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rambouillet
Pilier de forums

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 21 PostĂ© - 15 avr. 2019 :  07:41:48  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
les textes sont muets Ă  l'exception de cette derniĂšre phrase rajoutĂ©e par la loi elan : le syndic ne peut les distribuer lui-mĂȘme Ă  un mandataire... et Ă  part cette phrase, un pouvoir en blanc n'existe pas.

Dans la pratique, on pourrait dire : le syndic les pose sur la table et chacun peut se servir (le plus souvent il les glisse au président de CS, ce qui n'est pas mieux, mais c'est l grande pratique)

Le donner au président de séance n'est pas une bonne pratique car ces pouvoirs ne participent pas à la désignation du président, du secrétaire et des scrutateurs.

En fait il n'y a aucune pratique, ni bonne, ni mauvaise. Pour moi, celle qui pourrait ĂȘtre la plus simple : ils sont posĂ©s sur la table et en prend qui veut.... (s'il y avait un huissier dans la salle, c'est ce que je ferai et s'ils ne sont pas pris, alors les mandants sont dĂ©faillants..... ils n'ont qu'Ă  mettre un nom....


Jany2718
Contributeur senior

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Statut: Jany2718 est déconnecté

Revenir en haut de la page 22 PostĂ© - 15 avr. 2019 :  09:41:35  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Permettre aux copropriĂ©taires ( les plus motivĂ©s ou partisans ) de se servir ou de s’attribuer autoritairement les pouvoirs en blancs serait certainement critiquable .
Une solution qui me paraĂźt logique serait d’ignorer ces « pouvoirs » qui ne peuvent ĂȘtre considĂ©rĂ©s comme mandat rĂ©guliers dĂšs lors qu’ils ne comportent pas l’indication du nom du mandataire.
On pourrait en effet s’attendre Ă  une telle dĂ©cision judiciaire « un mandat ne comportant pas la mention d’un mandataire par le mandant est irrecevable et ne peut ĂȘtre attribuĂ© Ă  quelque mandataire que ce soit ». On pourrait mĂȘme ajouter que le mandat doit indiquer des instructions de vote, mais la Cour de cassation s’est dĂ©jĂ  exprimĂ©e Ă  cet Ă©gard , en laissant le mandataire libre de dĂ©roger aux instructions ( ce qui est discutable et pourrait fort bien faire l’objet d’un revirement , si la C de cass devait de nouveau examiner la question ).
Le vote par correspondance (nouvel article 17-1 A de la loi de 1965 ), enfin officialisé, devrait régler cette question.
On pourrait aussi considérer ces "pouvoirs en blanc" comme se rangeant à la majorité exprimée par les seuls présents concernés par la question, soit attribuer les tantiÚmes en question au prorata des votes ( pour et contre ) exprimés pas les présents concernés ( sans les représentés).
Il est certain que le législateur et les personnes ou organismes qui les conseillent ont oublié cette question. Cela est bien regrettable.

JB22
Pilier de forums

3683 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 23 PostĂ© - 15 avr. 2019 :  10:07:24  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
"Le vote par correspondance (nouvel article 17-1 A de la loi de 1965 ), enfin officialisé, devrait régler cette question"

Il va créer plus de problÚme qu' il n' en résout, et les "pouvoirs adressés en blanc ne sont pas supprimés".

Je ne pense pas que le vote par correspondance va résoudre le problÚme de la présence en A.G. les décisions étant prise d' avance.

nefer
Modérateur

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Statut: nefer est déconnecté

Revenir en haut de la page 24 PostĂ© - 15 avr. 2019 :  10:07:34  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Jany2718


Une solution qui me paraĂźt logique serait d’ignorer ces « pouvoirs » qui ne peuvent ĂȘtre considĂ©rĂ©s comme mandat rĂ©guliers dĂšs lors qu’ils ne comportent pas l’indication du nom du mandataire.



ce n'est pas ce que disent les textes réglementaires en vigueur!

Sunbird
Contributeur vétéran

2988 message(s)
Statut: Sunbird est déconnecté

Revenir en haut de la page 25 PostĂ© - 15 avr. 2019 :  11:24:22  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Ci-joint l'aspect légal du pouvoir

https://www.legifrance.gouv.fr/affi...000006070721

Dans un gros SDC géré par un administrateur judiciaire, tous les pouvoirs en blanc étaient refusés. Tous les pouvoirs qui avaient une différence flagrante d'écriture entre le nom du mandant, et celui du mandataire étaient également refusés.

JB22
Pilier de forums

3683 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 26 PostĂ© - 15 avr. 2019 :  12:06:21  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
"Dans un gros SDC géré par un administrateur judiciaire, tous les pouvoirs en blanc étaient refusés"

C' est la solution adoptée par cet administrateur. Dans les références que vous citez il n' y a rien de mentionné à ce sujet.

Je pense que pour que cela puisse ĂȘtre appliquĂ© il serait nĂ©cessaire que cela soit portĂ© Ă  la connaissance des copropriĂ©taires.

Jany2718
Contributeur senior

676 message(s)
Statut: Jany2718 est déconnecté

Revenir en haut de la page 27 PostĂ© - 15 avr. 2019 :  12:56:21  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
l'article 1984 du CC :"Le mandat ou procuration est un acte par lequel une personne donne Ă  une autre le pouvoir de faire quelque chose pour le mandant et en son nom. Le contrat ne se forme que par l'acceptation du mandataire."
Il est bien dit "une personne donne Ă  une autre" , ce qui ne veut pas dire "une personne abandonne Ă  qui le veut " ... le mandataire doit dons ĂȘtre connu et dĂ©signĂ© par le mandant . Il serait bien intĂ©ressant de voir comment un juge pourrait valider un pouvoir sans indication de mandataire par le mandat, ou valider l'attribution dudit "pouvoir" au premier venu, sans aucune prĂ©caution ou modalitĂ© Ă  prĂ©voir (impliquant par exemple un vote palatable des prĂ©sents ).

Sunbird
Contributeur vétéran

2988 message(s)
Statut: Sunbird est déconnecté

Revenir en haut de la page 28 PostĂ© - 15 avr. 2019 :  13:04:24  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Pourtant la loi est claire.

"Le mandat ou procuration est un acte par lequel une personne donne Ă  une autre le pouvoir de faire quelque chose pour le mandant et en son nom."

Pour se faire le document doit indiquer nĂ©cessairement le nom du mandataire. Une procuration "Ă  blanc" doit ĂȘtre rejetĂ©e.

Ensuite reste le cas oĂč le nom du mandataire est inscrit par une autre personne que la mandant, dans ce cas il s'agit d'un faux, car seul le mandant peut inscrire le nom du mandataire. Les faux facilement identifiables, Ă©criture diffĂ©rente, encre diffĂ©rente doivent ĂȘtre Ă©cartĂ©s.

JB22
Pilier de forums

3683 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 29 PostĂ© - 15 avr. 2019 :  14:21:42  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
La volontĂ© du mandataire qui envoie un mandat en blanc est bien que celui-ci puisse ĂȘtre attribuĂ© Ă  toute personne pouvant recevoir un mandat.

Il est dit qu' un mandat peut ĂȘtre oral, il n' y a donc pas de forme Ă  respecter dans le cas d' un mandat en blanc, il n' y a plus de mandat en blanc quand il est attribuĂ©, on a alors un mandat valable, avec un mandataire et un mondant.

Il faudrait avoir une décision de justice concernant le refus par cet "administrateur judiciaire" de la volonté du mandant..

Jany2718
Contributeur senior

676 message(s)
Statut: Jany2718 est déconnecté

Revenir en haut de la page 30 PostĂ© - 15 avr. 2019 :  14:45:46  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par JB22

La volontĂ© du mandataire qui envoie un mandat en blanc est bien que celui-ci puisse ĂȘtre attribuĂ© Ă  toute personne pouvant recevoir un mandat.

mais comment peut-on considĂ©rer comme cohĂ©rente et raisonnable une telle dĂ©lĂ©gation ainsi abandonnĂ©e au hasard par le mandant ? Une telle "volontĂ©" ne pourrait ĂȘtre que celle d'une personne ne disposant pas de toute son intelligence
ou de toutes ses capacitĂ©s de discernement , ou capacitĂ©s cognitives, donc devrait ĂȘtre invalidĂ©e sur le fondement des dispositions de l'article 414-1 du Cc
"Pour faire un acte valable, il faut ĂȘtre sain d'esprit..". En outre cette "volontĂ©" pourrait ĂȘtre considĂ©rĂ©e comme de nature Ă  nuire Ă  autrui, selon l'utilisation qui serait faite d'un tel mandat.

JB22
Pilier de forums

3683 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 31 PostĂ© - 15 avr. 2019 :  18:31:32  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Tout copropriétaires qui donne son droit de vote à un mandataire " n' abandonne" pas ses droits, il les faits exercer par une autre personne
Comme le mandant n' est pas tenu de suivre les consignes de votes et que cela ne regarde pas le syndicat, le mandant ne peut que ce retourner contre le mandataire, mais comme il a adressé un mandat en blanc il a d' avance accepté que ses consignes de soient pas respectées.

Jany2718
Contributeur senior

676 message(s)
Statut: Jany2718 est déconnecté

Revenir en haut de la page 32 PostĂ© - 16 avr. 2019 :  01:03:57  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par JB22

Tout copropriétaires qui donne son droit de vote à un mandataire " n' abandonne" pas ses droits, il les faits exercer par une autre personne

il faut donc que le mandataire soit explicitement désigné par le mandant, sinon cela prouve que le mandant n'a pas compris la situation, ou qu'il n'est pas "sain d'esprit" dans le sens du 414-1 du CC
citation:
Comme le mandant n' est pas tenu de suivre les consignes de votes et que cela ne regarde pas le syndicat, le mandant ne peut que ce retourner contre le mandataire, mais comme il a adressé un mandat en blanc il a d' avance accepté que ses consignes de soient pas respectées.

Cela est une autre question, car il faut déjà que le mandataire ait été explicitement désigné par le mandant, établissant la confiance du mandant envers le mandataire, et expliquant la décision de la C de cass, permettant au mandataire de déroger aux éventuelles instructions.

nefer
Modérateur

11873 message(s)
Statut: nefer est déconnecté

Revenir en haut de la page 33 PostĂ© - 16 avr. 2019 :  08:33:29  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Jany2718

[
il faut donc que le mandataire soit explicitement désigné par le mandant, sinon cela prouve que le mandant n'a pas compris la situation, ou qu'il n'est pas "sain d'esprit" dans le sens du 414-1 du CC



si vous dites aux mandants qu'ils ne sont pas "sain d'esprit", plus aucun copropriétaire n'enverra son pouvoir!

JB22
Pilier de forums

3683 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 34 PostĂ© - 16 avr. 2019 :  09:33:53  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Si un mandat donnĂ© avec instructions de votes devait ĂȘtre respectĂ©, il n' y aurait aucune dĂ©lĂ©gation de pouvoir au mandataire, qui ne serait qu' un intermĂ©diaire. La situation serait la mĂȘme que pour un vote par correspondance.

Si la vote par correspondance est admis, les délégations de pouvoirs n' auront plus aucune raison d' exister, les problÚmes ne seront pas résolus pour autant.

nefer
Modérateur

11873 message(s)
Statut: nefer est déconnecté

Revenir en haut de la page 35 PostĂ© - 16 avr. 2019 :  10:02:04  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Pour information il est déjà arrivé dans une AG à laquelle je participais, qu'aucun des copropriétaires présents n'acceptent de prendre certains pouvoirs...

Sunbird
Contributeur vétéran

2988 message(s)
Statut: Sunbird est déconnecté

Revenir en haut de la page 36 PostĂ© - 16 avr. 2019 :  10:27:30  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
"si vous dites aux mandants qu'ils ne sont pas "sain d'esprit", plus aucun copropriétaire n'enverra son pouvoir!"

Sans aller dans ces extrĂȘmes, si chacun mandant et mandataire regardaient les textes et risques, nous ne serions pas dans les situations d'abus qu'on rencontrent rĂ©guliĂšrement en copropriĂ©tĂ©.


Jany2718
Contributeur senior

676 message(s)
Statut: Jany2718 est déconnecté

Revenir en haut de la page 37 PostĂ© - 16 avr. 2019 :  10:53:12  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
En fait, non seulement un mandat sans indication de mandataire dĂ©signĂ© par le mandant, devrait ĂȘtre irrecevable, pour les raisons exposĂ©es prĂ©cĂ©demment , mais plus gravement le mandataire qui se l'est attribuĂ© devrait ĂȘtre regardĂ© comme commettant un abus de confiance vis-Ă -vis du "mandant", voire une escroquerie vis-Ă -vis des copropriĂ©taires ayant adoptĂ© une position contraire dans le vote "par procuration" Ă©mis au nom du malheureux et inconscient mandant ayant ignorĂ© que son" mandat" serait utilisĂ© aussi facilement par un petit malin, peu scrupuleux et ayant sur l'honnĂȘtetĂ© intellectuelle des notions personnelles discutables .

merignacais
Nouveau Membre

France
18 message(s)
Statut: merignacais est déconnecté

Revenir en haut de la page 38 PostĂ© - 16 avr. 2019 :  13:48:31  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
"Tout copropriĂ©taire peut dĂ©lĂ©guer son droit de vote Ă  un mandataire, que ce dernier soit ou non membre du syndicat" donc il resulte qu'un mandat de vote peut ĂȘtre fait en blanc "Lorsque le syndic a reçu des mandats sans indication de mandataire, il ne peut ni les conserver pour voter en son nom, ni les distribuer lui-mĂȘme aux mandataires qu'il choisit." mais que le syndic ne peut ni les conserver ni les donner lui mĂȘme Ă  une personne

Sunbird
Contributeur vétéran

2988 message(s)
Statut: Sunbird est déconnecté

Revenir en haut de la page 39 PostĂ© - 16 avr. 2019 :  14:20:04  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
@jany2718 votre analyse est correcte sauf qu'en copropriété la justice est trÚs tolérante, voire laxiste en ce qui concerne le SDC ou le syndic. Il suffit de voir la loi Elan qui passe le pourcentage de 5% à 10% pour comprendre que les pouvoirs publiques ne savent plus quoi faire pour que les copropriétés puissent fonctionner. La loi Elan va aggraver la situation que vous dénoncez..

Pourtant il y avait une solution trĂšs simple pour forcer que les copropriĂ©taires viennent aux AG, il suffit de faire l'Ă©lection du syndic au 25, sans possibilitĂ© de pouvoir, et surtout empĂȘcher la passerelle du 25-1, vous verrez que du jour au lendemain les syndics trouveront des solutions pour repeupler les bancs des AG.


Concernant les pouvoirs en blanc, la cassation dans les années 90 avait dit "qu'ils étaient valables, sauf à ce que le demandeur puisse démontrer une volonté du syndic de détourner ces pouvoirs...." Ce qui dans les faits est impossible à faire.

On constate que moins en moins de copropriétaire vient aux AG, mais il suffit de leur demander pourquoi ils ne viennent plus; "que l'on vienne ou pas cela ne change rien car les dés sont pipés (à cause des pouvoirs)", "on a 30 points à voter et cela part dans tous les sens", "les dossiers ne sont pas travaillés"...

M. Capoulade a sans aucun doute sa part responsabilitĂ© par sa vision de la copropriĂ©tĂ©, prĂ©fĂ©rant favoriser le syndic et le SDC, et ramenant le copropriĂ©taire Ă  un individu dĂ©cĂ©rĂ©brĂ© ne comprenant pas l'intĂ©rĂȘt collectif lorsqu'il ose rĂ©flĂ©chir et contester. Ce Monsieur Ă©tait surement un admirateur du modĂšle haussmannien.

Concernant certaines associations, depuis quelques années elles n'ont plus la motivation initiale, et sont plus dans le mercantile.



Jany2718
Contributeur senior

676 message(s)
Statut: Jany2718 est déconnecté

Revenir en haut de la page 40 PostĂ© - 16 avr. 2019 :  14:58:51  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Je suis d'avis que le vote par correspondance est une trÚs bonne solution, éliminant les litiges ou les abus liés aux pouvoirs en blanc captés par les petits malins ...
Les questions à traiter sont suffisamment expliquées dans la convocation avec les devis et l'objet de l'AG est de voter et non de discuter.
Si un copropriétaire a besoin d'explications, il peut les obtenir par ses propres moyens ( par exemple avec ce forum ) ou en déléguant son vote à un mandataire précis qu'il connaßt et en qui il a confiance, mais croire qu'il aura satisfaction en assistant aux AG, est évidemment erroné. Il subira l'influence des plus forts qui le feront voter comme ils veulent.
On comprend bien que cela gĂȘne certains syndic dont le but est de diviser pour rĂ©gner et de faire voter le plus de travaux possible, mais l'intĂ©rĂȘt collectif du SDC ne correspond pas Ă  l'intĂ©rĂȘt du syndic. Le vote par correspondance n'interdit pas la dĂ©lĂ©gation de pouvoir , mais il faudrait arriver Ă  ce qu'il soit enfin reconnu qu'un mandat sans dĂ©signation de mandataire est irrecevable et doit ĂȘtre ignorĂ©.
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