropriété.

Ces principes intangibles étant posés, la question est bien : comment organiser ce droit à usage par tous dans le respect des autres droits de chacun, au calme, à la tranquilité, à la libre circulation, etc etc .. droits reconnus ici aussi à chaque copropriétaire.
Ces droits concernent aussi bien les parties privatives que les parties communes.
Jouer du TAM TAM dans l'une ou dans les autres est tout aussi génant pour les voisins, atteinte aux droits de chacun.

Quel est le point d'équilibre entre respect des droits des uns et des autres ?? ....

Voila ce dont nous pourrions parler.
Si c'est pour revenir en arrière et considérer encore que faire du vélo ou une fiesta dans la cour commune c'est un accaparement, une appropriation, un vol, "un usage exclusif", nous n'avancerons pas.

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 07 juin 2006 02:35:34
Message :

Gedéhem,
Pour essayer de faire simple, je vais seulement prendre une des phrases écrites par vous :

Citation :

---

Initialement entré par gédehem
"Un usage 'exclusif' découle d'un droit acquis, enregistré.

---

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 07 juin 2006 10:36:21
Message :

Pardonnez-moi, LD47, mais l'échange est totalement faussé dans la mesure où vous faites une fixation constante sur un "usage exclusif" qui serait fait des parties communes et que le moindre usage des parties communes est aussitot qualifié par vous "d'usage exclusif" !!!
Comprenez qu'on ne va pas s'en sortir !!!

Un droit "exclusif" est un droit reconnu par acte, enregistré. Point final !!!
On n'en parle plus, puisque qu'il est 'exclusif' sur telle partie de parties communes (un jardin, tout ou partie d'une cour, etc ..), droit 'exclusif' "excluant" donc tous les autres copropriétaires.

Parlons donc des autres parties communes, celles "communes", non grevées d'un 'droit d'usage exclusif', parties communes sur lesquelles "chaque copropriétaire dispose d'un droit d'usage et de jouissance" (L.art.9)

L'exercice de ce droit d'usage et de jouissance par chaque copropriétaire n'est donc pas un "droit d'exclusivité", comme vous l'avancez en permanence, mais un droit d'usage et de jouissance.

Que l'exercice de ce droit soit abusif, frauduleux, ou qu'il débouche sur une appropriation, un accaparement c'est une chose, ... d'où ne découle pas du tout un 'droit' qui serait de plus 'exclusif', mais l'abus d'un droit d'usage, ce qui n'est pas du tout la même chose !!

Faire du vélo dans la cour, y jouer à la pétanque ou faire une petite fête dans un coin des espaces verts, c'est exercer ce droit d'usage qui n'est en rien un 'droit exclusif'.

La question posée par ce sujet en page 1 :
- quelle est la limite, le point d'équilbre entre "exercice de ce droit d'usage par chaque copropriétaire" sur les parties communes 'communes' et "abus de ce droit d'usage" ?
(Autrement dit : où est la frontière entre exercice de ce droit d'usage et atteinte aux droits des autres , selon L.art.9 ?)

Si vous voulez que nous en parlions, pas de problème.

Mais cessez de nous parlez d'un "droit exclusif" qui, comme son nom l'indique est 'exclusif' à une personne, à un lot, droit sur partie de parties communes enregistré par acte, droit qui ne concerne en rien les autres parties communes restantes dont nous parlons.
Cessez de prendre le moindre usage des parties communes pour un "droit exclusif" qui n'existe donc pas !!

Auteur Réponse : JPM
Répondu le : 07 juin 2006 11:43:13
Message :

Question de Gedehem à JPM

Citation :

---

JPM : "L'usage libre est réglementé. Mais, dans le cadre de la règle, vous en usez autant de fois que vous voulez. "
OK : quelle règle conforme à L.art.9, règlementé par qui et comment ?

---

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 07 juin 2006 12:12:16
Message :

Le droit 'enregistré' est celui qui est mentionné sur un acte, un titre, que ce soit un droit de passage ici, un droit d'usage exclusif sur une terrasse 'partie commune' là.

La question de l'usage des parties communes est une question effectivement très interessante !

Mais sans vouloir commencer le débat ici (il faut ouvrir un autre sujet) permettez moi de relever toute la difficulté de la chose, chaque appréciation d'un "abus" ou d'une "nuisance" étant variable d'une personne à l'autre.
Ainsi votre remarque : "Les copropriétaires dont les lots donnent sur une cour commune ont le droit de maintenir leurs fenêtres ouvertes sans être dérangés par les jeux d'enfants, - si sympathiques soient-ils -, dans cette cour commune."
Telle personne ne sera pas génée par les jeux des enfants, telle autre oui !! Un tel fera valoir son droit, tel autre non !!!

C'est pourquoi, sans descendre au cas par cas, la question de fond est : comment concilier le droit à la tranquilité de ceux qui veulent être tranquilles avec le droit aux jeux (à l'usage) de ceux qui veulent jouer ....
Comment concilier droit d'usage et droits des autres de L.art.9. ?...

Nous sommes là au cœur de la vie en société, en commun, dans notre micro société 'copropriété' ...
Comment vivre ensemble en harmonie ?....(déja qu'à 2 c'est parfois pas de la tarte !....)
Depuis la grotte de Niaux, j'ai bien peur que l'homme ne se pose toujours la même question .....

Auteur Réponse : JPM
Répondu le : 07 juin 2006 14:09:42
Message :

J'ai pour principe, s'agissant de la copropriété, de partir de l'immeuble lambda type méthode de Grenoble ou immeuble dit de rapport parisien.

Dans ce cas, c'est simple : chacun dans sa partie privative, personne dans les parties communes sauf pour passer, descendre la poubelle, etc....

Si on passe à l'immeuble plus important et surtout plus complexe, la règle reste identique mais il y a des parties communes qui peuvent être affectées à des activités communes, voire collectives : piscine, jeux d'enfants, voire simple espace vert accessible. Il n'y a alors aucune difficulté sérieuse sauf qu'il y aura toujours un zozo pour faire le mariolle, vite calmé par l'entourage.

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'extraordinaire dans cette organisation qui écarte effectivement les initiatives festives, sauf de caractère exceptionnel et décidées d'un commun accord.

On trouve ce mode de vie dans les immeubles les plus divers quant aux occupants et aux standings respectifs, du modeste au cossu.

Pour revenir au juridique : prohibition de l'occupation temporaire des parties communes. Ce n'est pas leur destination.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 07 juin 2006 14:37:47
Message :

On vous retrouve là, JPM !!! Parce que sous couvert de "juridique", on a ici exposée une opinion toute personnelle qui n'est que le reflet de ce que vous pensez, vous ! ...

Et votre affirmation finale :
"Pour revenir au juridique : prohibition de l'occupation temporaire des parties communes. Ce n'est pas leur destination." ....
....n'est pas plus juridique que je sais jouer du violon !!!
(Ha, cette "occupation" !! on a du mal à s'en défaire !!!)

C'est la violation du principe posé par L.art.9 :
"Chaque copropriétaire (....) use et jouit librement des parties privatives et des parties communes sous la condition de ne porter atteinte ni aux droits des autres copropriétaires ni à la destination de l'immeuble."

Si vous trouvez de la 'prohibition' là-dedans, il faudra nous indiquer le degrés de grossissement de votre loupe !
Sur une telle base folklorique, je ne vois pas trop ce qu'il a à discuter !!

(Vous auriez du vous tourner vers les copropriétés babylonnienes ou génoises plutot que celles de Grenoble : pas de casse-tête, il n'y a avait pas de parties communes !! )

Auteur Réponse : oldman24
Répondu le : 07 juin 2006 17:41:47
Message :

Bonjour à tous les lecteurs et aux futurs éventuels marathoniens.
Huit pages viennent, pour le moment ,d'être consacrées au sujet délicat portant sur les" parties communes" et les" parties privatives"
dans les syndicats de copropriétaires régis par la loi du 10 juillet 1965 et le décret du 17 mars 1967,(largement complétés ou modifiés).
Plusieurs lumières se sont allumées. On devrait y voir comme en plein jour. Mais on ne voit pas encore poindre le moindre espoir d'un consensus tant que personne ne s'en tiendra aux simples termes des textes précités et à ceux des règlements de copropriété et en rappelant uniquement les bons vieux principes de base :
" Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse"
" La liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres ".
Sans cela point de paix dans les copropriétés qui devraient pourtant être un havre de bonheur, si chacun y met du sien.
François



Dura lex,sed lex.

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 07 juin 2006 22:04:42
Message :

D'accord avec oldman24.
Dommage gedéhem, que vous ne puissiez répondre aussi clairement et simplement que je l'ai fait ou que l'a fait martin gal, à une question des plus simples : "A-t-on le droit d'exercer un usage exclusif (celui qui exclue, qui empêche les autres de le faire) sur les parties communes, hors le cas où c'est prévu par le règlement ?" Ce type de question s'accommode parfaitement d'une réponse OUI/NON, puisqu'elle n'a rien de retord qui pourra être utilisé contre vous. Vous prenez à chaque fois une trentaine de lignes, non pas pour y répondre, mais pour ne pas y répondre, pour rester en périphérie. C'est votre choix et je le respecte. C'est quand même dommage, parce que le sujet semble intéresser (à l'heure actuelle, il y a eu 2647 lectures) et que la boucle que vous créez ainsi signe forcément la fin prématurée du débat.

En ce qui me concerne, donc, je ne peux que prendre acte que le débat n'avance plus, même d'un millimètre par jour. Un débat étant comme un vélo, quand il n'avance pas, il tombe, je ne peux qu'en tirer la conclusion qu'il a terminé sa course dans les gravats. Dommage.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 07 juin 2006 22:43:33
Message :

NON, NON ,NON , NON, ... il n'y a pas possibilité d'un 'usage exclusif' sur les parties communes, hormis un droit d'usage exclusif qui aurait été reconnu sur tout ou partie de partie commune.

Vous êtes content ?? ...
Mais en écrivant cela, je n'apporte rien du tout au débat !!

Parce qu'il est vicié par le fait même que selon vous (vous l'écrivez avec constance depuis 8 pages) tout usage 'individuel' des parties communes est aussitot appelé "usage exclusif".

Au risque de l'écrire pour la 153 ème fois, je ne sais pas ce qu'est un "usage exclusif" hors de l'exercice d'un 'droit d'usage exclusif' !!

Je sais et comprends ce qu'est juridiquement l'exercice d'un droit d'usage, (ici d'un droit d'usage posé par L.art.9), je sais ce qu'est l'usage abusif de ce droit ... mais ce que vous appelez "usage exclusif" avec constance je ne sais pas ce que c'est hors d'un droit d'usage reconnu par titre !!!

Il est évident que vous faites une confusion (signalée aussi par JPM) entre 'votre 'usage exclusif' et .."..usage discrétionnaire, usage abusif,.. usage prohibé, .. appropriation, accaparement.., ..etc, etc ..." .

Comprenez que ce n'est pas du tout la même chose.
Comprenez vous qu'un 'usage abusif' est un usage abusif (à définir) et qu'un 'usage abusif' n'a rien à voir avec un prétendu "usage exclusif" qui n'existe pas en dehors d'un droit attribué.
Vous le comprenez ?? (réponse simple, par oui ou non ....)

Si vous le comprenez, nous pouvons parler du "Libre droit d'usage des parties communes" et de la limite de ce droit imposée par "le respect des droits des autres..", limite à partir de laquelle ce droit d'usage devient usage abusif.

C'est le fameux "point d'équilibre" dont je parle plus haut.

Merci Oldmannde rappeler :
" Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse"
" La liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres ".

Tout le monde voit qu'il y a là un point d'équilibre entre liberté des uns et liberté des autres. (exercice du droit des uns, respect des droits des autres)

Quelle est cette limite, quel est ce point d'équilibre à partir duquel l'exercice d'un droit devient abusif pour les autres ??
(Et vice versa, une contrainte 'des autres' pouvant être abusive pour le respect des droits 'des uns').


Mais si c'est pour nous remettre du " Oui mais 'l'usage exclusif' ... "...." qui n'existe pas et ne correspond à rien, inutile de continuer ...

Ce qui est dommage, car comme nous le relevions avec JPM et d'autres .."La question de l'usage des parties communes est une question effectivement très interessante !" et importante, on le voit.

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 07 juin 2006 23:15:02
Message :

Ouf !!!!! Quand même !!!! Ce fut dit. Merci gedéhem.

Et en écrivant cela, vous apportez beaucoup au débat, puisque vous lui permettez de survivre.

Je vais répondre à vos quelques remarques complémentaires. Vous dites :
"Parce qu'il est vicié par le fait même que selon vous (vous l'écrivez avec constance depuis 8 pages) tout usage 'individuel' des parties communes est aussitot appelé "usage exclusif"."

Je crois que vous avez très mal lu mes posts pour pouvoir les interpréter de la sorte. J'ai même écrit sur mon post du 06 Jun 2006 : 23:47:52 :

"3. Les usages non exclusifs peuvent avoir deux formes. Soit ils peuvent revétir la forme d'usages individuels, qui n'ont donc pas la prétention de priver les autres de leurs droits sur les parties communes. Soit ils peuvent être des usages collectifs. Par exemple une fête destinée à tous les copropriétaires. Dans ce dernier cas, comment doivent être organisés ces usages ? A l'initiative de chacun ? Décidés par l'AG ? Décidés par le CS ?"

N'est-il pas clair, par là, que j'ai défini indiscutablement les usages individuels "qui n'ont pas la prétention de priver les autres de leurs droits sur les parties communes" comme étant des usages non-exclusifs ? Plus clair que ça, c'est la mort assurée.


Vous écrivez aussi :
"Au risque de l'écrire pour la 153 ème fois, je ne sais pas ce qu'est un "usage exclusif" hors de l'exercice d'un 'droit d'usage exclusif' !!"
Et bien gedéhem, c'est quand quelqu'un fait ce qu'il n'a pas le droit de faire. Pour prendre un exemple évident, que vous ne pourrez contester, quelqu'un met une barrière sur une part de la cour en disant aux autres : "dorénavant, ici c'est chez moi. Personne n'entre", il fait un usage exclusif sans le droit de le faire. Ce n'est pas plus compliqué que cela un "usage exclusif" hors de l'exercice d'un "droit d'usage exclusif". L'exemple que je vous ai donné est l'exemple caricatural, mais il y a beaucoup d'autres moyens d'empêcher les autres d'user de leurs droits sur les parties communes et donc de faire un "usage exclusif" hors l'exercice d'un "droit d'usage exclusif".

Donc, au moins maintenant, nous pouvons poser un jalon sur le fait que nous sommes tous d'accord sur le principe général qui est que :

Il n'y a pas de droit à exercer un usage exclusif (hors celui éventuellement prévu par le RDC) sur les parties communes

Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 07 juin 2006 23:56:06
Message :

LD47, j'ai bien rigolé en lisant vos échanges avec gedehem (infatigable gedehem).

Je commence à vous soupçonner d'imiter fernand raynaud et son fameux "et mon croissant?"

Par pitié, oubliez s'il vous plait les termes "usage exclusif" ou "privatif", ils n'ont pas leur place dans notre débat et finissent par l'obscurcir dangereusement. Un usage "exclusif" ou "privatif" d'une PC ne peut exister que si ce droit est écrit noir sur blanc dans un acte notarié et dans un RDC.

Donc, si la règle est écrite, il n'y strictement aucun débat à avoir sur la bonne façon d'user des PC. On se reporte à la règle, point barre, la messe est dite.

Or dans ce débat, nous parlons justement des autres cas. Ceux où il n'y a rien d'écrit dans le RDC et en tout cas aucune sorte d'usage exclusif ou privatif.

Sommes nous bien d'acord sur ce point??

Si oui, utilisons les termes qui conviennent: usage abusif, usage anormal, tout ce que vous voudrez... en évitant les termes qui ont un sens précis et que vous n'employez pas à bon escient

Si non, continuons comme ça...

...et mon croissant ?

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 08 juin 2006 02:48:20
Message :

Bon, je croyais le débat clos, mais non. Quand ça ne vient pas d'un côté, c'est de l'autre. Je crains, malheureusement que celui qui joue le rôle de Fernand Raynaud, ce ne soit justement vous.

Vous dites :
"Par pitié, oubliez s'il vous plait les termes "usage exclusif" ou "privatif", ils n'ont pas leur place dans notre débat et finissent par l'obscurcir dangereusement. Un usage "exclusif" ou "privatif" d'une PC ne peut exister que si ce droit est écrit noir sur blanc dans un acte notarié et dans un RDC."

Etes-vous en train de dire, martin gal, que personne ne fait jamais un usage de quelque chose, sans avoir le droit de le faire ? Mais, où vivez-vous, martin gal ? Au paradis ? Pas moi, en tous cas, et pas non plus les divers intervenants de ce forum. Faire un usage sans droit de le faire, mais c'est ce qui remplit les tribunaux et les prisons. Quand on vole une voiture, on en use sans avoir le droit de le faire. on en fait un usage sans droit. Quand on use de quelque chose qui appartient à d'autres personnes, y compris soi-même, mais qu'on prétend empêcher les autres personnes d'user de ce même droit, on fait un usage privatif ou exclusif sans avoir le droit de le faire, là où ce droit n'est justement pas écrit noir sur blanc dans un acte notarié et dans un RDC.

Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 08 juin 2006 07:58:35
Message :

LD47,
vous vous obstinez donc à mélanger le sens juridique des mots et le sens commun qu'on peut aussi leur donner.

Expliquez moi ce qui vous dérange dans le terme "usage abusif" qui est pourtant bien approprié à ce que vous décrivez

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 08 juin 2006 09:04:21
Message :

Je vous explique, martin gal;
"L'usage abusif" est un usage fait soit sans droit de le faire, soit en abus du droit de le faire, l'abus de droit étant une notion juridique utilisée dans tous les domaines du droit. On ne peut donc parler d'usage abusif que si le droit est déjà clairement établi et incontesté. Quel sens pourrait avoir le terme "usage abusif" dans une discussion où l'un dit qu'on à le droit de faire une chose et que l'autre dit le contraire. Nous pourrons parler d'usage abusif quand nous aurons bien convenu, et cesserons de le remettre en cause, ce qu'on a le droit et ce qu'on n'a pas le droit de faire dans les parties communes. Tout au moins le principe général qui permettra d'enclencher la discussion sur les points concrets.

Pour être encore plus clair, en ce qui concerne la présente discussion, si nous sommes tous d'accord sur le fait qu'on n'a pas le droit d'essayer ou de faire un usage exclusif dans les parties communes, nous pourrions après cela débattre sur les points de détail, à savoir : Est-ce que faire une fête de temps en temps pour ses amis, dans les parties communes, constitue un usage exclusif ou non, sachant que l'usage exclusif n'est pas basé sur un droit. Ca me semble d'une simplicité incroyable et je ne sais vraiment pas comment je n'arrive pas à faire passer cela. La communication est vraiment un art difficile.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 08 juin 2006 09:29:57
Message :

Et voila que comme je le craignais qu'LD47 qui nous ressert du "Oui mais l'usage 'exclusif' ...."
Pffff ......
LD47, je viens en remettre une couche à celle de Martin gal..

Parce que c'est effectivement de l'obstination (maladive ??) !!!
"Quand on use de quelque chose qui appartient à d'autres personnes, y compris soi-même, mais qu'on prétend empêcher les autres personnes d'user de ce même droit(qui prétend cela ?? Elément nouveau ?? ndlr), on fait un usage privatif ou exclusif sans avoir le droit de le faire, là où ce droit n'est justement pas écrit noir sur blanc dans un acte notarié et dans un RDC."

LD !!!!
Le DROIT pour chaque copropriétaire d'user des parties communes est inscrit noir sur blanc dans LA LOI !!!
C'est un principe qui ne peut être contesté !!

Le DROIT d'USAGE sur les choses communes en copropriété procède de la propriété que chacun a (pour sa part indivise) de ces choses communes. Il y a un titre enregistré, LD47.
Le fait pour un copropriétaire d'exercer SON DROIT REEL sur les choses communes n'est pas comme vous le rabachez avec obstination "un usage privatif ou exclusif", qui est tout autre chose.

Vous le comprenez ?? ..(oui, non ....)

Le DROIT EXCLUSIF D'USAGE d'une chose ou d'un bien matériel procède d'un autre titre, lui aussi enregistré.
Le DROIT d'USAGE qui procède du principe posé par L.art.9 N'EST PAS UN DROIT D'USAGE EXCLUSIF !!!

L'exercice de ce DROIT n'est pas un usage "exclusif" !!!
Vous comprenez cela ?? (réponse par oui ou non !!)

Si l'exercice du droit d'usage posé par L.art.9 restreint/porte atteinte (il faut voir comment, c'est le sujet !) l'exercice de ce même droit par les autres, c'est un USAGE ABUSIF de ce DROIT D'USAGE .....

Il n'y a pas d'usage exclusif ici puisqu'il n'y a pas de titre à opposer !!! ('droit d'usage exclusif')
Il 'n'y a que' l'exercice abusif du droit d'usage !!!

Comprenez-vous cela, LD47 ??? (réponse par oui ou non !)

Si vous répondez OUI aux questions, on peut poursuivre..
Si c'est non, j'en resterai là, épuisé ...(ça m'arrive parfois... ) !

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 08 juin 2006 10:15:26
Message :

Je crois que si certains s'obstinent à mélanger les évidences pour quelles ressemblent à des excréments, c'est bien parce qu'ils ne veulent pas voir leur vrai visage.

Je ne sais pas en quelle langue il faudrait vous écrire. Moi aussi j'épuise. J'essaie aussi une dernière fois et puis j'arrête.

Quand un copropriétaire s'approprie une partie commune (Vous n'allez pas me dire que c'est la première fois que vous entendez parler de ça, l'appropriation abusive d'une partie commune ?), certains pour le faire, mettent des barrières, d'autres des portes. Pourqoi font-ils ça ? Pour que tout le monde continue d'user de cette partie commune comme avant, ou alors ne serait-ce pas pour se la réserver pour leur usage exclusif , alors qu'il n'en ont pas le droit ? C'est une évidence de dire qu'il n'en ont pas le droit. Pourquoi tous ces tours et retours et détours et contours, pour reconnaître cette foutue évidence et à partir de là, discuter des autres points. Cà paraît incroyable.

Je n'ai jamais dit que le droit des copropriétaires sur les parties communes était un droit exclusif. Mais où avez-vous trouvé cette ânerie (pour être poli). Je n'arrête pas de dire le contraire justement.

Ce que je dis est que quand un copropriétaire fait une activité sur les parties communes en se réservant cette partie (même pour une soirée) à son usage exclusif, il fait un abus évident. Puisqu'il n'en a pas le droit. Plus clair que ça, je meurs. Et, comme je n'ai pas envie de mourrir dans l'immédiat, je me contenterais de ça.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 08 juin 2006 10:57:07
Message :

.. Je constate que vous éludez de répondre OUI ou NON aux questions posées .....

Je constate encore que nous parlions du 'droit d'usage des parties commune' en général (et d'une cour commune en particulier) mais que vous tombez aussitot dans l'extremisme avec "...certains pour le faire, mettent des barrières, d'autres des portes." ..et pourquoi pas barbelés et miradors, ..pour démontrer que cet usage est 'abusivement exclusif' ... ??

Mais je constate aussi que vous dites :
"Ce que je dis est que quand un copropriétaire fait une activité sur les parties communes en se réservant cette partie (même pour une soirée) à son usage exclusif, il fait un abus évident. "

Voila le centre du débat !!!
Mais vicié par le fait qu'encore une fois vous considérez (opinion toute personnelle) que l'exercice du 'droit d'usage' est aussitot qualifié "usage exclusif" ( ..et donc de ce fait "il fait un abus" qui plus est "évident".

C'est à dire que vous exposez un principe pour en tirer aussitot la conclusion que c'est une abus évident .....

"On a le droit de faire du vélo mais comme il n'y a qu'un vélo c'est un 'abus évident' de faire du vélo ....."

Si tout exercice du droit d'usage est aussitot qualifié "usage abusif évident", il n'y a rien à discuter, LD47, ...c'est évident !

Vous voulez des croissants ?... mais il n'y a pas de croissant !!....

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 08 juin 2006 13:18:47
Message :

Gedéhem,
J'avais fini par oublier à quel point vous pouvez manier la mauvaise foi quand on vous contrarie et surtout quand vous voyez que vous ne pourrez éviter qu'on démontre que vous avez tort. Vous faites alors tout pour saborder la discussion en disant n'importe quoi et son contraire. J'ignore si vous le faites consciemment ou si ça vous échappe. Vous accusez les autres de dire le contraire de ce qu'ils ont jamais dit. En fait, vous n'êtes pas sur les forums pour discuter, pour écouter les autres, mais seulement pour essayer de faire passer vos idées. C'est dommage. Vous perdez beaucoup. Si vous écoutiez un tant soit peu les autres, vous vous en rendriez compte.

J'avais écrit que je vous trouvais sympa. C'est vrai que vous consacrez beaucoup de votre temps à aider les autres. Vous êtes cependant incapable d'accepter, ne serait-ce que l'idée, qu'on puisse penser que vous avez eu tort. Et vous avez tort. C'est souvent en reconnaissant qu'on a eu tort qu'on a raison et qu'on le démontre.

Concernant les croissants, je me passerai bien de vous en demander. Si par hasard vous en recevez, donnez-en à martin gal et gardez le reste pour vous.

P.S. Si j'apprenais que martin gal et gedéhem ne sont qu'une seule et même personne, je ne serais pas particulièrement étonné, tellement les arguments se ressemblent.

Auteur Réponse : JPM
Répondu le : 08 juin 2006 13:59:06
Message :

Pas de soin de 50 lignes pour constater une divergence simple :

LD 47 et JPM estiment que Dupont copropriétaire ne peut pas de son propre chef recevoir quelques amis dans la cour commune de l'immeuble.

Gedehem estime que Dupont copropriétaire peut le faire dès lors qu'il n'interdit pas à Durand autre copropriétaire de faire la même chose, le même soir, dans un autre coin de la cour.



A titre personnel j'ai indiqué : dans la cour commune : personne sauf pour aller dans le bâtiment arrière et/ou en revenir.

Mais rien n'interdit occasionnellement de fêter Saint immeuble ou le vote définitif de la loi ENL, dès lors que tout le monde, ou presque, est d'accord. Quand la fête est finie, on revient à la bonne règle.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 08 juin 2006 15:05:50
Message :

...je pourrais dire que LD47 et JPM sont une même personne tellement les arguments se ressemblent ....

Ben non, LD, je n'ai rien à voir avec Martin gal. J'ose espérez que le partage d'une même analyse n'entraine pas un clonage !!

Quant à votre opinion suivant laquelle j'aurais (et d'autres) tort, elle ne démontre rien du tout.
Si j'ai parfois qques remarques virulentes, c'est bien souvent pour corriger des interprétation toutes personnelles qui n'ont aucun fondement !!!

Tenez, prenez le post de JPM :
"LD 47 et JPM estiment que Dupont copropriétaire ne peut pas de son propre chef recevoir quelques amis dans la cour commune de l'immeuble."

Comme il est précisé, c'est une 'estimation' personnelle, une opinion ... qui est en totale contradiction avec L.art.9 qui pose comme principe que "chaque copropriétaire use librement des parties commune ...etc ..."

Sauf à être de très mauvaise foi, cette 'estimation', cette opinion personnelle est donc totalement à coté de la plaque, sans fondement juridique, violation d'un principe de droit.
Vous contestez par là le 'droit d'usage' de chacun, négation d'un droit réel reconnu à chaque copropriétaire pris individuellement.
Conclusion : JPM et LD47 ont tort, juridiquement tort... ce que vous ne pouvez admettre.

"Gedehem estime que Dupont copropriétaire peut le faire dès lors qu'il n'interdit pas à Durand autre copropriétaire de faire la même chose, le même soir, dans un autre coin de la cour."

C'est encore une 'estination', une opinion personnelle, mais fondée sur le principe posé par L.art.9 que "chaque copropriétaire use librement des parties commune ...etc ..."

Sauf à être de très mauvaise foi, il n'y a aucune opposition entre la position que j'expose et le principe du droit posé par la loi !

Vous lancez en l'air que "j'ai tort", sans démonter en rien où serait mon erreur si ce n'est affirmer que j'ai tort.
Si ne pas partager votre opinion toute personnelle c'est avoir tort, pardon mais c'est assez nul comme argument !!

Par contre, je démontre qu'en ne voulant pas prendre en compte le principe du 'droit d'usage' posé par L.art.9, en l'ignorant totalement comme vous le faites pour affirmer de façon péremptoire qu'on ne peut user (affirmation impérative !) individuellement des parties communes, je dis et affirme que vous avez tort, que vous êtes hors des clous, hors du cadre juridique qui est fixé !

Encore une fois, si vous ne comprenez pas cela, je n'y peux rien ....

Reste le fond du débat, que vous ne voulez, hélas (*), pas voir aveuglé que vous êtes par votre refus d'admettre ce droit d'usage posé par L.art.9, reste les modalités pratiques de cet usage, dans le respect du droit d'usage d'un coté, dans le respect des droits des autres de l'autre coté. (le fameux point d'équilibre dont je parle).

(*) je dis 'hélas', car toutes les idées sont bonnes à prendre, toutes les opinions, dont les votres qui sont bien souvent pertinentes.
Mais dans le cadre juridique imposé en copropriété, on ne peut pas partir dans tous les sens et mettre en avant des arguments contraire aux textes.
Personnellement, je m'efforce (parce qu'on ne peut faire autrement) de rester dans ce cadre et d'avancer des arguments au regard des textes.
Je peux me tromper, parfois aller plus loin que le texte.
Force est de constater que le Droit s'adapte, suit les mouvements de société. Le droit n'est pas figé, bien que parfois en retard d'une guerre (ou de 2 ...). Mais il avance ! Pour preuve les revirements jurisprudentiels ... les lois nouvelles ..
C'est pourquoi, sans prétention, il m'arrive parfois d'avancer des arguments qui peuvent heurter aujourd'hui ..... qui seront règles demain ??

Mais je ne peux admettre qu'on prenne comme base de discussion des arguments qui sont faux, voire illégaux, comme ici ériger en principe que "nul ne peut de son propre chef recevoir quelques amis dans la cour commune de l'immeuble." ... alors que le principe de ce droit d'usage est reconnu par la loi.

Discutons donc des modalités d'application pratique de ce principe mais, de grace, n'avançons pas d'arguments qui à la base ignorent ou contestent ce principe comme vous le faites !!!

Auteur Réponse : lnsacorh
Répondu le : 08 juin 2006 18:40:57
Message :

Et bien Marina92
si vous avez votre réponse... chapeau ; La lecture fut longue, très longue même et j'abandonne. Je pense que les 3 ou 4 principaux doivent être épuisés.... de s'expliquer mutuellement. Heureusement que ce n'est pas de la politique ! Bonne suite - sans fin. D'où pas merci à ceux qui ont pondu un RC laissant libre cour à ce sujet.

Auteur Réponse : mathi
Répondu le : 08 juin 2006 18:55:01
Message :

Auteur Réponse : oldman24
Répondu le : 08 juin 2006 19:59:12
Message :

Bonsoir Mathi,
Je constate que la citation "Duralex, sed lex" (La loi est dure, c'est la loi) vous plait bien, klaxonnée par des canards.
A moi aussi , car c'est le fil l'Ariane qui permet quand même de faire des blagues dans le coin, mais en ayant recours au règlement de copropriété qui peut prévoir plus explicitement d'autres dispositions , sans déroger aux textes en vigueur et en tenant compte de l'abondante jurisprudence, dans le domaine qui concerne bon nombre de français.( "Pour le meilleur et pour le pire" )

Dura lex,sed lex.

Auteur Réponse : Stady
Répondu le : 08 juin 2006 20:33:38
Message :

Quel sujet de thèse mes amis !

Mais quel passionnant débat...

J'avais il y a qq années, un garage jouxtant d'autres garages (parties communes donc) et ne pouvait régulièrement sortir mon véhicule car le propriétaire du garage d'à côté lavait, lustrait, vidangeait etc... sa grande voiture à l'air libre et donc devant mon garage et le sien. Je devais klaxonner pour rentrer et attendre le bon vouloir de monsieur pour sortir mon véhicule. L'apposition d'un panneau "interdiction de stationner" sur ma porte de garage n'a rien changé, pire il prenait un malin plaisir pervers à continuer. Tout ça je pense pour que je lui adresse la parole. (bien qu'il soit marié avec 2 gosses).

Je suis allée voir la police (car le syndic restait impuissant). La réponse de la police ? Zone privée, nous ne pouvons intervenir. J'ai du aller en conciliation. (parfois j'aimerais bien être Bernard Lavilliers et moi je règlerais pas cela à coup de croissants, croyez-moi !)

Moralité ? Je vous laisse juges

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 08 juin 2006 22:48:22
Message :

Nous sommes, cette fois, vraiment à la fin de ce débat, dans lequel il y a eu des tonnes de cailloux posés les uns après les autres devant les roues pour empêcher la moindre avancée, ne serait-ce que d'un millimètre. Malgré ce déversemment continuel, le débat a quand même pu avancer. Voici le point où il est arrivé. Ce point est capital. Il est la clé de voûte du droit d'usage des parties communes. C'est de lui qu'on peut déduire la légalité de tous les usages que voudraient faire les copropriétaires sur les parties communes :

Il ne peut y avoir de droit à l'usage exclusif d'une partie commune, hors le cas où ce droit est reconnu par le Réglement de copropriété

Ce principe est évident. Tous les participants à ce forum en ont reconnu le bon fondement et personne ne le conteste.

"L'usage exclusif" est une sous-catégorie de l'usage individuel. C'est un usage individuel qui exclut les autres, qui interdit aux autres l'usage de cette même partie commune. Ce qui est concerné par le principe édicté plus haut ne s'applique qu'à l'usage exclusif. L'usage individuel, hors le cas où il serait exclusif (où il prétendrait exclure les autres de leurs droits sur la même partie commune), est bien évidemment autorisé par la loi.

"Pas de droit" ne veut pas dire "interdit". Il veut seulement dire "pas de droit", c'est à dire que c'est une absence de droit. C'est à dire encore qu'on ne peut opposer ce prétendu droit qui n'existe pas pour justifier ce qu'on voudrait faire si quelqu'un ne le veut pas. Mais "pas de droit" n'empêche personne de faire ce qu'il veut si tout le monde est d'accord. Cette personne n'a que l'obligation d'obtenir l'accord des autres, alors qu'en présence d'un droit, il pourrait s'en passer.

Je disais donc que de ce principe, on peut tirer les conclusions applicables au cas par cas. Par exemple :

- Le cas caricatural : l'appropriation d'une portion de partie commune. Le copropriétaire prétend en faire un usage exclusif et de plus, de manière permanente et définitive. Il est parfaitement clair que cela ne peut constituer un droit.

- L'utilisation provisoire de l'ensemble de l'espace commun. Par exemple : organisation d'une fête de caractère privé dans l'ensemble de l'espace commun. Ceci ne peut non plus constituer un droit, puisque c'est bien un usage exclusif qui est fait. Le caractère temporaire d'une illégalité ne la transforme pas en légalité.

- L'utilisation provisoire d'une portion de l'espace commun. Même si elle laisse le reste de l'espace commun à l'usage des autres copropriétaires, elle reste un usage exclusif sur cette portion sur laquelle on ne peut priver les autres de leurs droits. L'usage privatif ne constitue un droit dans aucune portion des parties communes. Et là non plus, le caractère temporaire ne transforme pas une illégalité en légalité.


L'usage collectif n'est pas concerné par le principe. Par exemple, une fête organisée pour l'ensemble des copropriétaires ou une fête à laquelle peuvent participer tous les copropriétaires, n'est pas concernée par le principe édicté, puisqu'elle ne prétend priver personne de ses droits sur les parties communes. Elle ne peut cependant être décidée unilatéralement par un ou un groupe de copropriétaires, puisque cela priverait les autres copropriétaires éventuellement d'y prévoir une autre activité. Ce n'est donc pas en nous basant sur ce principe général que nous aurons une réponse à cette question, mais sur la manière dont doivent être organisées les actions communes. Je m'abstiendrai de débattre sur ce sujet dans l'immédiat.

Auteur Réponse : mathi
Répondu le : 08 juin 2006 23:05:09
Message :

Citation :

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Bonsoir Mathi,
Je constate que la citation "Duralex, sed lex" (La loi est dure, c'est la loi) vous plait bien, klaxonnée par des canards.
A moi aussi , car c'est le fil l'Ariane qui permet quand même de faire des blagues dans le coin, mais en ayant recours au règlement de copropriété qui peut prévoir plus explicitement d'autres dispositions , sans déroger aux textes en vigueur et en tenant compte de l'abondante jurisprudence, dans le domaine qui concerne bon nombre de français.( "Pour le meilleur et pour le pire" )

Dura lex,sed lex.

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Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 08 juin 2006 23:21:22
Message :

Citation :

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Initialement entré par LD47

Je vous explique, martin gal;
"L'usage abusif" est un usage fait soit sans droit de le faire, soit en abus du droit de le faire, l'abus de droit étant une notion juridique utilisée dans tous les domaines du droit. On ne peut donc parler d'usage abusif que si le droit est déjà clairement établi et incontesté. Quel sens pourrait avoir le terme "usage abusif" dans une discussion où l'un dit qu'on à le droit de faire une chose et que l'autre dit le contraire. Nous pourrons parler d'usage abusif quand nous aurons bien convenu, et cesserons de le remettre en cause, ce qu'on a le droit et ce qu'on n'a pas le droit de faire dans les parties communes. Tout au moins le principe général qui permettra d'enclencher la discussion sur les points concrets.

Pour être encore plus clair, en ce qui concerne la présente discussion, si nous sommes tous d'accord sur le fait qu'on n'a pas le droit d'essayer ou de faire un usage exclusif dans les parties communes, nous pourrions après cela débattre sur les points de détail, à savoir : Est-ce que faire une fête de temps en temps pour ses amis, dans les parties communes, constitue un usage exclusif ou non, sachant que l'usage exclusif n'est pas basé sur un droit. Ca me semble d'une simplicité incroyable et je ne sais vraiment pas comment je n'arrive pas à faire passer cela. La communication est vraiment un art difficile.

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Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 08 juin 2006 23:28:18
Message :

Citation :

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Initialement entré par LD47

"Pas de droit" ne veut pas dire "interdit". Il veut seulement dire "pas de droit", c'est à dire que c'est une absence de droit. C'est à dire encore qu'on ne peut opposer ce prétendu droit qui n'existe pas pour justifier ce qu'on voudrait faire si quelqu'un ne le veut pas. Mais "pas de droit" n'empêche personne de faire ce qu'il veut si tout le monde est d'accord. Cette personne n'a que l'obligation d'obtenir l'accord des autres, alors qu'en présence d'un droit, il pourrait s'en passer.

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Auteur Réponse : mathi
Répondu le : 09 juin 2006 00:28:56
Message :

Auteur Réponse : Stady
Répondu le : 09 juin 2006 00:54:52
Message :

Mathi, c'est bientôt l'ouverture de la chasse aux canards Faites gaffe.

Moi, je m'en fous, je préfère les croissants !

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 09 juin 2006 00:57:06
Message :

Entré par martin gal, post du 06 Jun 2006 : 23:09:04

Citation :

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LD47,
J'ai bien noté que vous vous adressez à gedehem mais je ne résiste pas au plaisir de revenir dans le débat pour vous dire que je partage tout ce que vous avez écrit dans votre dernier post.

1/ l'usage privatif et l'usage exclusif sont des notions très voisines. C'est vrai.

2/ seul un droit enregistré permet d'exercer un "usage exclusif ou privatif" dans les parties communes. C'est vrai.

3/ il n'y a pas de droit à l'usage privatif des parties communes et celui qui tente de le faire exerce un vol. Encore vrai.

Je vous rejoins sur tout cela, qui me parait absolument exact.
Revenir en haut de la page

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Auteur Réponse : mathi
Répondu le : 09 juin 2006 02:36:11
Message :

http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnDocument?base=INCA&nod=IXCXCX1996X06X03X00193X028

http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnDocument?base=CASS&nod=CXCXAX1996X06X03X00152X000

http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnDocument?base=CASS&nod=CXCXAX1990X02X03X00049X000

Le sujet est vaste!! Continuez vous êtes que au début du chemin, il reste beaucoup à faire, à suivre

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 09 juin 2006 09:26:51
Message :

Interessants, vos arrets, Mathi !! ....
Sauf qu'ils ne sont pas dans le fil du sujet 'droit d'usage des parties communes ....
.. Mais bon ....

Pour le reste, force est de constater qu'il est difficile d'échanger sur un principe de droit, ici "le droit de libre usage des parties communes", droit reconnu à chaque copropriétaire par la loi, avec les pratiques existantes dans la copropriété des uns et des autres, que certains prennent comme étant la 'règle'.

Si la "cour commune" est juste un puit de jour de 3m x 3, il est évident qu'on ne va pas y faire du vélo ou organiser une partie de pétanque. Pas besoin de texte ou de règle ici, ce puit de jour étant à destination .. de puit de jour !!
Si vous avez 5000 m² d'espace vert dont 4000 m² de pelouse commune, il est évident qu'on peut en 'user' pour ce à quoi elle est destinée, pelouse commune ..., et y faire un pique-nique ou un gouter pour les enfants dans un coin.

Le cas présenté par Stady est interessant dans la mesure où il est l'exacte définition de l'abus d'un droit !!
Que le bonhomme en question lave et lustre sa voiture, c'est son affaire.
Mais qu'il stationne sa voiture devant votre porte de garage et la laisse là n'a plus rien à voir avec le droit d'usage de L.art.9 : c'est un abus du droit, c'est une utilisation abusive de ce droit.
C'est du j'm'enfoutisme .. du même ordre que celui qui laisse sa voiture à moitié sur le trottoir en ville, empéchant cyclistes et piétons de passer.
C'est exactement la même incivilité, le même manque du sens de vie en commun, en société !
C'est donc bien ici un USAGE ABUSIF des parties communes.

Pour LD47, dont la lecture d'un de ces derniers posts est édifiante, il n'y a, hélas, plus rien à faire je le crains !!
Pourtant, il écrivait ceci plus haut, en gros caractères gras :
"Il ne peut y avoir de droit à l'usage exclusif d'une partie commune, hors le cas où ce droit est reconnu par le Réglement de copropriété.
Ce principe est évident. Tous les participants à ce forum en ont reconnu le bon fondement et personne ne le conteste.

On pouvait donc penser qu'il en était terminé de cet "usage exclusif" qu'il met en avant en permanence hors d'un droit reconnu et bien établi !!!
Et bien non !!! Parce que les propos qui suivent repartent sur ses errements ...

"L'usage exclusif" est une sous-catégorie de l'usage individuel. C'est un usage individuel qui exclut les autres, qui interdit aux autres l'usage de cette même partie commune. Ce qui est concerné par le principe édicté plus haut ne s'applique qu'à l'usage exclusif.

Moi qui croyais naivement qu'enfin nous étions arrivés à lui faire reconnaitre/comprendre qu'un usage exclusif ne pouvait exister que par un droit reconnu, point qu'il reprend et affirme en gros caractère, voila qu'il nous ressert aussitot de 'l'usage exclusif' qui est maintenant un sous-produit d'un 'usage individuel' ......

LD, au moins relisez ce que vous écrivez : il ne peut y avoir de d'usage exclusif sur parties communes en dehors d'un droit reconnu, détenu par titre, convention ....

PAS DE DROIT = PAS D'USAGE EXCLUSIF ...
Je ne sais pas en quoi il faut vous l'écrire pour vous le faire comprendre, d'autant que vous l'écrivez vous même !!!
Si vous ne comprenez pas ce que vous même écrivez, ce n'est plus une question de lunettes ....

Le seul DROIT qui existe pour chaque copropriétaire pris individuellement, c'est de pouvoir "USER LIBREMENT DES PARTIE COMMUNES" dans le respect des droits de tous, bien entendu..

L'exercice de ce droit de libre usage qui porterait atteinte aux droits des autres est un usage ABUSIF de ce droit, que l'usage qui porte atteinte soit individuel, par un groupe, par une grosse majorité ... voire par tous !!!

Si au moins vous arriviez à comprendre cela .. , puisque vous le rappelez vous même, on pourrait parler du type qui lave sa voiture sur les parties communes sans géner la sortie du garage de Stady.....

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 09 juin 2006 10:49:11
Message :

Je reviens pour souligner un point avancé par LD47 :
"Même si elle laisse le reste de l'espace commun à l'usage des autres copropriétaires, elle reste un usage "exclusif" sur cette portion sur laquelle on ne peut priver les autres de leurs droits.

Que voila une grande découverte !!

Il faut donc en conclure comme LD47 que :
- Losque nous prenons l'escalier nous faisons un usage abusif des marches au motif qu'un autre copropriétaire ne peut pas utiliser en même temps que nous la ou les marches sur laquelle se posent nos pieds ! .....
- lorsque je stationne mon véhicule sur l'emplacement commun prévu à cet effet, je fais un usage abusif (privatif ?) de cet emplacement, les autres copropriétaires ne pouvant l'utiliser en même temps que moi .....
- lorsque je pose ma serviette sur la plage au bord de la piscine commune, je fais une utilisation abusive de cette plage, les autres ne pouvant poser leur serviette à l'endroit où j'ai la mienne ...

- lorsque je pose une couverture dans le coin des espaces verts pour faire un gouter d'anniversaire, ...."même si elle laisse le reste de l'espace commun à l'usage des autres copropriétaires, elle reste un usage "exclusif" sur cette portion de pelouse sur laquelle on ne peut priver les autres de leurs droits"...d'y poser eux aussi leur(s) couverture(s) pile poil à cet endroit ...

.. ou .. ..?

Auteur Réponse : mathi
Répondu le : 09 juin 2006 11:04:32
Message :

Si j'étais vous je m'intéressai aussi à l'art 9/3 = 3 de la LOI

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 09 juin 2006 12:38:07
Message :

Citation :

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Initialement entré par gédehem

PAS DE DROIT = PAS D'USAGE EXCLUSIF ...
Je ne sais pas en quoi il faut vous l'écrire pour vous le faire comprendre,

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Auteur Réponse : mathi
Répondu le : 09 juin 2006 17:15:34
Message :

Citation :

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gédehem


Messages 4343
Posté - 09 Jun 2006 : 09:26:51
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Interessants, vos arrets, Mathi !! ....
Sauf qu'ils ne sont pas dans le fil du sujet 'droit d'usage des parties communes ....
.. Mais bon ....

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Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 09 juin 2006 21:51:51
Message :

Ce soir on a une petite fête dans la cour commune, entre voisins, et c'est toujours aussi sympa. Une occasion de connaître les derniers arrivés. Ceux qui ont déménagé reviennent aussi pour l'occasion. Plein d'enfants déguisés, je ne sais même plus à qui ils sont.

Auteur Réponse : mathi
Répondu le : 10 juin 2006 02:02:31
Message :

Et vous êtes revenu de votre fête rien que pour dire ça ou bien vous y aviez amené votre portable tellement vous vous y em..... dez ?
Qu'est ce que vous voulez que ça nous fasse qu'il y ait des revenants, des nouveaux arrivés, et des enfants méconnaissables ?
On s'en tape le ...... comme disait quelboulot http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=24744&whichpage=3 22 Apr 2005 : 14:42:05 !! Voir : http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=40298 ; portez-leur vos croissants !

Auteur Réponse : Stady
Répondu le : 10 juin 2006 02:30:14
Message :

Mouais... C pas mardi gras ou carnaval, pourquoi ils sont déguisés ces gosses Et vous ne reconnaissez même pas les vôtres ?

Auteur Réponse : mathi
Répondu le : 10 juin 2006 04:06:02
Message :

Messages 849

Citation :

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martin gal
Posté - 09 Jun 2006 : 21:51:51
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Ce soir on a une petite fête dans la cour commune, entre voisins, et c'est toujours aussi sympa. Une occasion de connaître les derniers arrivés. Ceux qui ont déménagé reviennent aussi pour l'occasion. Plein d'enfants déguisés, je ne sais même plus à qui ils sont.

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Stady
Je pensais que vous préfériez Lavilliers aux croissants (communs à martin gal) !!!

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 10 juin 2006 05:50:45
Message :

Dans un commissariat de police, arrive une dame âgée, au bord des larmes, qui demande à parler au commissaire. On la fait entrer dans le bureau.

- Bonjour Madame, je suis le commissaire gedéhem. Que puis-je pour vous ?

- Voilà commissaire. Je marchais tranquillement sur le trottoir, quand sont arrivés deux hommes en moto. Ils m'ont bousculée et volé mon sac qui contenait toutes mes économies que j'allais placer à la banque, ainsi que ma carte de crédit et mes papiers d'identité.

- On vous a volée, dites-vous ? Mais savez-vous, chère Madame, qu'on n'a pas le droit de voler ?

- Ben oui, mais on m'a quand même volée. Je n'ai plus rien. Mais j'ai le signalement précis des voleurs. Je crois que vous pourrez les retrouver facilement.

- Madame, je viens de vous dire qu'on n'a pas le droit de voler. Vous comprenez ça ? Répondez par oui ou par non, ce sera plus simple.

- Oui, mais on m'a quand même volée.

- Oh là là. Je crois que j'ai affaire à une obtue. Je vous dis qu'il n'y a aucun droit à voler les autres. Pas de droit de voler = pas de vols. C'est pourtant simple à comprendre, chère Madame. De quoi me parlez-vous ? de vol ? Le vol ça n'existe pas, bon sang. Mais où avez-vous trouvé qu'on avait le droit de voler. C'est quand même incroyable d'entendre des choses pareilles !!!!

- .... Eh bé ....

- Allez au revoir Madame. Allez vous reposer et revenez me voir quand vous aurez l'esprit plus reposé et des choses sérieuses à dire.

La dame s'en va, tête baissée, ahurie. Le commissaire gedéhem décroche son téléphone et compose un numéro. Au bout de quelques secondes :

- Allo, martin gal ? Oui. Vous allez rigoler. A l'instant, il y avait une dame âgée dans mon bureau qui me disait qu'elle avait été volée.

- HA, HA, HA, HA, WARF, WARF, OUCH. Mais, n'importe quoi. Volée ? M'enfin, le vol ça n'existe pas. Personne n'a le droit de voler. HARF, HARF. Ah, elle est bien bonne celle-là. Alors là, gedéhem, vous me mettez de bonne humeur dès le matin. Une bonne rigolade avec des croissants, rien de tel pour bien commencer une journée. Ca tombe bien, je ne suis pas très loin du commissariat. J'arrive. J'apporte les croissants.

Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 10 juin 2006 11:43:52
Message :

Dans votre historiette, la dame a raison de parler de "vol", c'est le mot juste. Tandis que vous parlez d'"usage exclusif" à tort et à travers

Auteur Réponse : Stady
Répondu le : 10 juin 2006 12:59:25
Message :

Well, manger des croissants en écoutant Lavilliers, quel pied mon canard !

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 10 juin 2006 22:18:49
Message :

Citation :

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Initialement entré par martin gal

Dans votre historiette, la dame a raison de parler de "vol", c'est le mot juste. Tandis que vous parlez d'"usage exclusif" à tort et à travers

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Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 10 juin 2006 23:51:06
Message :

Citation :

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Initialement entré par LD47

Citation :

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Initialement entré par martin gal

Dans votre historiette, la dame a raison de parler de "vol", c'est le mot juste. Tandis que vous parlez d'"usage exclusif" à tort et à travers

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J'utilise l'expression "usage exclusif" pour parler de "l'action de se servir de quelque chose de manière exclusive (en empêchant les autres de le faire)". Est-ce cela que vous appelez "à tort et à travers" ?

J'utilise l'expression "usage exclusif des parties communes" pour parler de l'action de se servir des parties qui appartiennent de manière indivise à tous les copropriétaires, d'une manière qui empêche les autres de se servir des mêmes parties, . Est-ce cela que vous appelez "à tort et à travers" ?

J'utilise l'expression "droit d'usage exclusif des parties communes" pour parler du pouvoir donné par la loi de se servir de manière exclusive des parties qui appartiennent de manière indivise à tous les copropriétaires. Ce droit existe quand il est défini sur le RDC. Sinon, il n'existe pas. Est-ce cela que vous appelez "à tort et à travers" ?

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Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 10 juin 2006 23:56:13
Message :

Je ne suis pas un spécialiste, mais la chasse est fermée, non ?? ...

Alors les vols de Sacamins qui reviennent chaque années avec les beaux jours, on s'en occupera effectivement plus tard ......

1456° édition :
"Un usage 'exclusif' procède d'un droit reconnu, attribué.
Pas de droit reconnu = pas d'usage exclusif.

L'exercice du libre droit d'usage sur parties communes reconnu à chaque copropriétaire pris individuellement par L.art.9 n'a rien "d'exclusif" lorsque chaque copropriétaire pris individuellement exerce ce droit d'usage sur les parties communes qui lui est reconnu par la loi (dans le respect de ....etc .).

Si les lecteurs d'UI voient le texte du paragraphe qui précède écrit en Javanais, en Bassa ou en Baoulé, qu'ils veuillent bien me le signaler afin que j'en fasse aussitôt une traduction en français ! Merci.

Auteur Réponse : Stady
Répondu le : 11 juin 2006 00:33:32
Message :

Quel humour de grande volée !

Y a-t-il un juriste linguiste dans l'avion

... et cette balle de match, vous la jouez quand ? Demain, en finale messieurs

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 11 juin 2006 00:56:39
Message :

Entré par gedéhem

Citation :

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L'exercice du libre droit d'usage sur parties communes reconnu à chaque copropriétaire pris individuellement par L.art.9 n'a rien "d'exclusif" lorsque chaque copropriétaire pris individuellement exerce ce droit d'usage sur les parties communes qui lui est reconnu par la loi (dans le respect de ....etc .).

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Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 11 juin 2006 01:14:12
Message :

"Et quand un copropriétaire use des parties communes en dehors du droit reconnu par l'article 9, en empêchant les autres d'en user aussi, ça s'appelle comment ? "

Il a un droit mais il va au dela du droit qui lui est reconnu ?

Ca s'appelle "usage abusif d'un droit", puisque outrepasser un droit d'usage entraine un 'trouble de jouissance' pour les autres qui est alors un "trouble de voisinage" dans la définition qu'en donne la jurisprudence.

(Ici, j'ai vérifié : je suis certain que ce n'est pas du haoussa ni du sango mais bien du français...)

Auteur Réponse : mathi
Répondu le : 11 juin 2006 01:17:44
Message :

Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 11 juin 2006 01:44:52
Message :

Les mots ont le même sens??? Certainement pas si vous maintenez que prendre l'apéro dans la cour procède d'un usage exclusif (ou le goûter d'anniversaire ou la chaise longue...)

Surtout si vous ajoutez derrière (et vous le faites à chaque fois) que cet "usage exclusif", puisqu'il est exercé sans droit, est illégal. C'est là que vous glissez du sens commun au sens juridique dans une parfaite confusion mentale.

Donc commencez par employer les termes exacts. Pour une fête dans une cour, parlez d'un usage abusif si vous voyez les choses de cette façon, et pas d'usage exclusif. C'est à la fois inapproprié et source de confusion.

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 11 juin 2006 02:16:21
Message :

Il faut absolument prévenir UI !!

Peut être qu'on écrit en français et qu'un bug transforme en guarani en dinka ou en tigrinya pour LD47, alors qu'il ne les maitrise pas comme il faut ??

Ca doit venir de là ....!!

Auteur Réponse : ETASPAK
Répondu le : 11 juin 2006 13:56:52
Message :

Les parties communes (aussi appelées espaces intermédiaires) des résidences et des immeubles d'habitation………

http://www.culture.gouv.fr/mpe/recherche/ao/entre_prive_public-01.htm

Auteur Réponse : martin gal
Répondu le : 11 juin 2006 14:47:53
Message :

merci EASTPAK pour ce lien très intéressant qui montre que le sujet abordé par marina92 est un vrai sujet de recherche

Auteur Réponse : gédehem
Répondu le : 11 juin 2006 17:52:54
Message :

... apport très important qui montre que certains ne sont pas aller chercher plus loin que leur bout du nez ... ou que leur porte d'appartement !....
Les choses ne sont donc pas aussi simples, pour ne pas dire simplistes qu'on peut le prétendre avec des affirmations à l'emporte pièce.

Merci, Eastpak, pour cette importante contribution ... ...

Auteur Réponse : LD47
Répondu le : 11 juin 2006 20:40:44
Message :

Avis à tous ceux qui suivent ce débat. Les participants à la présente discussion ont changé de salle. Ils se trouvent maintenant à l'adresse suivante :
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=40298

Universimmo.com : http://www.universimmo.com/forum/

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